ПРОНЬКО: Создавать или сохранять рабочие места?

КОГАН: Сохранять рабочие места, перевооружая предприятие. Понимая, что невозможно перевооружить это предприятие, никогда не будет производить конкурентоспособный продукт либо услугу – значит,

надо думать о том, какое производство и где занять людей, которые сегодня работают не в эффективном производстве.

Потому что это бесконечно длиться не может, потому что это тянет нашу экономику назад.

НЕМЦОВ: Есть абстрактные рассуждения, сейчас мы их услышали, а есть конкретные действия Путина и его правительства. Возьмем два примера. Саша говорит, нужно помогать перевооружать производство, нужно сохранять рабочие места. Все абсолютно правильно. Теперь возьмем конкретное решение Путина дать Дерипаске 4,5 миллиарда долларов. Эти деньги никакого отношения ни к "Норильскому никелю", ни к "Русалу", ни к "Красноярскому алюминиевому заводу", ни к Братскому, ни к чему эти деньги не имеют никакого отношения  ровным счетом. Эти деньги были заплачены "Royal Bank of Scotland" в счет долга, который Дерипаска этим банкам задолжал. А акции, 25%, которые в залоге были "Норильского никеля", перешли под контроль Путина и его группы.

ПРОНЬКО: Не Путина, все-таки, Борис, как премьера.

НЕМЦОВ: Естественно. Нет, чтобы вы понимали, там разницы никакой нет. Он же и есть правительство. Теперь, второй пример так называемой эффективной поддержки. Съездил премьер-министр на АвтоВАЗ, купил там "Ниву" и дал 25 миллиардов рублей, денег на поддержку. Это очень глупое решение, просто глупейшее. Потому что, если вы посмотрите на продажи автомобилей, в том числе и АвтоВАЗа, они сократились где-то в два раза за три месяца. И от того, что предприятию дали 25 миллиардов, продажи не увеличатся. Конечно, надо было действовать иначе. Нужно было, например, сделать, как в Германии: сказать, что если у вас есть "пятерка", "семерка" или "девятка" пятилетней давности, то мы, государство, у вас ее купим, например, за 100 тысяч рублей, при условии, если вы купите новую машину.

ПРОНЬКО: Пошли другим путем. Не только же вливание, но и субсидирование кредитных линий.

НЕМЦОВ: Надо, на самом деле, спрос внутренний повышать. Не помогать предприятиям бессмысленным и неэффективным, которые по два-три дня в неделю работают, давая им деньги. А помогать, давая деньги людям. Конкретно эти деньги можно давать за счет, как я уже сказал, выкупа подержанных машин, либо за счет стимулирования потребительских кредитов. Я могу сказать, что если 100 тысяч платить за старые "Жигули", то повышение спроса на автовазовские машины будет ровно 250 тысяч новых машин.

ПРОНЬКО: То есть, вы принципиально против прямых вливаний со стороны государства в такое предприятие, как АвтоВАЗ?

НЕМЦОВ: Ну конечно. А потом, надо понимать. Смотрите, второй пример, который я приводил, опять с олигархом, другом Путина, Абрамовичем. Дал ему Путин миллиард 800 миллионов. Он ему на что дал деньги? На то, чтобы "Евраз", что ли, модернизировать? Для того чтобы металлургические предприятия могли освоить новые технологии, прокатный станок пускать? Конечно, нет. Он дал ему эти деньги для того, чтобы он расплатился с кредиторами. Точка. Поэтому, когда речь идет о поддержке предприятий, то есть абстракция, изложенная только что, а есть конкретная практика правительства. Конкретная практика правительства следующая: спасают олигархов от банкротства. Я категорически против вообще такой позиции. Я считаю, что раз они назанимали, Дерипаска, как пылесосом, попытался забрать всю собственность у нас в России, от строительного бизнеса до алюминиевого. Пусть он теперь сам и разбирается со всем этим. Дальше, если он обанкротится, то это его личные проблемы, и проблемы его близких. Заводы эти никто за границу утащить не может. Очевидно совершенно, что эти производства конкурентоспособны, раз они работали столько лет. Очевидно, что должны прийти новые собственники. Если будут при этом иностранные инвестиции – пусть они будут, ничего в этом плохого нет. Кстати, я должен сказать, что в той же автомобильной отрасли, где глубокий кризис, иностранные компании, в том числе, производители "Фольксвагенов" у нас, в России, "Форда", и так далее, чувствуют себя лучше, чем АвтоВАЗ и ГАЗ.

ПРОНЬКО: Александр, сложно с этой логикой не согласиться. То есть, пусть рынок регулирует. Если менеджмент занял, то есть понятие маржин коллов, и ради бога, пусть они вступают в силу. Новые собственники – в конце концов, эти, действительно, заводы никуда не уйдут. Ваша позиция?

КОГАН: Дело в том, что Борис же здесь перешел к конкретным вещам, и как раз говорит о том, что иностранные компании, точнее, иностранные правительства оказывают, в том числе, и поддержку собственному бизнесу. В принципе, такие примеры у нас есть везде. И как иностранные правительства поддерживают банки, и таких банков у нас примеров достаточно много. Более того, там происходит конкретная национализация этих банков, выкупаются неликвидные активы, тем самым, поддерживая тоже акционеров, тем самым, поддерживая только собственные предприятия. По этой логике если двигаться, то так можно, в принципе, сейчас договориться и до "Мерседеса", и до "Фольксвагена". Там тоже есть собственники, собственники частные. То, что говорить я не хотел, и переходить на конкретные личности, но если мы сегодня говорим о поддержке, к примеру, того же самого "Русала", то в первую очередь надо думать о том, что вообще в этом холдинге работает более 200 тысяч человек. И мы как раз об этом очень много говорили. Кстати говоря, тоже в вашей передаче, Юрий.

ПРОНЬКО: То есть, государство озабочено сохранением рабочих мест.

КОГАН: Это первое, а второе – мы говорили о том, что действительно, когда благоприятные условия, то занимали. Занимали средства более дешевого, и ничего в этом страшного нет, что инвестиции иностранные к нам приходили. В конечном итоге,

инвестиций-то приходило достаточно много. Мы были инвестиционно привлекательной экономикой. Я не говорю про спекулятивный тот капитал, который очень быстро ушел. И сегодня, действительно, надо возвращать.

 И почему мы не должны возместить сегодня? Мы же не дарим ему деньги. Мы же не говорим, что "на, забери деньги, мы тебе их прощаем". В данном случае, сегодня государство выделяет кредиты на абсолютно тех же самых условиях, что были в иностранных. Просто происходит замещение иностранных кредитов нашими, российскими кредитами. И это делают наши государственные банки.

ПРОНЬКО: Второй тезис, который...

КОГАН: Второй тезис – по АвтоВАЗу. Я бы сказал, что там тоже у нас две составляющих. Мы поддерживаем спрос, мы предоставляем кредиты под субсидирование ставки определенной. Плюс ко всему прочему, даже государство готово сегодня дотировать тарифы на перевозки, чтобы удешевить продукцию АвтоВАЗа, сделать ее более конкурентоспособной. Но то, что мы поддерживаем собственного производителя – здесь я согласен. Пусть не совсем эффективного. Точнее не то, что эффективного...

ПРОНЬКО: А что касается стимулирования спроса со стороны потребителей? Понимаете...

КОГАН: Так я про это и говорю. Это стимулирование спроса и есть. Мы предоставляем возможность взять кредит под субсидирование ставки. То есть, снижается общая нагрузка на заемщика. В связи с этим заемщики, которые сегодня не могут обеспечить, к примеру, получение кредита, в связи с тем, что у них недостаточно обеспечения под этот кредит. С учетом снижения нагрузки и снижения процентной ставки...

НЕМЦОВ: Саша, я говорю про другое. Я говорю про то, что Путин дал 25 миллиардов рублей АвтоВАЗу.

КОГАН: Так я...

НЕМЦОВ: Вопрос: зачем?

КОГАН: Хорошо, а что...

НЕМЦОВ: Зачем? От этого что, продажи увеличатся?

КОГАН: Первое. То же самое. Часть денег пойдет на переаккредитацию. Второе. Часть денег пойдут на переоборудование. Тем более, на переоборудование, о котором сегодня говорится на АвтоВАЗе, не то, которое сегодня работает, а энергоемкое. То есть, в данном случае, я думаю, что будет меняться инфраструктура, которая есть сегодня на АвтоВАЗе.

ПРОНЬКО: Они вчера заявили о новой инвестиционной программе, цена которой – 80 миллиардов.

КОГАН: Часть денег пойдет по новой инвестиционной программе, часть денег пойдет по совместному проекту, который сегодня АвтоВАЗ реализует с французами. По сути, все эти средства направлены под конкретные проекты. Я не думаю, что сегодня позволят АвтоВАЗу распоряжаться неэффективно этими средствами. Плюс ко всему прочему, у нас есть возможность с них спросить. Но  все-таки потребителя мы тоже стимулируем.

НЕМЦОВ: Вот я могу сказать по поводу того, как они эффективно используют деньги. Не только на АвтоВАЗе. Сейчас у них губернатор есть Самарской области, он был...

КОГАН: Артяков.

НЕМЦОВ: Артяков.

КОГАН: Владимир Владимирович.