Реальное время 03/07/2009 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов и 7 минут в российской столице. Добрый вечер! На радио "Финам FM" программа "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько.
Одной из важных и главных новостей сегодняшнего дня, безусловно, стало заявление о том, что федеральное правительство слишком долго готовило антикризисные меры, и в этом году они уже не смогут замедлить спад российской экономики. Это, в частности, признал заместитель министра экономического развития страны Андрей Клепач. По всей видимости, чиновники потихоньку начинают выплывать из состояния анабиоза, безудержного оптимизма и осознавать глубину происходящих процессов не только в российской, но и мировой экономике, особенно в реальном секторе. Что будет дальше – понять очень сложно, однако есть разные позиции, есть оптимисты, есть пессимисты, а есть люди, которые пытаются проанализировать с прикладной точки зрения происходящие события. К этим людям я отношу и нашего сегодняшнего гостя. Сегодня у нас в "Реальном времени" известный российский экономист и политолог, президент консалтинговой компании "Неокон" Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер.
ХАЗИН: Добрый вечер. Только я не политолог.
ПРОНЬКО: Не политолог?
ХАЗИН: Нет.
ПРОНЬКО: Слушайте, где там мои продюсеры? Где они? Сейчас я с ними разберусь. 730-73-70 – номер нашего многоканального... Но то, что экономист – это вы не будете отрицать.
ХАЗИН: Нет, этого не буду.
ПРОНЬКО: И то, что президент консалтинговой компании, тоже не будете отрицать? Хорошо. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в интернете. Сразу скажу, Михаил Леонидович, много вопросов пришло, но я хочу задать, что называется, по горячим следам. Это неожиданное – ну, "неожиданное", я все-таки кавычу это слово, но признание господина замминистра, господина Клепача о том, что "ребята, – по всей видимости, прямая цитата, – мы потеряли время полгода или даже больше". Михаил Леонидович, как вам это?
ХАЗИН: Давайте скажем, Андрей Клепач, может быть, один из последних оставшихся в правительстве людей, которые разбираются в той теме, которой занимаются. Второе. Меня неоднократно в декабре, в январе, в феврале, в марте, апреле разные журналисты спрашивали, могу ли я прокомментировать очередной прогноз Министерства экономического развития, то есть, Андрея Клепача. Каждый раз я отвечал, что я готов прокомментировать его прогноз в одном единственном случае – если он два раза подряд назовет одну и ту же цифру.
ПРОНЬКО: Такого, я так понимаю, не произошло.
ХАЗИН: Такого не произошло. Пока. По этой причине теоретически... Собственно, насколько мне известно, Минфин уже ответил на это обвинение, и ответ такой. который бы дал и я. Ответ следующий: мы пишем бюджет, исходя из прогноза Министерства экономического развития. Еще не так давно это самое Министерство прогнозировало, что вот-вот снова начнется рост.
ПРОНЬКО: Или, по крайней мере, в четвертом квартале.
ХАЗИН: Или, по крайней мере, в четвертом квартале. Какие претензии? На самом деле, правильная постановка вопроса следующая. Первое: правительство целиком, ни Министерство экономического развития, ни Минфин, ни аппарат правительства, ни вице-премьер, еще никто не понял, что происходило в нашей экономике последние годы. Никто из них не удосужился в этом разобраться, хотя соответствующие работы у нас выходили, тут я могу говорить с полной ответственностью, поскольку я их сам писал. Еще одно…
ПРОНЬКО: А это слабоумие, или что?
ХАЗИН: В 2006 году – я сейчас скажу – еще в 2006 году у меня вышел текст "Кудрин готовит новый дефолт". В котором я подробно объяснял о всех проблемах, которые стоят перед российской экономикой. Разумеется, я тогда не мог предсказать такого сумасшедшего роста нефтяных цен, который произошел, и который сильно растянул это. Так вот, полное непонимание и нежелание разобраться привело к тому, что люди начали реагировать на происходящие события ситуативно. А при этом...
ПРОНЬКО: То есть, жили одним днем.
ХАЗИН: Да. А статистика и все остальное в условиях резких изменений всегда отстает. У вас цифры первичные отстают на пару месяцев, еще при этом их обработка отстает, и еще модели при этом старые, а они уже новые. Компания "Неокон" делает прогноз, делала в декабре прошлого года прогноз российской экономики. В соответствии с этим прогнозом, падение ВВП на этот год должно составить 25%....
ПРОНЬКО: Сколько?!
ХАЗИН: 25%, а промышленное производство – 20%. Если в валюте, то 40%, если в долларах.
ПРОНЬКО: Да, я понимаю.
ХАЗИН: Еще, я повторяю, в декабре месяце. Это как раз тогда, когда Министерство экономического развития и Минфин объясняли, что к четвертому кварталу непременно будет рост.
ПРОНЬКО: Там, напомню, еще было одно событие. Если вы говорите о том, что дали заключение в декабре, то, по-моему, в ноябре мы принимали очередной бюджет.
ХАЗИН: Ну, мы приняли очередной трехлетний бюджет, а потом мы его отменили.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, но это же тоже характеризует то состояние власти, по крайней мере, в тот период?
ХАЗИН: Это тоже характеризует то состояние власти. Теперь я отвечаю на ваш вопрос, а почему они, собственно, не хотели реагировать. А не хотели они по очень простой причине. Дело в том, что
все те люди, которые сегодня возглавляют российскую экономику, все являются приверженцами некой модели, и в этом смысле являются представителями некой корпорации либеральных монетаристов.
Они – "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Все они регулярно объясняют, какие представители их же корпорации выдающиеся экономисты, и какие все остальные бездарные, бессмысленные, и так далее, и тому подобное.
ПРОНЬКО: То есть, я так понимаю, вас-то они именно к таким и относят.
ХАЗИН: Тут есть сложность, потому что, например, в некоторых изданиях мое имя запрещено упоминать. Если вы почитаете...
ПРОНЬКО: А, вы еще и персона нон грата.
ХАЗИН: Да, если вы почитаете... Именно у корпорации, повторяю, не у государства, не у Министерства, у корпорации монетаристов я – персона нон грата. Ни в газете "Ведомости", ни в газете "Коммерсант", где монетаристы руководят экономическими редакциями, мое имя упоминать не разрешено.
ПРОНЬКО: Так, подождите, а в чем причина?
ХАЗИН: А причина очень простая – потому что эта модель, монетаристская, которая относительно работала в 80-е, в 90-е годы, в условиях ускоренной эмиссии в Соединенных Штатах Америки и постоянного роста денежной массы, она в нашей стране вообще никогда не работала. Монетаристы же устроили дефолт 98-го года. И это было всем понятно, мы написали свой доклад в октябре 97-го года. Но я знаю еще, по крайней мере, две-три группы, которые тоже написали его, еще осенью 97-го, что неминуемо будет в конце лета-начале осени дефолт. И, в общем, они и тогда устроили. Вся их работа в России – это череда абсолютных провалов. Но поскольку они поддерживаются...
ПРОНЬКО: Осознанных провалов? То есть, люди, которые...
ХАЗИН: Они это делают целенаправленно.
ПРОНЬКО: ...Выстраивают свою систему координат, они же понимают, чем это может закончиться?
ХАЗИН: Смотрите. Я привожу пример, чтобы было понятно. В октябре прошлого года у вашего конкурента, у "Эха Москвы", я в программе "Клинч" выступал с неким господином Гуриевым.
ПРОНЬКО: Очень хорошо известный мне человек – Сергей Гуриев.
ХАЗИН: Но я его не видел никогда до этого, я его увидел в первый раз, и в какой-то момент я произнес фразу о том, что в США уже идет рецессия. На что Гуриев мне ответил, что такого быть не может, потому что он хорошо знает тех людей, которые там определяют рецессию в рамках некоторой группы, и поскольку он знает, что они – выдающиеся специалисты, то если они сказали, что рецессии нет – значит, ее еще нет. На это я ответил, что до президентских выборов в США осталось три недели, и кто же позволит этим людям говорить о рецессии за три недели до выборов? На что Гуриев сказал, что они не только выдающиеся экономисты и честнейшие специалисты, но они еще и независимейшие эксперты, и мнение Белого Дома им неинтересно. Если они видят, что рецессия началась – они об этом скажут, как только она начнется. Я сказал, что "если вы ставите вопрос так, то разговаривать с вами бессмысленно". То есть, это невозможно.
ПРОНЬКО: По вашей версии, разговор ни о чем.
ХАЗИН: Вы неадекватны, да, совершенно верно. Дальше проходит месяц примерно, чуть больше. Где-то через пару недель после президентских выборов та же самая группа честнейших и независимейших экспертов объявляет, то рецессия в США уже началась, причем не в октябре 2008 года, а в декабре 2007 года.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович....
ХАЗИН: Сейчас, я закончу.
ПРОНЬКО: Давайте.
ХАЗИН: Весь фокус состоит вот в чем. Меня спрашивают: "А Гуриев что, идиот, дебил? Кто он?" Он не идиот и не дебил. Он – представитель корпорации, и эта корпорация объявила свое корпоративное мнение: рецессии нет. И в этой ситуации он будет говорить мнение корпорации. Гайдар сказал, что есть только монетарная инфляция, для того, чтобы она уменьшилась, нужно зажимать кредит – и, несмотря на то, что инфляция росла от уменьшения кредита, он продолжал ее зажимать. Есть мнение корпорации. И в этом смысле меня спрашивают...
ПРОНЬКО: Я так понимаю, Гайдар – отец этой корпорации, применительно к России?
ХАЗИН: Нет, корпорация там. Они просто яркие представители тамошней корпорации.
ПРОНЬКО: Я просто поясню нашим слушателям, почему я на это обращаю внимание...
ХАЗИН: Да, это корпорация либеральных монетаристов.
ПРОНЬКО: ...Гайдар на "Финам FM" будет в понедельник в 9 вечера в "Сухом остатке". Это продолжение будет разговора – Хазин, а потом будет Гайдар.
ХАЗИН: Это корпорация либеральных монетаристов, у них центр в Гарварде, в Чикагском университете. Я не знаю, где, я же с ними не очень хорошо...
ПРОНЬКО: Чикагская школа.
ХАЗИН: Ну, их там несколько есть подшкол, но они все равно вместе – либеральные монетаристы. Так вот, и меня спрашивают: неужели же Гуриев может врать слушателям, людям в глаза? Я говорю: вы не поняли. Он не не может врать, он должен врать, и он будет врать, если корпорация считает, что надо говорить вот так. Его вообще не интересует, правду он говорит...
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, а вы к какой корпорации относитесь?
ХАЗИН: А я не отношусь к корпорации. Я не являюсь представителем корпорации.
ПРОНЬКО: Совсем независимы? Вот совсем независимы?
ХАЗИН: У меня есть группа товарищей, с которой я писал теорию кризиса экономического в 1999, в 2001. Но у нас такой...
ПРОНЬКО: Это коллегия экономистов.
ХАЗИН: Да, совершенно верно. Собственно корпорация монетаристов тоже выросла из группы коллег-монетаристов. Правда, поддержанных государством. Фридман, Хайек – Хайека поддержала Тэтчер, Фридмана поддержал Рейган...
ПРОНЬКО: Там цепочка, согласен.
ХАЗИН: Вот они выросли. Понимаете, вообще говоря, поскольку я занимался наукой в молодости, то я могу сказать, что
любая сильная научная школа довольно быстро, если ее не ограничивать, становится самодовлеющей корпорацией, в которой корпоративная этика важнее, чем научная истина.
ПРОНЬКО: То есть, любая другая мысль, любое другое мнение отторгается и не воспринимается?
ХАЗИН: Да, отторгается. Существует по этому поводу масса исторических примеров. Наиболее известный – был такой замечательный этнограф Тур Хейердал. Он сплавал на плоту "Кон-Тики", сплавал на лодке "Ра", еще чего-то, никто не знает, почему. А до этого он еще жил не то на Фиджи, не то еще где-то, в конце 30-х, с молодой женой. Почему? Потому что он разработал теорию миграции людей, и его выгнали из всех научных центров, буквально слова, ему доклады не давали делать, потому что эта теория противоречила теории отцов-основателей той концепции, которая тогда была принята.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, вы ушли...
ХАЗИН: И только после того, как выросло поколение, которое в детстве читало "Кон-Тики" – только после этого он стал видным этнографом.
***
ПРОНЬКО: Вы не ответили или ушли осознанно от моего вопроса по поводу слабоумия или предумышленного затягивания с признанием.
ХАЗИН: Я сказал.
ПРОНЬКО: Смотрите, то, что сделал сегодня замминистра экономического развития – это что? Это констатация?
ХАЗИН: Это в некотором смысле... Да, давайте сразу говорить. Когда выступает замминистра, то он тоже представляет корпорацию, в данном случае Министерство экономического развития.
ПРОНЬКО: Либо берем выше – правительство России.
ХАЗИН: А?
ПРОНЬКО: Либо берем выше – правительство.....
ХАЗИН: Нет-нет-нет, он же нападает на Минфин, поэтому это разборки внутри правительства между разными министерствами. Я, поскольку работал в Министерстве экономики, я себе хорошо понимаю, как Министерство экономики относится к Министерству финансов.
ПРОНЬКО: Любовь непреходящая.
ХАЗИН: Любовь совершенно непреходящая, еще имеющиеся отношения со времен СССР. В этой ситуации он пытается объяснить, что вина за то безобразие, которое происходит – а, судя по всему, разборки близки – лежит на Министерстве финансов. У Министерства финансов своя аргументация. Оно говорит: мы, конечно, может быть, в чем-то и виноваты, но уж точно не в прогнозе. А из прогнозов все у нас будет хорошо.
ПРОНЬКО: Все, я понял. То есть, с колокольни Минфина они говорят так: ребята, вы тут сами насочиняли...
ХАЗИН: Да.
ПРОНЬКО: ...А теперь пытаетесь нам еще и претензии предъявить?
ХАЗИН: Да. Что мы мешали – понимаете....
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, но это получается, по принципу "сам дурак"!
ХАЗИН: Правильно, так и есть. Вся проблема еще в чем: формально за экономику отвечает Министерство экономики, а на практике у нас самым главным экономическим вице-премьером является Кудрин. Поэтому в Министерстве экономики, когда ему говорят: "Что же вы не разработали"...
ПРОНЬКО: То есть, не Шувалов, не Сечин, а Кудрин?
ХАЗИН: Ну, Шувалов – это вообще такой специфический... Он же вообще не экономист.
ПРОНЬКО: Но он вроде как председатель комиссии по антикризисным мерам.
ХАЗИН: Да это неважно совершенно. Он никогда в экономике не разбирался, и не разбирается. Вообще говоря, это претензия того, кто виноват. Почему не разработали правильную антикризисную программу, почему не начали ее реализовывать? Кстати, тоже хорош председатель. Если он такой умный, то что же ему мешало потребовать разработки программы, несмотря ни на что? Тем более, что формально все у него в подчинении. И не потребовал. Это и понятно. Понимаете, потребовать в такой ситуации может только человек, который искренне убежден в том, что это нужно. Если он понимает, что происходит, он говорит: "Ребята, вы не понимаете, и вы не понимаете, поэтому меня не интересует ваше мнение. Разработайте мне программу, а потом уже будем разбираться". Если бы эта программа была, если бы ее начали реализовывать, то, может быть, ситуация и была бы....
ПРОНЬКО: А почему программы-то нет? Я вас если правильно понимаю, некий умысел премьера?
ХАЗИН: А кто сказал, что она нужна?
ПРОНЬКО: Очень интересно. Подождите...
ХАЗИН: Они все говорили: это циклический кризис. Через полгода, максимум через девять месяцев экономика на Западе восстановится, нефть пойдет вверх, все у нас будет хорошо, будет нам счастье. Зачем придумывать какие-то неожиданные программы, зачем создавать себе проблемы? Зачем, вообще, работать, когда можно не работать? Глупость какая-то.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что у нынешней политической элиты и нет потребности в разработке такой антикризисной....
ХАЗИН: Нет, конечно. А зачем?
ПРОНЬКО: А почему? Нет, подождите.
ХАЗИН: Она им нужна?
ПРОНЬКО: Нет, ситуация ухудшается?
ХАЗИН: Ну, как, он сидит на посту министра, вице-премьера, первый вице-премьер, чемоданы носят, на горных лыжах кататься ездит.
ПРОНЬКО: Куда носят?
ХАЗИН: Куда носят – ему чемоданы, за решение.
ПРОНЬКО: Но это же неподтвержденный факт.
ХАЗИН: Знаете, подтвержденный, не подтвержденный, все же все знают.
ПРОНЬКО: Знаете, я, как журналист, должен наивно сказать: но это же неподтвержденный факт.
ХАЗИН: Вы хотите сказать, чтобы я... Это не официальное обвинение, это просто некое общее описание.
ПРОНЬКО: А, понимаю. Официальными обвинениями занимаются другие люди.
ХАЗИН: Вы знаете, тоже, в общем, не занимаются.
ПРОНЬКО: Тоже не занимаются. Тоже умысел.
ХАЗИН: Есть масса вопросов, по которым... Они были заданы: "А где?" А ответа до сих пор нет. Годы проходят, вторые, третьи...
ПРОНЬКО: Господин Хазин, вы мне тогда скажите, что называется, на духу и честно. То есть, по вашему мнению, у нынешнего правительства Российской Федерации нет антикризисной программы?
ХАЗИН: Нет.
ПРОНЬКО: И, собственно, реализовывать нечего?
ХАЗИН: Конечно. Более того, я даже сильно подозреваю, что они не собираются ее разрабатывать. Она им не нужна. Лично им она не нужна.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, на чем основывается такая уверенная позиция? Почему она им не нужна? Смотрите: промпроизводство падает?
ХАЗИН: Ну что им от этого? Им-то что? Сидит министр...
ПРОНЬКО: А Пикалево?
ХАЗИН: Ну и что? А они-то тут при чем?
ПРОНЬКО: Как при чем?
ХАЗИН: Я не понимаю...
ПРОНЬКО: То есть, реальный сектор экономики – это где-то далеко и очень...
ХАЗИН: Машина с мигалкой есть, вертушка есть, на лыжах в Куршавели катаются. Что им еще надо? Им-то что надо?
ПРОНЬКО: Спокойной, стабильной страны, как минимум.
ХАЗИН: Зачем?
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, им не нужно?
ХАЗИН: Как эта страна влияет на их положение? Никак не влияет. Она им не нужна. Вы поймите, что
вся революция конца 80-х в СССР была построена на одной-двух задачах, которые решала номенклатура. Первая – передать привилегии по наследству, и второе – снять с себя любую ответственность за ту деятельность, которую они ведут на своем посту.
ПРОНЬКО: По вашей логике, Россия недалеко ушла от этого.
ХАЗИН: Обе эти задачи были решены. Вы слышали, чтобы хотя бы одного человека в нашей стране сняли за то, что он не справился со своими обязанностями? За политические разборки внутри – были случаи. Хотя давно. А, соответственно, за несоответствие занимаемой должности – я такого не слышал. Вы считаете, что у нас все так замечательно, что все министры блестяще справляются?
ПРОНЬКО: Я считаю, что так замечательно?! Нет, наоборот. Я, понимаете, иду от обратного. Я считаю, что нынешняя политическая и бизнес-элита заинтересованы в некоем статус-кво. А статус-кво – это стабильная ситуация, в том числе, и в экономике.
ХАЗИН: Нет, секундочку. Бизнес-элита заинтересована. Какое дело министру экономики или министру финансов до бизнес-элиты?
ПРОНЬКО: Подождите, а чем они тогда занимались?
ХАЗИН: Кто?
ПРОНЬКО: Министерство экономики.
ХАЗИН: Деньги зарабатывают.
ПРОНЬКО: На чем?
ХАЗИН: На своей должности. Приходит к ним бизнесмен и говорит: "Я хочу".
ПРОНЬКО: Ну, мало ли. А они отвечают: "Мало ли что ты хочешь".
ХАЗИН: Нет, ничего подобного. Они говорят: "Конечно, ты хочешь. И, соответственно, этот вопрос решен быть не может. Он слишком сложный", туда-сюда. А дальше тебе намекают: "Вон там есть Вася, иди к Васе". Бизнесмен приходит к Васе и говорит: "Вася, я хочу". Вася говорит: "Нет проблем, это стоит столько-то". Дальше вопрос решается.
ПРОНЬКО: Какая-то веселая такая ситуация получается.
ХАЗИН: Почему? Совершенно нормальная ситуация.
ПРОНЬКО: Нормальная для России?
ХАЗИН: Коррупция. На самом деле, сегодня она нормальна для любой страны. Байку хотите?
ПРОНЬКО: Давайте.
ХАЗИН: Господин Мэдофф, осуждённый, или как у нас говорят в соответствующих кругах, осу́жденный, несколько дней тому назад... Двадцать лет у него была пирамида. Вопрос: почему его не проверяла всевидящая и всеслышащая SEC, комиссия по ценным бумагам Соединенных Штатов?
ПРОНЬКО: Да, я хотел пояснить, что речь идет об Америке.
ХАЗИН: И вот я прочел... Да, это все в Америке. Я прочел в интернете статеечку. Может быть, она и неправильная, но за что купил – за то и продаю.
ПРОНЬКО: Но опубликовано.
ХАЗИН: В ней написано, что некие мальчики и девочки, работающие, соответственно, в этой комиссии, пару раз пытались проверить эту компанию, пирамидку. Но у них был начальник, который им сказал: "Ребята, что вы занимаетесь? Медофф авторитетный человек. Туда не ходи, сюда ходи". А потом ушел из SEC и женился на племяннице Мэдоффа, этот самый начальник.
ПРОНЬКО: Но в итоге-то - сто пятьдесят лет тюремный срок.
ХАЗИН: Понимаете, сто пятьдесят лет, подельники не выданы, деньги пропали неизвестно куда. А деньги-то не чета нашим, куда там Мавроди!
ПРОНЬКО: Этот пример применительно к России-то как?
ХАЗИН: Что как?
ПРОНЬКО: Это недалеко?
ХАЗИН: А что?
ПРОНЬКО: То есть, и здесь нечто подобное может происходить?
ХАЗИН: Давайте я задам один вопрос. Даже не по деньгам, а просто по фактам.
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, после ваших слов получается, чинуши....
ХАЗИН: Вопрос можно?
ПРОНЬКО: Да, давайте.
ХАЗИН: Скажите, пожалуйста, сколько у нас длина границ?
ПРОНЬКО: Не одна тысяча километров.
ХАЗИН: Одиннадцать тысяч километров. Скажите, пожалуйста, сколько у нас по военной реформе собираются оставить танков?
ПРОНЬКО: Да, была информация на этой неделе, там масштабное сокращение, да.
ХАЗИН: Две тысячи. Сколько, соответственно, танков на километр получается? Получается одна пятая танка на километр?
ПРОНЬКО: Так, и что?
ХАЗИН: Это только по границе.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, к чему это?
ХАЗИН: А это к тому, что ответственность. Ко всему этому.
ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, что нынешние чиновники готовы продать Россию-мать?
ХАЗИН: Я считаю, что они только этим и занимаются.
ПРОНЬКО: Да. Потрясающее у нас сегодня начало разговора с Михаилом Хазиным. Я просто напомню всем: 730-73-70, мы в "Реальном времени" с Михаилом Леонидовичем. Вы можете звонить, можете соглашаться с моим визави, можете не соглашаться. Можете писать свои вопросы на finam.fm. Михаил Леонидович, вы популист?
ХАЗИН: Я?
ПРОНЬКО: Честно, честно, руку на сердце положите и скажите, вы популист?
ХАЗИН: Популистом может быть только политик.
ПРОНЬКО: Вы не политик.
ХАЗИН: Я не являюсь политиком.
ПРОНЬКО: А, теперь я понимаю, почему вы так жестко сказали, вы не политолог.
ХАЗИН: Нет, это совершенно разные вещи. Поймите, политик – это человек, который сам занимается политикой.
Политолог – это человек, который обсуждает политику. В частности, занимается изучением того, как размножаются ежики за Кремлевской стеной. Принципиальное условие для политолога – чтобы он ни разу за Кремлевской стеной не был,
а если был, то ни разу не видел там ежиков, не говоря уже про тонкости их физиологии и, соответственно, психологии.
ПРОНЬКО: Но при этом рассуждает.
ХАЗИН: Разумеется. Человек, который знает, как они там размножается – он ту пургу, которую, соответственно, несут у нас политологи, сказать не может. Ну, или же это говорит с некой иронией. Поскольку я там, прошу прощения, был, и даже не побоюсь этого слова, участвовал в процессе, то я по этой причине политологом точно не являюсь, и по возможности стараюсь эти процессы не комментировать.
ПРОНЬКО: Но вы не популист.
ХАЗИН: Я не могу быть популистом. Популистом может быть политик. Я – экономический эксперт.
ПРОНЬКО: Нет, вы понимаете...
ХАЗИН: Мне задают вопрос – я на него отвечаю.
ПРОНЬКО: Я не знаю, может быть, такая система выстроена координат, по которой Хазин, с одной стороны, публично не является политологом, не обсуждает, как размножаются ежики, но Хазин высказывается, что нынешние чиновники и правительство России не выполняют не то, что антикризисные меры, у них вообще ничего нет, и они продают страну. Это разве не политическое заявление, Михаил Леонидович?
ХАЗИН: Видите ли, в чем дело, политическое заявление, если я начну их делать от своего имени и по своей инициативе, еще при этом буду пытаться достичь каких-то целей в рамках реализации этого заявления.
ПРОНЬКО: Например, заробить деньги.
ХАЗИН: Я отвечаю на вопрос, когда мне его задают. И денег мне за визит к вам не платят.
ПРОНЬКО: Это точно, это я могу подтвердить всем нашим слушателям.
ХАЗИН: По этой причине не хотите – не спрашивайте.
ПРОНЬКО: Хорошо, у нас сейчас пойдут новости, но вы мне коротко скажите, если это возможно. Почему такая категоричность по отношению к нынешнему правительству? Вообще к этой вертикали?
ХАЗИН: Я высказываю свое мнение. Понимаете, как? Как говорилось в известном анекдоте, Василий Иванович Петьке: "Не нравится, Петька, не ешь".
ПРОНЬКО: Не ешь. Мы сейчас уйдем на новости середины часа. Потрясающе, слушайте. Я, конечно, ожидал визита господина Хазина сюда, в "Реальное время", но что Михаил Леонидович будет так категоричен – это для меня определенное открытие. Михаил Хазин у нас сегодня в гостях. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, а сейчас новости.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 34 минуты в Москве. У микрофона Юрий Пронько, и сегодня у нас в "Реальном времени" Михаил Хазин. Представлять этого человека я не буду, потому что вы его все хорошо знаете. Я уже ошибся в первой части программы, что Михаил Леонидович не политолог, но я точно знаю, что он экономист, и точно знаю, что он президент консалтинговой компании "Неокон". У нас сегодня с семи до восьми вечера Михаил Хазин, а в понедельник, по принципу "наш ответ Чемберлену", в девять вечера Егор Гайдар в "Сухом остатке" Я не специально это делал, так получилось по жизни. Но сегодня Михаил Леонидович у нас в гостях, поэтому звоните, пишите. Михаил Леонидович, смотрите, звонки, линии все заняты, у меня куча вопросов на сайте finam.fm. Давайте так: я буду лаконично их формулировать, вы будете лаконично на них отвечать, и мы, может быть, в таком убыстренном варианте по максимуму отобьем все эти вопросы. Первый вопрос, Михаил Губский. Прошу прощения, Михаил, но следующий вопрос: как вы считаете, по какой модели будет развиваться сегодняшний экономический спад? V-образный, L-образный, W-образный? Интересно именно ваше мнение по этому вопросу.
ХАЗИН: В России?
ПРОНЬКО: Я думаю, да. Давайте коротко, Россия и мир.
ХАЗИН: Мы живем в России, поэтому будем говорить о кириллице. Будем считать, что все ограничится спадом по букве Ж и не перейдет к букве П.
ПРОНЬКО: Очень хороший ответ. Идем дальше. Мне нравится. В таком режиме мне нравится работать. Добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь.
ПРОНЬКО: Да, Игорь, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос к Михаилу Леонидовичу по поводу судьбы нашего рубля или их доллара. Прогноз именно Михаила Леонидовича интересен, потому что раньше был прогноз интересен Глазьева, но, тем не менее, как-то....
ХАЗИН: Хорошо, давайте побыстрее, чтобы не мучиться.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ХАЗИН: По доллару в мире.
Скорее всего, доллар к осени будет расти относительно евро, хотя не исключено, что ближайшие две-три недели евро скаканет вверх. Но это очень ненадолго, а потом доллар начнет расти.
Это все не имеет никакого отношения к отношению рубля к доллару, потому что рубль по отношению к доллару – вторичная валюта. Рубль к доллару, теоретически, должен упасть по причине девальвации, которую правительство, скорее всего, будет вынуждено произвести, потому что в противном случае ему не хватит резервов на поддержание дефицитов региональных бюджетов. Сегодня имеет место некоторый аппаратный конфликт между Министерством финансов и Центральным банком. Министерство финансов хочет рубль девальвировать как можно быстрее и посильнее, а Центральный банк, наоборот, не хочет. Посмотрим, чем закончится этот конфликт.
ПРОНЬКО: Я правильно вас понимаю, что желание Минфина с девальвационными процессами связано с желанием как-то резервы свои сохранить?
ХАЗИН: У них проблема стоит в том, что они сейчас вынуждены закрывать резервами дефицит региональных бюджетов. Если смотреть только на дефицит федерального бюджета, то денег формально хватит до конца следующего года, а то и на начало десятого года... Виноват, а то и на начало одиннадцатого. А если учесть дефициты региональных бюджетов, а на региональных бюджетах висит очень много социалки, и их тоже приходится из федерального бюджета гасить.
ПРОНЬКО: И они поддерживаются субвенциями из федерального...
ХАЗИН: Да, потому что иначе невозможно, у них больше других источников нет, а это учителя, врачи, больницы, и т.д. и т.п. То в результате получается, что деньги могут кончиться еще до Нового года.
ПРОНЬКО: Вы ожидаете социальных катаклизмов в России?
ХАЗИН: Очень бы не хотелось.
ПРОНЬКО: Но вы ожидаете?
ХАЗИН: Я считаю, что пока можно обойтись.
ПРОНЬКО: Пока можно.
ХАЗИН: Если вести правильную политику.
ПРОНЬКО: Что значит "правильную политику"?
ХАЗИН: Я, правда, не очень понимаю, кто ее будет в нашем правительстве вести. Правильную – значит, адекватную ситуации.
ПРОНЬКО: То есть, вновь вливать, и вливать, и вливать?
ХАЗИН: Нет. Нужно заниматься делом. Мы уже, опять-таки, писали, опять-таки, компания "Неокон" в рамках своих обзоров российской экономики. Мы писали, что
если бы девальвация ноября месяца, октября-ноября, была бы не 30%, а до уровня 50-55 рублей за доллар, то у нас бы где-то уже к апрелю начался в стране экономический рост.
Пускай маленький, пускай не сильный, но экономический рост. А у нас вместо этого продолжается спад. Причем тут все говорят о второй волне кризиса – простите, какая вторая, у нас первая не закончилась. У нас промышленный спад...
ПРОНЬКО: Применительно к России, или мировой?
ХАЗИН: Применительно к России. Применительно к мировой экономике сейчас идет вторая инфляционная волна, которая вот-вот сменится второй дефляционной. Дело в том, что кризис в западной экономике, в американской, идет волнообразно. Инфляционный этап, дефляционный, инфляционный, дефляционный. Первый инфляционный этап был август 2007 – сентябрь 2008, дефляционный этап – сентябрь 2008 – декабрь 2008, с января длится второй инфляционный этап, он всегда длиннее, чем дефляционный. И, соответственно...
ПРОНЬКО: И, соответственно, ФРС и регуляторы ситуативно реагируют на это...
ХАЗИН: Они там что-то делают в рамках своего миропонимания.
ПРОНЬКО: Российская ситуация принципиально другая?
ХАЗИН: Российская ситуация принципиально другая, у нас другой кризис. И мы теоретически, еще раз повторяю, если бы мы девальвацию сделали сильную в ноябре, то мы бы уже сегодня могли бы выйти на экономический рост. Пускай маленький, не сильный, но все-таки спада бы не было. У нас активно продолжается спад. Разумеется, если сделать девальвацию, она немножко улучшит ситуацию, но сейчас я уже не уверен, что если сегодня сделать сильную девальвацию, то мы так вот точно через три-четыре месяца получим экономический рост. Но если ее не делать, то спад будет продолжаться.
ПРОНЬКО: И деньги будут кончаться, что самое главное.
ХАЗИН: Деньги...
ПРОНЬКО: За счет которых сейчас покрываются...
ХАЗИН: Резервы валютные.
ПРОНЬКО: Да, дефицит бюджета, как говорит Михаил Хазин, региональных бюджетов. Михаил Хазин у нас в "Реальном времени. 730-73-70. finam.fm – пишите, звоните. Олег цитирует мое высказывание о том, что не дело премьеру заниматься отдельными законами. Это, знаете, ситуация, связанная с законом о торговой деятельности, "Перекресток" и визит. Я искренне считаю, что премьеру этим не надо заниматься, есть, в конце концов, другие исполнители...
ХАЗИН: Но это же повод был. Это же был повод продемонстрировать...
ПРОНЬКО: Это пиар.
ХАЗИН: Да. Но тут, на самом деле, самая-то проблема в другом. А зачем вообще тот или иной закон? Знаете, есть такая мудрость...
ПРОНЬКО: Порулить. Михаил Леонидович, порулить.
ХАЗИН: Морская мудрость есть, что если у капитана нет цели, то никакой ветер не будет ему попутным. Вот скажите мне, пожалуйста, какая цель у нашего правительства? Чего оно хочет добиться?
ПРОНЬКО: Процветания России, сейчас вот так скажу.
ХАЗИН: Это абстракция.
ПРОНЬКО: У них есть "Концепция-2020".
ХАЗИН: Это абстракция. Так может говорить патриарх. Даже не президент.
ПРОНЬКО: А, так.
ХАЗИН: Даже не президент.
ПРОНЬКО: А вы знаете, так говорит, например, председатель комитета Госдумы по экономическому развитию Евгений Федоров. В этой студии мне постоянно разъясняет, что есть 2020, и это наше все.
ХАЗИН: Замечательно. Вы знаете, по этому поводу у меня есть масса разных замечательных анекдотов. Один из них я много рассказывал в прямом эфире, но я процитирую его окончание. Рассуждение сегодня...
ПРОНЬКО: Он литературный?
ХАЗИН: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Так, давайте.
ХАЗИН: Могу рассказать?
ПРОНЬКО: Да, давайте.
ХАЗИН: Пожалуйста. Анекдот про Снежную Королеву. Анекдот старый, поэтому я внес в него небольшое замечание. Зима, каток, вечер, качаются такие старые лампы с жестяными абажурами, такие круги по льду ходят, и идет такой плотный-плотный снег. Такая немножко мистическая картинка, уже темно. Катаются двое-трое взрослых, пять-шесть детей, мало народу. И только в углу сидит мальчик Вовочка – ну, теперь, наверное, мальчик Димочка – и палочкой по льду водит в темном углу. И вдруг неожиданно, прямо из темного угла, материализуется Снежная Королева, которая на него смотрит и говорит: "Мальчик Димочка, а ты знаешь, кто я?" Димочка на нее смотрит. Посмотрел, смерил взглядом, повернулся обратно, водит палочкой, говорит: "А, я знаю, ты Снежная Королева". Несколько удивленная таким приемом...
ПРОНЬКО: Это да.
ХАЗИН: …Эта дама делает шаг вперед и говорит, уже с некоторой угрозой в голосе: "А что это ты делаешь, мальчик Димочка?" И тут мальчик Димочка ей отвечает, типа, получите. Говорит: "А я складываю из ледяных букв слово Вечность". Польщенная Снежная Королева делает еще один шаг вперед, глядя ближе, на то, что делает мальчик Димочка. И вдруг неожиданно удивленно говорит: "Димочка, да что ж ты делаешь? Что же у тебя за буквы? Разве же из них можно сложить слово вечность?" "А что, – говорит мальчик Димочка, – хорошие буквы, все четыре, П, О, Ж, А". Я вначале говорил о том, по какой букве идет у нас кризис. Так вот, соответственно, рассуждения о 2020 годе – это складывание из букв "п", "о", "ж", "а" слова "вечность". Я считаю, что это занятие бессмысленное, и на сегодня крайне вредное.
ПРОНЬКО: Михаил Хазин в "Реальном времени". Добрый вечер, вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
ХАЗИН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, я бы хотела....
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина.
ПРОНЬКО: Да, Ирина.
СЛУШАТЕЛЬ: Я к экономике вообще никакого отношения не имею, у меня муж экономист. Обыкновенный, просто закончил экономические курсы. И все, что сейчас говорит Михаил Леонидович – это разговоры на кухне, вы знаете, это люди говорят уже давно. И про министерства, и про то, как выйти из кризиса. Люди уже давно это поняли, что наши министерства, кроме своего набивания карманов и разорения России, больше ничего не хотят делать для России, для людей и для того, чтобы улучшить что-либо.
ПРОНЬКО: Ирина, а вы мне скажите... Подождите, констатация – это мало. Сегодня Клепач констатирует, что затянули они с антикризисными мерами. Вам от того, что они этим не занимаются или занимаются, жарко, холодно от такой констатации?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, обидно.
ПРОНЬКО: Обидно.
СЛУШАТЕЛЬ: Обидно ужасно.
ПРОНЬКО: Это важно, я хотел это услышать. Ну что ж, видите, у вас есть даже союзники. В слабом поле. Слабый пол поддерживает Михаила Хазина. Может быть, сильный пол не поддерживает? Не знаю. Роман пишет: "Есть информация из относительно надежных источников, что в сентябре у нас ожидается деноминация. Как вы думаете, это реально? И можно ли без этого обойтись?"
ХАЗИН: Я не очень понимаю, а зачем проводить деноминацию? Деноминация – это изменение количества нулей на купюрах.
ПРОНЬКО: Михаил Леонидович, я вам задаю вопросы, которые мне присылают.
ХАЗИН: Я про это слышу первый раз, мне это представляется не убедительным. Последний раз деноминацию пару лет тому назад пролоббировали, то есть, устроили пиар-компанию представители лобби строительного, наши застройщики, потому что им нужно было, чтобы люди раскрыли свои заначки и купили квартиры. Их пугали, говорили, что "вот, у вас нелегальные деньги, вы их сейчас лучше потратьте на наши квартиры, а то будет деноминация". Не верю. Знаете, как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко? "Не верю". Вот и я не верю.
ПРОНЬКО: И я не верю. Да, идем дальше. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Здравствуйте, выключайте приемник и представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Добрый день. Меня зовут Дмитрий. Вопрос Михаилу такой: есть в интернете такой сайт председателя правительства Российской Федерации, уважаемого Владимира Владимировича Путина.
ХАЗИН: Не знаю, я его не видел никогда.
ПРОНЬКО: Я подтверждаю, есть такой сайт.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, подтверждаете. Там опубликована программа антикризисных мер по выходу из кризиса...
ХАЗИН: Нет, простите, написать документ, в котором написано, что...
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто к тому, что вы говорите, есть цели или нет. Я во многом с вами согласен, может, действительно, вы правы, во многом это так. Но опубликована программа, в ней сформулированы какие-то цели движения, какие-то приоритеты.
ХАЗИН: Но если вы посмотрите задачи, которые там стоят – то это не есть цели правительства. А если их хотя бы частично изобразить в виде целей, – там есть семь пунктов – то любой человек, посмотрев на них, немедленно обнаружит, что они друг другу несколько противоречат. Либо вы боретесь с бюджетным дефицитом, либо вы увеличиваете социальные расходы. Если у вас приоритеты там не поставлены, что важнее сегодня, то тогда это все псу под хвост.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Там просто сформулировано...
ПРОНЬКО: Абсолютно согласен. Вчера в "Сухом остатке" мы об этом говорили, меня превратно опять поняли по поводу социалки. Я не утверждал, что надо социальные программы сокращать. Я говорил: ребята, вы разберитесь. Не лукавьте друг перед другом и перед обществом. Сегодня господин Хазин это подтверждает. Дмитрий, еще вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуй, что, наверное…
ПРОНЬКО: Все, спасибо. Идем дальше. Алло, добрый вечер!
***
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр.
ПРОНЬКО: Да, Александр, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне просто хотелось бы сказать такую вещь, что уже, наверное, самый мало-мальский экономист понимает, что в правительстве сидят абсолютно некомпетентные люди. И все их меры абсолютно бездейственные, ведут никуда, какая-то болтология сплошная идет. И, к сожалению, возникает какое-то чувство обреченности, но не личной обреченности, а страны. Почему у нас люди, которые понимают хотя бы что-то в экономике – потому что от министра финансов, от министра экономики бывшего, Грефа, я ни разу не услышал более-менее нормальной экономической терминологии, кроме слова "инфляция", наверное. Больше ничего.
ПРОНЬКО: Спасибо. Будете комментировать?
ХАЗИН: Это вопрос, скорее, философский. А я вообще утверждаю, что корпорация либерал-монетаристов в экономике не разбирается, никто.
ПРОНЬКО: Вообще?
ХАЗИН: Никто, да. Они разбираются не в экономике. У них есть некоторые мантры, они их произносят. Они их могут в разных комбинациях тасовать. Но в общем и целом в экономике... Они не понимают реальных процессов. Я могу сказать, что мой первый конфликт с ними был, когда я в 96-м году, будучи начальником департамента кредитной политики, подготовил доклад о неплатежах.
ПРОНЬКО: Минэкономразвития?
ХАЗИН: Тогда это называлось Министерство экономики. Доклад о неплатежах. И я в нем написал, что есть объем кредитов, которые государство предоставляет экономике, государство и банковская система, и есть ВВП. И между ними есть четкое совершенно соответствие. Они должны быть примерно равны. Если объем кредитов больше, чем объем ВВП, начинается монетарная инфляция. Если объем кредита меньше, чем ВВП – начинается инфляция издержек. Денег не хватает, и предприятия вынуждены переплачивать за кредит, и, как следствие, оно эту переплату перекладывает на потребителя. Начинается инфляция издержек. А дальше я написал, что в СССР было 100% кредитование по отношению к ВВП, как и во всех странах мира. В 92-м году стало 80%, в 93 – 40. В 94-м – 20. Спасибо Гайдару. В 95-м – 12, в 96-м году – 8. У нас не хватало денег в экономике, и как следствие, была бешеная инфляция издержек. И поэтому, соответственно, росли цены. А Гайдар все время уменьшал денежную массу, уменьшал объем кредитов. Инфляция, естественно, при этом росла. Но у него мантра. В мантре написано: "Инфляция бывает только монетарная, для того, чтобы ее уменьшить, нужно уменьшить объем денег". Объяснить ему что-либо иное... Кстати, тот мой доклад был очень интересный. Он должен был быть на коллегии, монетарное руководство в Министерстве экономики...
ПРОНЬКО: Но вас заклеймили позором?
ХАЗИН: Нет, отменили коллегию.
ПРОНЬКО: А, отменили коллегию. Тоже правильное решение.
ХАЗИН: Ну, да.
ПРОНЬКО: В общем-то, почему и нет? 730-73-70, finam.fm – соответственно сайт и телефон. Михаил Хазин у нас сегодня в гостях. Дмитрий пишет: "Кто виноват? Что делать?" Кто виноват, что делать – хорошие два вопроса, которые извечно в России. Есть, правда, еще другая ремарка – дураки и дороги.
ХАЗИН: Да. Что делать? На самом деле, вопрос не совсем корректный, потому что для того, чтобы понять, что делать, нужно сначала определиться, куда идем. Я в феврале месяце был на таком странном мероприятии, экономическая сессия, по-моему, это называется "Проект-2020", в общем, тот самый, о котором сегодня упоминалось.
ПРОНЬКО: Ага, значит, вы ходите туда!
ХАЗИН: Меня туда один раз позвали. Я туда пришел, и там обсуждался вопрос, что и как. Я сказал, что, ребята, давайте определимся с целями. Вот тут, соответственно, Госдуме разрешили вызывать с отчетом правительство, а о чем Дума будет правительство спрашивать? Правительству же задачи не поставлены, поэтому на любой вопрос оно говорит: "Мы приняли 217 постановлений, написали 627 законов, из которых вы, Дума, приняла 411, и все. Смотрите, как мы хорошо работаем". А почему нужно было эти 263 постановления? А почему не 5, но других? Это же невозможно объяснить, если нет цели. Я говорю: "Давайте смотреть. Сегодняшняя проблема российской экономики в том, что у нас двухсекторная модель. У нас есть сектор, работающий на внешний рынок, это экспорт энергоносителей, и есть сектор, работающий"...
ПРОНЬКО: Ну, не только энергоносителей. Металлы и так далее.
ХАЗИН: Металлы – на самом деле это тоже энергоносители, потому что там мы экспортируем в основном высокое содержание энергии. Удобрения, например, еще туда же относятся. И, соответственно, сектор, работающий на внутреннее потребление. Так вот, внутренний сектор принципиально убыточен, в целом, и эта убыточность все время растет. Пока у нас были высокие доходы от первого сектора – они покрывали эти убытки хотя бы частично, за счет увеличения спроса на его продукцию.
ПРОНЬКО: Это такая перекрестная схема получается.
ХАЗИН: Да-да-да. Причем, на самом деле, последние годы темпы падения рентабельности внутреннего сектора российской экономики были выше, чем темпы роста нефтяных цен. Поэтому даже если бы кризис на Западе не произошел, а он, на самом деле, был стимулирован выборами в США. Если бы их не было, можно было бы еще год протянуть.
ПРОНЬКО: Но это оттяжка.
ХАЗИН: Это оттяжка. Но если бы они бы на год оттянули свой кризис, у нас бы этой весной он все равно произошел. Так вот, я говорю: "Давайте поставим задачу. Вот Дума, "Единая Россия" поставит перед правительством задачу разработать комплекс мер по повышению рентабельности российской экономики". Тогда становится понятно, для чего нужно постановление. Оно рентабельность увеличивает или не увеличивает. Если увеличивает – мы его принимаем, если не увеличиваем – откладываем, оно сейчас не нужно.
У нас задача номер один – сделать так, чтобы экономика была рентабельной, чтобы в нее выгодно было вкладывать инвестиции. Сегодня бессмысленно ожидать инвестиции, если у вас экономика принципиально убыточна.
Какой же идиот будет туда что-то вкладывать.
ПРОНЬКО: Смотрите, много было и разговоров за последнее время....
ХАЗИН: Реакции не было.
ПРОНЬКО: Не было.
ХАЗИН: Единственный человек на это отреагировал, который сказал: "Вот, это правильно, этим нужно заниматься". Это был Слава Сурков. Нужно отдать ему должное, он очень умный человек и очень компетентный, на своем месте. Другое дело, что непонятно, какие ему ставят цели, но проблема-то в другом. Он-то не отвечает за то, что происходит в экономике. Причем замечательно, он отвечает, например, за социально-политическую ситуацию в регионах, а деньги регионам дает правительство.
ПРОНЬКО: Минфин.
ХАЗИН: Ну, Минфин.
ПРОНЬКО: Там все-таки персонифицировано.
ХАЗИН: Теоретически, правительство может на Минфин надавить. В данном случае, понимаете, это уже аппаратные детали. Так вот, весь фокус состоит в том, что как только речь начинает заходить о целях... Я работал в администрации президента. Я был основателем экономического управления. И основной задачей, которая нам была поставлена президентом Ельциным – это объяснять ему, что и для чего делает правительство. И мы ему все время говорили: вот, соответственно...
ПРОНЬКО: Это такой противовес?
ХАЗИН: В некотором смысле.
У Ельцина всегда были противовесы. У Путина они исчезли. Не было такого у Ельцина, чтобы все в его окружении были либерал-монетаристами. Обязательно были люди, которые придерживались альтернативных теорий.
Так вот, мы всегда объясняли: вот смотрите, Борис Николаевич, правительство хочет то-то и то-то, на самом деле, это эффекта не даст, а даст вот такие негативные последствия. И делается это для того-то и для того-то.
ПРОНЬКО: Или наоборот, соглашались с решениями, были же такие ситуации?
ХАЗИН: Иногда... Нет, разумеется. Мы примерно заворачивали где-то процентов двадцать пять от правительственных решений.
ПРОНЬКО: Это качественная работа.
ХАЗИН: Там были чисто коррупционные решения, просто чисто, но мы их заворачивали. Но весь фокус состоит в том, что Ельцин иногда мог сказать... Вот мы ему говорим: "Вот смотрите, Борис Николаевич, тут есть такой вопрос. Примите решение". Он мог сказать "да", мог сказать "нет". В других случаях мы писали: "Этого точно нельзя делать потому-то и потому-то". Не было случая, чтобы...
ПРОНЬКО: То есть, окончательное решение было за президентом.
***
ХАЗИН: Конечно. Согласование было с ним. А сегодня, я подозреваю, что в администрации президента даже не знают, что делает правительство. Во всяком случае, о реальных последствиях...
ПРОНЬКО: Да ну! Ну, Михаил Леонидович, я не думаю, что Дворкович не знает, что происходит в правительстве!
ХАЗИН: Откуда Дворковичу знать, что делается в правительстве? Вы меня простите, конечно, когда у нас, соответственно, началась девальвация, то Дворкович за два дня говорил о том, что девальвации не будет, а когда она наконец пошла, и он сказал: "Ну, все, теперь мы больше рубль держать не будем", на следующий день она остановилась. Дворковича разыгрывают, как хотят. Он при этом не очень еще разбирается. Так что не надо, он не знает, что там происходит.
ПРОНЬКО: Нет, мне критично, потому что на самом деле, это была, действительно, такая ситуация.
ХАЗИН: Так, а что?
ПРОНЬКО: Когда было одно заявление, через буквально, часы прошли, появилось другое.
ХАЗИН: На самом деле, таких случаев много. Это просто такие наиболее яркие. На самом деле, таких очень много, которые четко показывают, что он не понимает, что происходит. Но я могу сказать совершенно точно, что
в сегодняшней администрации президента нет не то, что структуры – даже группы из нескольких человек, которая бы реально отслеживала социально-политические последствия принятых правительством конкретных решений.
Просто нет. И это я говорю с полной ответственностью. Я задал вопрос человеку, который за это отвечает, и получил от него прямой ответ: "Нет". Еще раз повторяю, у нас было экономическое управление, я напоминаю, оно было....
ПРОНЬКО: Подождите, по идее – да, господин Сурков не отвечает напрямую за экономический блок.
ХАЗИН: Нет, не отвечает.
ПРОНЬКО: Он отвечает за социально-политическое взаимодействие, в первую очередь, с регионами.
ХАЗИН: Да, совершенно верно. Даже за политическое.
ПРОНЬКО: Да, в большей степени политическое.
ХАЗИН: Но поскольку не может быть политического без...
ПРОНЬКО: Но, Михаил Леонидович, поддержка Хазина со стороны Суркова дорогого стоит.
ХАЗИН: Я не очень понимаю, а как меня Сурков поддерживает?
ПРОНЬКО: Вы сказали, что это единственный человек, который согласился с вами.
ХАЗИН: Нет, в каком смысле?
ПРОНЬКО: В тех предложениях, которые вы внесли, о том, что надо реально разработать программу...
ХАЗИН: Нет, вы поймите, он... Мы сидели за круглым столом. Я произнес некую речь, он сказал, что это правильная постановка вопроса. И только.
ПРОНЬКО: А, то есть, действия может и не последовать.
ХАЗИН: Ну, это не мое дело. Я же не знаю, что там последовало. Вы меня хотите спросить, дал ли Сурков какую-то команду "Единой России", и как она на нее отреагировала? Я этого не знаю, и по большому счету, мне это не очень интересно. Пока, во всяком случае. Ко мне никто не обращался.
ПРОНЬКО: Может, еще и обратятся.
ХАЗИН: Может быть.
ПРОНЬКО: Возможно. 730-73-70 – телефон, finam.fm. У нас остается буквально две минуты. Давайте я тогда с сайта позачитываю некоторые еще вопросы, которые пришли Михаилу Хазину. Виталий пишет: "Худший сценарий выхода России из кризиса, на ваш взгляд?" Вот худший сценарий, спрашивает слушатель, к чему...
ХАЗИН: Распад России...
ПРОНЬКО: Подождите, подождите, Михаил Леонидович, там есть еще вторая хорошая составляющая. "Почему заглохли инициативы России об изменении мировой финансовой архитектуры? Почему не происходит их более внятная артикуляция? Какие изменения финансовой архитектуры нужны нам?" Виталий.
ХАЗИН: Самый худший сценарий – это распад России по примеру СССР.
ПРОНЬКО: Михаил Хазин, вы сегодня нас кошмарите, в буквальном смысле.
ХАЗИН: Когда, соответственно, для регионов настолько становится понятным, что федеральный центр не то, что категорически отказывается решать их проблемы, но даже отказывается их выслушивать, и они начинают вести самостоятельную политику, искать самостоятельно источники поддержки на окраине.
ПРОНЬКО: Вы допускаете в ближайшее время?
ХАЗИН: Теоретически – да. Практически, будем надеяться, что этого удастся избежать. Меня же просили назвать худший сценарий.
ПРОНЬКО: Да. Да.
ХАЗИН: Что касается предложений – вы мне скажите, пожалуйста, а мы, собственно, кто такие, чтобы делать такие предложения? У нас что, сильная...
ПРОНЬКО: В мировой системе координат.
ХАЗИН: У нас сильная экономика? У нас сильная валюта? Кому интересно государство, у которого темпы падения экономики составляют 17%, и которое, соответственно, не в состоянии поддерживать свою валюту, и которое свои активы продает за доллары. Вся наша сила оттого, что у нас есть долларовые резервы.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Такой короткий, дурной, может быть, вопрос. Скажите, пожалуйста...
ПРОНЬКО: Но в начале, перед дурным вопросом, ваше имя?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Игорь. Я просто смотрю, время кончается. Такой вопрос, на основании вышеизложенного. Из правительства, может быть, хоть один человек выходил на такие группы, как представляет господин Хазин, скажем так? Чтобы сделать противовес тому, что принимается, хотя бы послушать мнения?
ХАЗИН: Из правительства последние...
ПРОНЬКО: То есть, есть ли взаимодействие с экспертным сообществом?
ХАЗИН: Нет. Последние восемь лет никто из представителей правительства как такового на меня не выходил. Даже не восемь, с 98-го года.
ПРОНЬКО: Михаил Хазин был сегодня в "Реальном времени". Михаил Леонидович, спасибо вам большое.
ХАЗИН: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: В очередной раз меня удивили, по меньшей мере, покошмарили нас. Будем надеяться, что все-таки в нашем правительстве есть люди, которые действительно занимаются экономикой.
ХАЗИН: Правдой нельзя закошмарить, правду надо знать.
ПРОНЬКО: Согласен. Смотрите, уважаемые слушатели, что у нас будет дальше. У нас в восемь – программа "Будущее где-то рядом", в девять – "Сухой остаток", Сергей Глазьев, затем у нас выходные дни с вами, я буду прощаться до понедельника. В понедельник в 7 вечера будем говорить об автомобилистах, об автовладельцах. Тут масса народу к нам приходит, что у нас автовладельцев стали превращать в "дойную корову". А в 9 вечера, как я уже сказал, будет интервью с Егором Гайдаром. Всего доброго.
© Finam.fm