ГАЙДАР: На мой взгляд, это ошибка. Это ошибка, которую могла позволять себе власть, когда цена на нефть была 145 долларов за баррель. Тогда можно было делать любые ошибки. Мы здесь не уникальны: есть и другие нефтедобывающие страны, которые тоже делали в подобных ситуациях серьезные ошибки. Жизнь учит. В условиях, когда наступил тяжелый финансово-экономический кризис, выясняется, за все это надо платить, что даже созданных нами резервов на все это не хватит, что с этим что-то снова надо делать.

ПРОНЬКО: Значит, надо сокращать госрасходы?

ГАЙДАР: Надо сокращать госрасходы, надо сокращать долю госсобственности в экономике, то есть делать примерно то, что мы делали, там, в девяностых. Иначе кончится тем, чем кончился Советский Союз: кончится банкротством…

ПРОНЬКО: Страны?

ГАЙДАР: Да. И ситуацией, при которой мы не знаем, как нам вывозить дипломатов из наших посольств, которых все равно мы не можем финансировать, но которых мы не можем вывезти, потому что у нас нет денег им на билеты.

ПРОНЬКО: То есть, все-таки определенное повторение ситуации существует, и вот эта настойчивость госорганов влезать во все дела. Опять вернусь к этому вопросу: то есть вы считаете, нынешняя политическая элита уже это осознает и пойдет, в том числе, на разрушение этих анклавов – государственных вертикально интегрированных холдингов?

ГАЙДАР: Начинает осознавать, еще не осознала в полном объеме. Причем, так как она действительно из девяностых, то есть в отличие от, там, элиты восьмидесятых, для которой все это было полной неожиданностью, они во всем этом жили, им-то хватает не годов, а месяцев, для того чтобы понять, что жизнь изменилась.

ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, всегда ли такие крупные изменения в экономике влекут за собой политические изменения? Я поясню, о чем я хочу вас спросить. За последние годы в России была создана так называемая вертикаль власти. Для меня вы и Борис Николаевич это те люди, которые, в общем-то, наоборот, разрушали всякие вертикали и создавали, что называется, горизонтальные взаимодействия по России. По вашему мнению, насколько эффективно вертикаль может работать в кризисных условиях? И – вот принципиальный момент – пойдет ли, можно сказать, либерализация политических процессов в России вслед за нарастающим экономическим кризисом? Или не факт?

ГАЙДАР: Править Россией при растущих на 10% реальных доходах населения - занятие приятное. Тут даже непонятно, зачем так контролировать прессу, так пресекать демонстрации, так бороться с некоммерческими организациями, так прессинговать оппозицию. Тут ты и так будешь популярным, будешь выигрывать все выборы просто из-за экономической ситуации в стране. Адаптироваться после десяти лет 10-процентного роста реальных доходов к ситуации, когда реальные доходы резко падают, это непросто.

ПРОНЬКО: Это по-человечески непросто.

ГАЙДАР: Это по-человечески непросто. У тебя реально возникают два альтернативных варианта действия. Ты привык к тому, что ты популярен, ты десять лет был популярен. Реальные доходы начинают резко падать, безработица резко расти. Первый вариант – усиливать репрессии: сажать всех политических оппонентов, разгонять жестче митинги протестующих. Но вариант – абсолютно самоубийственный, потому что все кончится только взрывом и моментом, когда выяснится, что у тебя нет ни одного надежного полка. Армия – она же не отделена от общества. У всех же у них есть, там, дети, сестры, мамы и так далее. Идея, что она всегда по твоему приказу начнет стрелять – ну, она не подтверждается исторически. Второй путь это либерализация режима: установление реальных выборов, реального разделения властей, реальной независимости судебной системы, реальной прозрачности процедуры принятия государственных решений. Это путь не совсем легкий, он не реализуем за день, но сказать, что его никто никогда не реализовывал – это не так. Испания после Франко – типичный пример этого процесса. Нет, там тоже все происходило непросто, там тоже была угроза военного переворота, но, тем не менее, это было реализовано. Как и в Тайване, как в Южной Корее. Второй путь, естественно, дает нам шансы гораздо большие на стабильное и политическое, и экономическое, и социальное развитие. Выберет российская нынешняя элита этот путь – жизнь покажет.

ПРОНЬКО: То есть вы сейчас не готовы сказать? Вновь развилка перед Россией?

ГАЙДАР: Да, конечно. Конечно, Россия оказалось перед новой развилкой.

Я знаю, какой бы сценарий я бы предпочел.

ПРОНЬКО: Можете сказать?

ГАЙДАР: Я предпочел бы сценарий постепенной демократизации страны.

Честно говоря, думаю, есть серьезные шансы, что правящая элита сообразит, что это самый безопасный для нее сценарий.

ПРОНЬКО: Но, как вы говорите, надо тогда восстановить действительно выборы, надо вернуть в России парламентаризм, надо, по всей видимости, вновь вернуть прямые губернаторские выборы.

ГАЙДАР: Да. Восстановить систему муниципального самоуправления и реальную свободу прессы.

ПРОНЬКО: Егор Тимурович, вы человек, который руководил в период очень таких серьезных катаклизмов, когда распался Советский Союз, затем в Российской Федерации происходили разные процессы: как себя поведут регионы, по вашему мнению? Когда были тучные годы, в общем-то, центр благодарил и за лояльность, а если не благодарил, то войска вводил и решал вопрос. Сейчас, после небезызвестного интервью господина Рахимова, которое вызвало определенный шум в России, о том, что вот, один из отцов-основателей "Единой России" критикует, понимаешь ли, партию… Затем вроде последовал некий диалог, и стороны публично, по крайней мере, сказали: "Нет, у нас проблемы и противоречия не существуют". Но ведь на самом деле региональный фактор для России с ее расстояниями это же один из главных факторов?

ГАЙДАР: Конечно. Именно поэтому в установлении реального федерализма в России это важнейшая предпосылка сохранения ее единства и стабильности. Россией нельзя управлять из Москвы, просто нельзя: не дотянутся руки-то. Если ты хочешь сохранить единство России, ты должен здесь создать реальную федерацию: у тебя есть реальные выборы губернатора, губернских собраний, реальный фискальный федерализм. Потому что иначе получается, что ты, как президент России, точно будешь отвечать за вывоз мусора в Урюпинске. И если мусор в Урюпинске не вывезут вовремя, отвечать за это будет лично президент России. Или премьер-министр. Премьер-министр и президент не способны наладить контроль за вывозом мусора в Урюпинске - слишком большая страна. Поэтому здесь единственный выход – сделать так, чтобы население выбирало человека, который может нравиться в Кремле, может не нравиться, но который вывезет мусор в Урюпинске. Потому что если он его не вывезет, то его в следующий раз не выберут.

ПРОНЬКО: А готов ли Кремль?.. Понимаете, мы упираемся: в России всегда все персонифицировано, власть персонифицирована. Были хорошие правители, были плохие правители, были самодуры, были умные – и постоянно этот маятник то в одну строну, то в другую сторону.

ГАЙДАР: Жизнь учит.

ПРОНЬКО: Жизнь заставит выучить определенные аксиомы… Егор Тимурович, два последних моих вопроса. Первый. Много разговоров идет в последнее время, особенно в России, о крахе либеральной концепции: либеральной демократии, либеральной экономики. И все сразу начинают тыкать пальцем в Соединенные Штаты. В моих программах постоянно это звучит: мне говорят, вот, посмотрите на США, вот она самая либеральная. И что она делает? Обама все регулирует, Обама заставляет всех подчиняться государству. Обама устанавливает правила игры. Егор Тимурович, неужели на самом деле вот эта концепция, которая давала возможность простому человеку достигать успеха и нормально жить в нормальных условиях, действительно рухнула окончательно и бесповоротно?

ГАЙДАР: Посмотрите на длинную историю. Беспрецедентное ускорение экономического роста в мире началось, когда сформировалась либеральная экономика, то есть экономика, в которой у власти были связаны руки. И темпы экономического роста в мире возросли в десятки раз. Да, за это пришлось платить чередой довольно регулярных кризисов, повторявшихся примерно, там, раз в пять-десять лет на протяжении последних двухсот лет. Много раз на фоне этих кризисов интеллектуалы говорили о том, что либеральной модели устройства общества пришел конец. Каждый раз после этого либеральная экономика выходила из кризиса. Она менялась, она где-то лучше или хуже себя регулировала, вводила те или другие социальные программы – но продолжала развиваться.

ПРОНЬКО: То есть оппонентам можно сказать – не дождетесь.

ГАЙДАР: Да, примерно так.

ПРОНЬКО: И последний мой будет вопрос, который постоянно задается наверняка и вам, и вы на него неоднократно отвечали. Егор Тимурович, вот теперь, взглянув уже из 2009 года, с позиций сегодняшнего дня, на те события, которым вы были не просто свидетелем, а участником, модератором этих процессов, я имею в виду начало девяностых – о чем-нибудь сожалеете? Вот что было не сделано? Или, может быть, вот сейчас, уже в 2009 году, Егор Гайдар может сказать, да, был я неправ в том, что я затеял тогда, надо было по-другому? Егор Тимурович, только искренний ответ.

ГАЙДАР: Если бы я знал все, что я знаю сейчас, если бы за мной был тогда опыт двадцати восьми стран на протяжении восемнадцати лет – конечно, я сделал бы массу вещей иначе. Если бы вы меня спросили, жили бы мы после этого в другой стране, я бы вам сказал: нет. У меня бы на совести было меньше, а страна была бы примерно та же. Потому что масса всего была связана с тем наследством, которое мы получили.

ПРОНЬКО: А на будущее России, вообще, с оптимизмом смотрите?

ГАЙДАР: Мы в тяжелом положении, надо будет смотреть, как мы будем из него выбираться. Я считаю, что мы можем справиться.

ПРОНЬКО: То есть во многом будет от действия властей зависеть?

ГАЙДАР: Конечно, конечно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, Егор Тимурович!

ГАЙДАР: Всего хорошего!

ПРОНЬКО: Сегодня в "Сухом остатке" компетентным гостем был бывший российский премьер, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Еще раз обращаю ваше внимание, прежде чем завершить сегодняшнюю программу, свои комментарии о сказанном Егором Гайдаром сегодня в "Сухом остатке" вы можете направлять на наш сайт finam.fm. Очень важно получить вашу обратную реакцию, ваши мысли, ваши соображения – может быть, спорные, может быть, вы в чем-то не согласны с Гайдаром. Так что пишите на finam.fm. На этом все, и до завтра!

Программа Сухой Остаток - "Памяти Егора Гайдара"

 Полная версия интервью Татьяны Юмашевой