Сухой остаток 06/07/2009 21:05
ПРОНЬКО: Это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", ежедневная аналитическая программа, в которой мы обсуждаем текущую финансово-экономическую ситуацию в России и за ее пределами. У микрофона Юрий Пронько, всем добрый вечер. Сегодня нашим компетентным собеседником будет бывший премьер-министр России, а ныне директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Сразу отмечу, Егор Тимурович дал в этом году одно интервью Владимиру Познеру, "Первому каналу", это второе интервью, нашей программе. Мы встречались у него, на его территории, в Институте экономики переходного периода, поэтому, может быть, за качество звука я сразу извиняюсь, хотя должно быть очень доступно. Мы работаем не из студии прямого эфира, это запись интервью. Очень важное интервью, Егор Гайдар в "Сухом остатке".
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, большое спасибо, добрый вечер.
ГАЙДАР: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Знаете, первый мой будет вопрос, может быть, он покажется вам банальным, все сейчас рассуждают об экономическом кризисе, о том, как он коснулся Российской Федерации, я хочу, чтобы вы, как человек, прошедший серьезный этап в 90-е годы, рассмотрели сегодняшнюю ситуацию. Есть ли корреляция между событиями того периода, и сейчас, в 2008-м, 2009 году? И если есть, то в чем заключается?
ГАЙДАР: Ситуация разная. События, связанные с концом 80-х, началом 90-х годов, были связаны с крахом советской системы, и в этой связи – с крахом всей советской империи, которая включала примерно 28 стран. У этой истории была своя логика, но она не была напрямую связана с логикой мирового глобального развития. Конечно, падение цен на нефть в 1985-1986 годах сказалось на условиях развития советской экономики, и во многом стало, если не причиной, то предпосылкой ее краха. Все это не было связано с динамикой мировых экономических кризисов.
ПРОНЬКО: То есть сегодняшняя ситуация принципиально другая?
ГАЙДАР: Она принципиально другая.
ПРОНЬКО: В чем она заключается?
ПРОНЬКО: Суть ее в том, что это нормальный экономический кризис глобальный, который, естественно, и сильно влияет на Россию. Россия вышла из тяжелого экономического кризиса, который она унаследовала от краха Советского Союза. Тяжело, но вышла. Получила 10 лет динамичного экономического роста, динамичного роста реальных доходов населения. Но потом ее накрыло новой волной кризиса, уже совершенно не связанного с крахом социализма, связанного только с глобальной экономикой. Кризисы глобальной экономики – это характерная часть того процесса мирового современного экономического роста, который начался примерно 200 лет тому назад.
Каждые 5-10 лет мы получаем периоды замедления глобального экономического роста. У них есть свои причины, у них есть и свои механизмы.
Они разные, мы их не все хорошо знаем. Мы живем в постоянно изменяющемся мире. Мир 19-го века, до Первой мировой войны – это мир золотовалютного стандарта, глобальный и открытый, быстрорастущий. Мир между 13-м и 45-м годами двадцатого века – это мир мировых войн, мир растущего протекционизма, мир краха золотовалютного стандарта, растущих торговых барьеров, резкого замедления экономического роста. Мир после Второй мировой войны – это мир реконструирования, быстро растущий, основанный на Бреттонвудской системе, где доминирующую роль играл, естественно, доллар и в какой-то степени фунт стерлингов. Мир после 1971 года – это мир краха, де-факто, Бреттонвудской системы, плавающих валютных курсов, открытых балансов капитала, основанный на вере, что доллар и фунт стерлингов, с помощью немецкой марки, как-то позволят обеспечить денежную стабильность.
ПРОНЬКО: Эти времена закончились?
ГАЙДАР: Они не закончились, они просто меняются. Надо понять, что мы живем в меняющемся мире. Бреттонвудская система, в том виде, в котором она была сформирована, конечно, отошла в прошлое.
ПРОНЬКО: Окончательно?
ГАЙДАР: Да. Нам надо адаптироваться к реальности нового мира. Ключевая проблема адаптации к реалиям меняющегося мира – это адаптация к новой роли Китая в мировой экономике. Потому что при очевидном продолжающемся росте Китая в мировой экономике, конечно, ясно, что мы должны перейти к системе, где будут три основные мировые резервные валюты – это доллар, евро и юань – и несколько резервных валют второго плана. Когда и как мы сможем это сделать – это вопрос переговоров, жизни, и так далее. То, что китайское руководство об этом думает, не является никаким секретом. То, что американское руководство и руководство ЕС это понимают, тоже не является секретом. Так что нам придется приспосабливаться к жизни в мире с тремя основными резервными валютами и с несколькими резервными валютами второго плана, включая рубль.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, тогда вполне закономерный вопрос: какое место в этой постоянно меняющейся системе координат мировой экономики может занять Россия? Я не хочу говорить, что нам уготована роль сырьевого плацдарма для наращивания потенциала развитых экономик. Много сейчас появилось так называемых маргинальных экономистов, которые очень хлестко рассуждают о судьбе России. Мне важно услышать ваше мнение.
ГАЙДАР: Россия будет, если мы не будем делать безумных ошибок, обладательницей резервной валюты второго плана, такой, как фунт стерлингов, швейцарский франк, шведская крона…
ПРОНЬКО: То есть, это вполне реально?
ГАЙДАР: …Японская йена. Если не делать ошибок, то это абсолютно реально. Конечно, главная для нас проблема, которую мы разделяем с норвежской кроной, канадским долларом, например, то, что
наша валюта будет долго зависеть от сырьевых цен.
Сырьевые цены очень трудно прогнозировать. Почему мы, например, не размещаем свои активы в канадские доллары или австралийские доллары? По очень простой причине: они так же волатильны по цене на сырье, как и рубль. Поэтому нам удобнее размещать активы в те валюты, которые от сырьевых цен не зависимы.
ПРОНЬКО: Российский рубль, как вы говорите, может стать резервной валютой второго плана?
ГАЙДАР: Резервной валютой.
ПРОНЬКО: Но ведь зависимость от цен на сырье для российского рубля сохранится, в обозримом будущем, никакой альтернативы нет.
ГАЙДАР: Как и для норвежской кроны.
ПРОНЬКО: То есть к этому надо спокойно относиться?
ГАЙДАР: Конечно. В этом нет ничего унизительного. Это неприятно, это создает риски, это требует своеобразной экономической политики, именно для этого мы, как и Норвегия, создаем нечто подобное стабилизационным фондам. Потому что мы понимаем, что наши экономики уязвимы, применительно к трудно предсказуемым колебаниям сырьевых цен, важных для нашего платежного баланса и бюджетного баланса. Мы не единственные страны.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, интересный момент: были тощие годы, были тучные годы, все это Россия прошла. Я, общаясь с вашими коллегами, общаясь с политиками, задавал всем один и тот же вопрос: почему в тучные годы не началась серьезная реструктуризация российской экономики? Мне говорят: "Понимаешь, Юра, потому что деньги сыпались, в буквальном смысле, и как-то было не до того". Я задаю следом вопрос: кризис – это возможность начать реструктуризацию? Мне говорят: "Нет, потому что это траты, не до того, надо затыкать дыры и тушить пожар". Егор Тимурович, тогда у меня вполне закономерный вопрос: когда же начинать реструктуризацию собственной экономики?
ГАЙДАР: Я думаю, что готовиться к этому надо сейчас. А всерьез заниматься, имея хорошо проработанную подготовленную программу, к тому времени, когда станет ясно, что пик кризиса прошел.
ПРОНЬКО: То есть вы согласны с теми, кто говорит – в кризис это невозможно?
ГАЙДАР: Да. В кризис это очень тяжело. Когда будет ясно, что прошла вторая волна кризиса, а она весьма вероятна в первом полугодии следующего года, и будет связана с проблемами европейских банков и платежами по облигациям крупных корпораций, тогда надо будет этим заниматься. К этому времени, разумеется, надо иметь развернутую и хорошо проработанную программу мер, которая охватывает не только макроэкономику, с которой и так все более-менее понятно, но и микроэкономику. То есть повышение эффективности предприятий, концентрация производства на наиболее эффективных новых мощностях, высвобождение занятости, меры помощи высвобождаемым безработным, система мер по микрокредитованию малого бизнеса, меры по развитию малого предпринимательства. Конечно, именно к этому времени все меры должны быть в полном объеме разработаны, и когда мы поймем, что мы выходим из кризиса, именно тогда их и надо реализовывать.
ПРОНЬКО: Я тогда обращу внимание на два момента: первый, и он принципиальный – вы ожидаете вторую волну в первом полугодии 2010 года?
***
ГАЙДАР: Во-первых, этого никто не знает. Я, на протяжении последних трех месяцев, имел шанс обсудить эту тему с несколькими ведущими мировыми экономистами, которым я доверяю. Наши мнения совпали. Суть в том, что пакет стимулирующих мер, который был принят Америкой, Европой, Японией, Китаем, на ближайшие месяцы обеспечит улучшение мировой экономической конъюнктуры. Но эти меры не решают ситуации. Поэтому мы все опасаемся развития событий в первом полугодии 2010 года. Это не значит, что мы уверены, что развитие событий будет неблагоприятным. Мы просто его опасаемся. И в этой связи хотим, чтобы финансовая политика наших стран была достаточно консервативной, чтобы мы были готовы к неблагоприятному повороту событий.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, не так давно федеральный канцлер ФРГ Ангела Меркель разразилась очень серьезной критикой в адрес ФРС, Банка Англии и даже ЕЦБ, критикуя их за этот залив ликвидности, который был применен для тушения пожара. Федеральный канцлер считает, что центробанки переборщили, не смогли удержаться от этого соблазна. Согласны ли вы с позицией, которую заняли регуляторы, в данном случае, финансовых рынков, или права Меркель, которая говорит: "Ребята, надо было остановиться вовремя"?
ГАЙДАР: Это очень трудно сказать. Бернанке, председатель Федеральной резервной системы, специалист по Великой депрессии. Поэтому я понимаю его мотив: он хочет не допустить развитие событий по сценарию великой депрессии. Это ручное управление. Здесь очень легко наделать ошибок, перегнув палку с ослаблением денежной политики. Я не решусь быть судьей вопроса о том, не перегнул ли Бернанке палку в ослаблении денежной политики Соединенных Штатов. Это покажет жизнь.
ПРОНЬКО: То есть это покажет, возможно, ближайшее уже время?
ГАЙДАР: Да, конечно.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, по вашему мнению, у нынешнего российского правительства есть антикризисная программа? Это провокационный вопрос, но то, что мы видим, что мы слышим, что предпринимают, можно ли это расценивать, действительно, как антикризисную целостную, логическую программу?
ГАЙДАР: В макроэкономике – да. В том, что касается политики обменного курса, денежной политики, бюджетной политики. Да, без всякого сомнения. Она была чуть-чуть запоздалой, ее лучше было бы начинать реализовывать на 6 месяцев раньше, чем она начала реализовываться. То есть, она начала реализовываться в августе-октябре, лучше было ее начать реализовывать весной прошлого года. Но в макроэкономической политике она есть, и даже, надо сказать, работает. Не без издержек, но работает. Что касается микроэкономики, условно говоря, ситуации на предприятиях, в том числе крупных, малых предприятиях, ее пока еще нет, она пока не выработана. То, что она нужна – это понятно. То, что практические меры здесь достаточно малоприятны – тоже понятно. Потому что то, о чем идет речь, это же не слова, это
реконцентрация производства на наиболее эффективные предприятия, закрытие менее эффективных, рост безработицы, высвобождение занятых, какие-то меры, чтобы создавать новые рабочие места, - все это тяжело, малоприятно и малопопулярно.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, нынешнее правительство России готово пойти на эти меры?
ГАЙДАР: Оно будет вынуждено, куда же они смогут деться. Это же не шутки. Потому что если этого не делать, то потом масштабы роста безработицы будут многократно больше.
ПРОНЬКО: Я вас правильно понимаю, что в обозримом будущем мы будем свидетелями банкротств не только предприятий, а возможно, и целых отраслей и секторов российской экономики?
ГАЙДАР: Эти риски есть. Если этим секторам российской экономики дать возможность адаптироваться, не выкручивать им руки, не говорить, что вы не имеете права сокращать занятость и так далее, они, будучи рыночными уже секторами, приспособятся. Но тогда, конечно, правительству страны, руководству, понадобится дополнительное серьезное усилие, чтобы регулировать социальные проблемы.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, позвольте, может быть, даже с вами поспорить: мне представляется, что нынешняя политическая и бизнес-элита не готовы к этому. Да, они воспитаны были в 90-е годы, многие, кто сейчас у кормила стоит. Но основное время их правления пришлось на тучные годы, когда баррель был о-го-го, и жить было хорошо. Сейчас ситуация изменилась. Смогут ли эти люди, по вашему мнению, переключиться?
ГАЙДАР: На мой взгляд, им потребовалось месяцев шесть. Месяцев шесть они не были готовы принять изменившиеся реалии. Им больше всего хотелось закрыть глаза и думать, что это наваждение, которое…
ПРОНЬКО: Когда-нибудь закончится?
ГАЙДАР: …Быстро пройдет. На мой взгляд, по прошествии этих 6-8 месяцев они сейчас поняли, где они жили в 90-е годы. И что они вышли из гоголевской шинели, и свою карьеру сделали, когда в стране был тяжелейший кризис, последовавший за крахом Советского Союза. Они способны адаптироваться к этому и понять эти реалии, так мне видится.
ПРОНЬКО: И плюс, как вы говорите, жизнь заставит меняющаяся?
ГАЙДАР: Конечно.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, вы, наверняка, внимательно следите за теми шагами, которые проводит верхушка российской власти. Два события, на которые обратили точно журналисты внимание: это Пикалево и посещение одного из супермаркетов. Я, честно говоря, не помню в премьерство Егора Гайдара, посещали ли вы тогда рынки и магазины или как-то пиарили свои походы. Но мне представляется, что пиар – это одна вещь, но сможет ли человек, который зависим, даже будучи премьером, от системы, которую он создал, постоянно в ручном режиме управлять процессами? Совсем утрированно скажу: на всех Путина не хватит. Ваш взгляд на произошедшие события?
ГАЙДАР: Первое: Пикалево. На мой взгляд, реакция властей была неадекватна, потому что то, что там происходило, было неправильно и опасно, но в таком виде ввязываться в эту тему, рассказывая, собственно, владельцам предприятий, что они должны, что не должны делать, было ошибкой. Потому что если они не будут проводить реструктуризацию своих предприятий, то последствия будут гораздо более тяжелыми.
ПРОНЬКО: В том числе и социальные последствия?
ГАЙДАР: Социальные, политические последствия. Супермаркет – это пиар, и в нем никакого ущерба нет.
ПРОНЬКО: Сейчас мы уйдем на новости, на "Финам FM" пойдут новости. Потом мы продолжим наш разговор с Егором Гайдаром.
Новости
***
ПРОНЬКО: Мы продолжаем аналитическую программу "Сухой остаток" на радио "Финам FM". Сегодня наш компетентный собеседник, напомню для тех, кто в эти минуты присоединился к аудитории, бывший премьер российского правительства, а ныне директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. И вот, прежде чем мы предложим вашему вниманию вторую часть моего разговора, важное заявление, которое сегодня прозвучало из уст президента России Дмитрия Медведева. Глава государства считает, что в российской экономике наметился ряд позитивных тенденций: рост безработицы и отток капитала приостановились, банковская система работает, инфляция замедляется. Конечно, серьезных проблем хватает, признал президент, и, прежде всего, в реальном секторе, но это беда не только России – то же самое, по словам Дмитрия Медведева, происходит и в Европе, и в Америке. И вот прямая цитата: "Мы сейчас предпринимаем усилия для того, чтобы оживить предприятия, дать им дополнительные деньги, а если это сделать невозможно, то, во всяком случае, создать какие-то новые производства на их основе". Отмечу, оптимизму президента не помешал и тот факт (мы об этом говорили в "Сухом остатке" на предыдущей неделе), что на днях Минэкономразвития вновь понизил прогноз по валовому внутреннему продукту в 2009 году до минус 8,5% против минус 6-8%, что ожидали в министерстве еще в мае текущего года. Между тем, ситуация усугубляется, об этом, в частности сегодня нам заявили в Союзе промышленников и предпринимателей. Там считают, что сейчас Россия движется по самому пессимистичному, V-образному, сценарию развития экономики: потребительский спрос падает, проблемы неплатежей между предприятиями растут, и до дна кризиса еще далеко. Теперь давайте посмотрим, как сегодня завершились торги на российских площадках. Эти данные, в общем-то, являются определенным таким показателем, по крайней мере, в части ожиданий инвесторов на ближайшую перспективу.
Сухой остаток
Российские торги в понедельник проходили со знаком "минус". Поводом для распродаж послужила ситуация на сырьевом рынке. Котировки "черного золота" снижались внутри дня на уровне ниже 63 долларов за баррель. Фьючерсы на индексы США, всю сессию проторговавшиеся в минусе, также способствовали "медвежьим" настроениям. Среди "голубых фишек" в лидерах снижения сегодня были бумаги нефтегазового сектора: "Газпромнефть" – минус 5,46%, "Газпром" – минус 6,58%, "Татнефть" – минус 7,72%. Как отмечают эксперты, котировки акций нефтегазовых компаний опасно приблизились к своим минимальным отметкам 23 июня. Следом за нефтянкой в лидерах падения отметились бумаги металлургических компаний, где наибольшие потери понесли акции "НЛМК", минус 7,15%, "Северстали", минус 7,19%, и ГМК "Норильский никель", минус 6,7%. Бумаги "Полюс Золота", минус 3,15%, и "Полиметалла", минус 2,1%, обычно идущие против рынка, также снижались. Акции банковского сектора держались незначительно лучше рынка – в течение дня падение котировок составляло в среднем от двух до трех процентов: по итогам дня "Сбербанк" потерял 4%, "ВТБ" – 5,2%. Исключением из общей динамики в течение дня были акции "РусГидро", торговавшиеся в плюсе после получения листинга на Лондонской фондовой бирже. Однако к завершению торгов бумаги также ушли в минус, потери по ним составили 4,7%. Во втором эшелоне можно выделить обыкновенные акции "Сибирь Телекома", плюс 2,13%, демонстрировавшие сегодня рост. По итогам дня индекс РТС потерял 3,3% и составил 921 пункт. Индекс ММВБ завершил торги в минусе на 5,2% и составил 925 пунктов.
ПРОНЬКО: Вот на таких позициях завершились сегодня торги на российских площадках. Ну а сейчас – вторая часть моего интервью с бывшим российским премьером, а ныне директором Института экономики переходного периода Егором Гайдаром. И, кстати сразу отмечу, что свои мысли, комментарии о сказанном в "Сухом остатке" сегодня вы можете направлять, писать на наш сайт finam.fm.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, вот мы остановились на супермаркетах – последняя ваша фраза, что в этом ничего страшного. Давайте, я продолжу оппонировать – я вам скажу: а мне представляется, вот это ручное управление может до "ручки" вообще все довести. Пиар это пиар, но, с другой-то стороны, это ведь и принцип работы данной власти. Можно поехать, можно публично сказать, вы не правы, потребовать снижения цен. А дальше – сейчас очень активно обсуждается закон о госрегулировании торговой деятельности. Вот вы человек, который разрушил ту систему, которая не позволяла нормальному человеку жить нормальной жизнью. Сейчас возврата, такого чувства дежа вю нет?
ГАЙДАР: Все-таки Россия – рыночная экономика.Там всегда есть люди во власти, которые хотят порулить, это реальность не только нашей страны, но в целом страна-то – рыночная экономика. И есть широкое согласие общества, что она должна быть рыночной экономикой. То есть, у нас нет широкого согласия, что она должна быть демократией, это правда, но совершенно никто не хочет ни конвертируемого рубля, ни возможности купить свободно товары в магазинах по рыночным ценам, съездить в отпуск там в Турцию или в Италию – этого никто не хочет. В этой связи
я не очень верю в возможность сценария, при котором рыночная экономика, свободная, с конвертируемым рублем в России будет свернута.
ПРОНЬКО: То есть, отката, возврата просто невозможно уже вот в нынешней России?
ГАЙДАР: Я считаю, что нет. Вот этого общество не примет.
ПРОНЬКО: Под любым предлогом.
ГАЙДАР: Под любым.
ПРОНЬКО: Но красиво же сказать там "снизьте цену в два раза" – и народ аплодирует, да?
ГАЙДАР: Да, сказать можно – дальше ты получишь последствие. Последствие будут тяжелым, политически.
ПРОНЬКО: Скажите, как вы относитесь к той идее, которая была очень активно отпиарена и проработана вот в последние годы до кризиса: создание государственных корпораций? Я еще пойду на обострение вопроса, Егор Тимурович. Складывается такое чувство, что государство готово залезть, прошу прощения, в каждую дырку российской экономики. Вот если там есть более-менее какой-то интерес, значит должна быть госкорпорация. Причем это вроде как под благовидным предлогом создается для поддержки отечественного производства, там, и так далее. Но последнее интервью господина Чемезова: 60% активов, переданных "Ростехнологиям", это предприятия-банкроты. Это признание руководителя госкорпорации. Я хочу понять ваше отношение к этой теме: зачем были созданы госкорпорации, какая финальная цель? И вот это чувство – залезть во все дырки: нет ли у вас такого чувства?
***
ГАЙДАР: На мой взгляд, это ошибка. Это ошибка, которую могла позволять себе власть, когда цена на нефть была 145 долларов за баррель. Тогда можно было делать любые ошибки. Мы здесь не уникальны: есть и другие нефтедобывающие страны, которые тоже делали в подобных ситуациях серьезные ошибки. Жизнь учит. В условиях, когда наступил тяжелый финансово-экономический кризис, выясняется, за все это надо платить, что даже созданных нами резервов на все это не хватит, что с этим что-то снова надо делать.
ПРОНЬКО: Значит, надо сокращать госрасходы?
ГАЙДАР: Надо сокращать госрасходы, надо сокращать долю госсобственности в экономике, то есть делать примерно то, что мы делали, там, в девяностых. Иначе кончится тем, чем кончился Советский Союз: кончится банкротством…
ПРОНЬКО: Страны?
ГАЙДАР: Да. И ситуацией, при которой мы не знаем, как нам вывозить дипломатов из наших посольств, которых все равно мы не можем финансировать, но которых мы не можем вывезти, потому что у нас нет денег им на билеты.
ПРОНЬКО: То есть, все-таки определенное повторение ситуации существует, и вот эта настойчивость госорганов влезать во все дела. Опять вернусь к этому вопросу: то есть вы считаете, нынешняя политическая элита уже это осознает и пойдет, в том числе, на разрушение этих анклавов – государственных вертикально интегрированных холдингов?
ГАЙДАР: Начинает осознавать, еще не осознала в полном объеме. Причем, так как она действительно из девяностых, то есть в отличие от, там, элиты восьмидесятых, для которой все это было полной неожиданностью, они во всем этом жили, им-то хватает не годов, а месяцев, для того чтобы понять, что жизнь изменилась.
ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, всегда ли такие крупные изменения в экономике влекут за собой политические изменения? Я поясню, о чем я хочу вас спросить. За последние годы в России была создана так называемая вертикаль власти. Для меня вы и Борис Николаевич это те люди, которые, в общем-то, наоборот, разрушали всякие вертикали и создавали, что называется, горизонтальные взаимодействия по России. По вашему мнению, насколько эффективно вертикаль может работать в кризисных условиях? И – вот принципиальный момент – пойдет ли, можно сказать, либерализация политических процессов в России вслед за нарастающим экономическим кризисом? Или не факт?
ГАЙДАР: Править Россией при растущих на 10% реальных доходах населения - занятие приятное. Тут даже непонятно, зачем так контролировать прессу, так пресекать демонстрации, так бороться с некоммерческими организациями, так прессинговать оппозицию. Тут ты и так будешь популярным, будешь выигрывать все выборы просто из-за экономической ситуации в стране. Адаптироваться после десяти лет 10-процентного роста реальных доходов к ситуации, когда реальные доходы резко падают, это непросто.
ПРОНЬКО: Это по-человечески непросто.
ГАЙДАР: Это по-человечески непросто. У тебя реально возникают два альтернативных варианта действия. Ты привык к тому, что ты популярен, ты десять лет был популярен. Реальные доходы начинают резко падать, безработица резко расти. Первый вариант – усиливать репрессии: сажать всех политических оппонентов, разгонять жестче митинги протестующих. Но вариант – абсолютно самоубийственный, потому что все кончится только взрывом и моментом, когда выяснится, что у тебя нет ни одного надежного полка. Армия – она же не отделена от общества. У всех же у них есть, там, дети, сестры, мамы и так далее. Идея, что она всегда по твоему приказу начнет стрелять – ну, она не подтверждается исторически. Второй путь это либерализация режима: установление реальных выборов, реального разделения властей, реальной независимости судебной системы, реальной прозрачности процедуры принятия государственных решений. Это путь не совсем легкий, он не реализуем за день, но сказать, что его никто никогда не реализовывал – это не так. Испания после Франко – типичный пример этого процесса. Нет, там тоже все происходило непросто, там тоже была угроза военного переворота, но, тем не менее, это было реализовано. Как и в Тайване, как в Южной Корее. Второй путь, естественно, дает нам шансы гораздо большие на стабильное и политическое, и экономическое, и социальное развитие. Выберет российская нынешняя элита этот путь – жизнь покажет.
ПРОНЬКО: То есть вы сейчас не готовы сказать? Вновь развилка перед Россией?
ГАЙДАР: Да, конечно. Конечно, Россия оказалось перед новой развилкой.
Я знаю, какой бы сценарий я бы предпочел.
ПРОНЬКО: Можете сказать?
ГАЙДАР: Я предпочел бы сценарий постепенной демократизации страны.
Честно говоря, думаю, есть серьезные шансы, что правящая элита сообразит, что это самый безопасный для нее сценарий.
ПРОНЬКО: Но, как вы говорите, надо тогда восстановить действительно выборы, надо вернуть в России парламентаризм, надо, по всей видимости, вновь вернуть прямые губернаторские выборы.
ГАЙДАР: Да. Восстановить систему муниципального самоуправления и реальную свободу прессы.
ПРОНЬКО: Егор Тимурович, вы человек, который руководил в период очень таких серьезных катаклизмов, когда распался Советский Союз, затем в Российской Федерации происходили разные процессы: как себя поведут регионы, по вашему мнению? Когда были тучные годы, в общем-то, центр благодарил и за лояльность, а если не благодарил, то войска вводил и решал вопрос. Сейчас, после небезызвестного интервью господина Рахимова, которое вызвало определенный шум в России, о том, что вот, один из отцов-основателей "Единой России" критикует, понимаешь ли, партию… Затем вроде последовал некий диалог, и стороны публично, по крайней мере, сказали: "Нет, у нас проблемы и противоречия не существуют". Но ведь на самом деле региональный фактор для России с ее расстояниями это же один из главных факторов?
ГАЙДАР: Конечно. Именно поэтому в установлении реального федерализма в России это важнейшая предпосылка сохранения ее единства и стабильности. Россией нельзя управлять из Москвы, просто нельзя: не дотянутся руки-то. Если ты хочешь сохранить единство России, ты должен здесь создать реальную федерацию: у тебя есть реальные выборы губернатора, губернских собраний, реальный фискальный федерализм. Потому что иначе получается, что ты, как президент России, точно будешь отвечать за вывоз мусора в Урюпинске. И если мусор в Урюпинске не вывезут вовремя, отвечать за это будет лично президент России. Или премьер-министр. Премьер-министр и президент не способны наладить контроль за вывозом мусора в Урюпинске - слишком большая страна. Поэтому здесь единственный выход – сделать так, чтобы население выбирало человека, который может нравиться в Кремле, может не нравиться, но который вывезет мусор в Урюпинске. Потому что если он его не вывезет, то его в следующий раз не выберут.
ПРОНЬКО: А готов ли Кремль?.. Понимаете, мы упираемся: в России всегда все персонифицировано, власть персонифицирована. Были хорошие правители, были плохие правители, были самодуры, были умные – и постоянно этот маятник то в одну строну, то в другую сторону.
ГАЙДАР: Жизнь учит.
ПРОНЬКО: Жизнь заставит выучить определенные аксиомы… Егор Тимурович, два последних моих вопроса. Первый. Много разговоров идет в последнее время, особенно в России, о крахе либеральной концепции: либеральной демократии, либеральной экономики. И все сразу начинают тыкать пальцем в Соединенные Штаты. В моих программах постоянно это звучит: мне говорят, вот, посмотрите на США, вот она самая либеральная. И что она делает? Обама все регулирует, Обама заставляет всех подчиняться государству. Обама устанавливает правила игры. Егор Тимурович, неужели на самом деле вот эта концепция, которая давала возможность простому человеку достигать успеха и нормально жить в нормальных условиях, действительно рухнула окончательно и бесповоротно?
ГАЙДАР: Посмотрите на длинную историю. Беспрецедентное ускорение экономического роста в мире началось, когда сформировалась либеральная экономика, то есть экономика, в которой у власти были связаны руки. И темпы экономического роста в мире возросли в десятки раз. Да, за это пришлось платить чередой довольно регулярных кризисов, повторявшихся примерно, там, раз в пять-десять лет на протяжении последних двухсот лет. Много раз на фоне этих кризисов интеллектуалы говорили о том, что либеральной модели устройства общества пришел конец. Каждый раз после этого либеральная экономика выходила из кризиса. Она менялась, она где-то лучше или хуже себя регулировала, вводила те или другие социальные программы – но продолжала развиваться.
ПРОНЬКО: То есть оппонентам можно сказать – не дождетесь.
ГАЙДАР: Да, примерно так.
ПРОНЬКО: И последний мой будет вопрос, который постоянно задается наверняка и вам, и вы на него неоднократно отвечали. Егор Тимурович, вот теперь, взглянув уже из 2009 года, с позиций сегодняшнего дня, на те события, которым вы были не просто свидетелем, а участником, модератором этих процессов, я имею в виду начало девяностых – о чем-нибудь сожалеете? Вот что было не сделано? Или, может быть, вот сейчас, уже в 2009 году, Егор Гайдар может сказать, да, был я неправ в том, что я затеял тогда, надо было по-другому? Егор Тимурович, только искренний ответ.
ГАЙДАР: Если бы я знал все, что я знаю сейчас, если бы за мной был тогда опыт двадцати восьми стран на протяжении восемнадцати лет – конечно, я сделал бы массу вещей иначе. Если бы вы меня спросили, жили бы мы после этого в другой стране, я бы вам сказал: нет. У меня бы на совести было меньше, а страна была бы примерно та же. Потому что масса всего была связана с тем наследством, которое мы получили.
ПРОНЬКО: А на будущее России, вообще, с оптимизмом смотрите?
ГАЙДАР: Мы в тяжелом положении, надо будет смотреть, как мы будем из него выбираться. Я считаю, что мы можем справиться.
ПРОНЬКО: То есть во многом будет от действия властей зависеть?
ГАЙДАР: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, Егор Тимурович!
ГАЙДАР: Всего хорошего!
ПРОНЬКО: Сегодня в "Сухом остатке" компетентным гостем был бывший российский премьер, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Еще раз обращаю ваше внимание, прежде чем завершить сегодняшнюю программу, свои комментарии о сказанном Егором Гайдаром сегодня в "Сухом остатке" вы можете направлять на наш сайт finam.fm. Очень важно получить вашу обратную реакцию, ваши мысли, ваши соображения – может быть, спорные, может быть, вы в чем-то не согласны с Гайдаром. Так что пишите на finam.fm. На этом все, и до завтра!
Программа Сухой Остаток - "Памяти Егора Гайдара"
Полная версия интервью Татьяны Юмашевой
© Finam.fm