ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут в Москве. Это радио Финам FM и ежедневная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер.

Тема сегодняшней программы звучит так: "Склад "токсичных" активов". Хотел сказать "отходов", я постоянно это высказывание, что называется, ошибка по Фрейду, потому что, в общем-то, это отходы, по большому счету. "Стоит ли государству идти на массовую национализацию предприятий?" Кризис продолжается, я думаю, что никто иллюзий не питает по поводу его быстрого завершения в четвертом квартале или в десятом году. Судя по тем новостям, которые сегодня у нас пришли из правительства Российской Федерации – в общем-то, слава Богу, там тоже осознание есть, федеральный бюджет на десятый год будет дефицитным, причем дефицитным очень серьезно – девять и пять, девять и семь десятых процента. Но в то же самое время идут

 релизы о том, что сотни миллиардов рублей будут выделены на антикризисные меры. Идут споры не только в правительстве России, но и в экспертном сообществе, пытаются аналитики, эксперты, политики найти оптимальные варианты выхода из нынешней ситуации. Вот один из вариантов: государство возвращает себе роль не просто активного хозяйствующего субъекта, а доминантное положение в российской экономике. Эту тему сегодня в "Реальном времени" мы будем обсуждать с управляющим партнером юридического бюро "Падва и Эпштейн" Семеном Эпштейном. Семен Михайлович, добрый вечер. Спасибо большое, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – соответственно, наш сайт в интернете, вы можете звонить, писать, будет у нас и голосование сегодня в программе, я вам задам обязательно вопрос.

Семен Михайлович, крах либеральной экономики или что? Почему в России, конечно, приводя пример, допустим, западных стран и Соединенных Штатов Америки, на подсознательном или сознательном уровне  такое желание – если это будет государственное, то точно всем будем хорошо. Это миф, заблуждение, или все-таки осознанная позиция?

ЭПШТЕЙН: Сначала надо понять, что же такое сама по себе национализация? Поймем мы это после того, как усвоим несколько терминов, чтобы не было подмены понятий. Было такое хорошее слово, за которое сидели многие великие революционеры, начиная с Иосифа Виссарионовича и прочих, которое называлось экспроприация. Экспро, по-простому. Так вот, экспроприация юридическая – это принудительное отчуждение имущества, проводимое в интересах государственных органов. Я говорю о юридической экспроприации, не об экспроприации, за которой товарищ Сталин гонялся за почтовыми каретами. И эта экспроприация бывает возмездная, бывает безвозмездная. Соответственно, если мы пойдем чуть-чуть дальше, то мы поймем, что есть, соответственно, какие виды этой экспроприации – есть реквизиция и есть конфискация. Понятно, что такое реквизиция. Реквизиция – это в моменты стихийных бедствий, в моменты чрезвычайных ситуаций, в военные какие-то моменты может быть изъято какое-либо имущество, земельные участки, или, например, у любого гражданина может быть изъят его джип, на котором по полям будет скакать офицер связи, а гражданин будет бегать за ним с криком: "Осторожнее, осторожнее, я вчера крыло покрасил". Но эта реквизиция с выплатой стоимости имущества, и, возможно, с возвратом ему его имущества. Когда мы говорим о конфискации – это более приятная тема, тут, наверное, многие наши слушатели будут радостно потирать руки и говорить: "Так их, так их, олигархов".  

ПРОНЬКО: Да-да-да. 

ЭПШТЕЙН: "По морде". Это тот самый случай, когда имущество может быть безвозмездно изъято у собственника в виде санкции за совершенное преступление. 

ПРОНЬКО: Я бы сказал, даже некоторые политики это озвучивают.  

ЭПШТЕЙН: Некоторые политики спят и видят, но только... 

ПРОНЬКО: Они кричат с трибуны, говорят: "Так, все забрать. А потом по рыночной цене продать". Кому, кто будет оценивать – это уже вопросы, по-видимому, лишние в этой ситуации.

ЭПШТЕЙН: В таких случаях сразу вспоминается шутка: видимо, в этот день этот человек поругался со своей женой, как говорят, у которой это имущество было.

ПРОНЬКО: Хорошо, мы же не озвучили фамилию этого человека.

ЭПШТЕЙН: Никогда. Соответственно, решение о конфискации, принятое не судом, может быть обжаловано. Мы говорим о конфискации как о судебном решении. Конфискация имущества в порядке ст. 104 Уголовного кодекса тоже предусматривает случаи совершения преступлений, случаи, если это имущество предназначалось для финансирования террористической и прочей деятельности. В общем, этот вопрос мы сейчас рассматривать не будем. Когда наши граждане слышат о национализации, то они думают, что это тот самый случай, когда то, что отберут у богатых и наглых морд, будет поделено между всеми, и каждому достанется его маленькая долька – нефтяная, металлургическая или какая-либо еще – вот тут, к сожалению, они очень серьезно ошибаются. Начнем с того, что национализация – это процесс возмездный, то есть, за него заплатят. Мы сейчас вернемся к тому, кто за него заплатит. Заплатят за него эти граждане, которые думают, что им достанется по дольке. Небольшая ошибочка – это они должны будут собрать с себя по дольке для того, чтобы выплатить тем, у кого эта национализация, и затронет те активы, которые будут взяты. Более того, они будут платить периодически, ибо это имущество, если оно неэффективно и работает плохо, будет содержаться на бюджетных статьях и, соответственно, они и будут оплачивать этот праздник живота.

ПРОНЬКО: Да, это абсолютно. Но понимаете, в российском обществе есть, я говорю, мифологизация произошла слова "государства", когда, может быть, это историческое прошлое довлеет, что если это государство, это же лучше. Просто лучше.

ЭПШТЕЙН: Давайте скажем про чужой опыт. Всегда лучше, если кто-то, скажем так, пройдет по минному полю. В прошлом веке англичане провели национализацию своих железных дорог. После этого немножечко привели их в порядок и снова реализовали их, провели повторное, соответственно, отчуждение этих активов и, в общем-то, на этом заработали. Французы тоже решили пойти тем же путем, национализировали военную, угольную, часть металлургической, еще несколько отраслей промышленности, но, к сожалению, с эффективностью им не повезло, они на этом много что потеряли и, в общем-то, не оказались такими эффективными управленцами. Если мы говорим о других странах, то есть и такой опыт, что сейчас и Германия предусматривает, например, национализацию целого ряда своих компаний. Таких, например, как "Hypo Real Estate" и так далее. И штат их, наверное, волосы рвут на всех частях тела, жалея о том, что в свое время не поддержали один из ведущих ипотечных банков и позволили этой волне превратиться в цунами. Но если говорить о России, то мы знаем, что такое государственное управление.

ПРОНЬКО: А расскажите. А вот давайте я сделаю вид: я не знаю. Я такой инфантильный журналист, который занимается политическими и экономическими вопросами, но до сих пор как-то, как это говорят в России, не устаканился в данном вопросе. Что такое государственное управление в нашем понимании? И, самое главное, в реальности?

ЭПШТЕЙН: На сегодняшний день – я немножечко отойду от государственного, но сейчас к нему подберусь, не быстро. На сегодняшний день, скажем,

после случившегося маржинкола, когда многие предприятия оказались с сильно обесценившимися активами и с огромными задолженностями перед банками, эти активы реально перейдут в руки банков или аффилированных с ними структур. 

Или внешне не аффилированных, когда будет проводиться реализация через торги, или получаться банками напрямую в случае, если это будет внесудебная реализация по согласию заемщиков. Так вот, меня больше всего интересует, как банки будут осуществлять управление этими активами. То есть, как банк – что, пришлет специалиста своего кредитного управления или своих валютчиков на металлургическое предприятие, на строительные предприятия, и скажет: "Ребята, вы как красные комиссары, должны им управлять". В этом случае я их поздравляю.

У них есть два пути. Первое – привлечь где-то эффективных управленцев. Я думаю, что такие компании будут создаваться, которые будут говорить: "Мы будем управлять всем, неважно, чем. Торговлей цветами или управлением какими-то земельными активами". Или второй вариант – оставить старых управленцев, сказав им: "Ну, смотрите. Если что – мы вам сделаем ай-ай-ай". В любом случае, первый вариант, найти эффективных управленцев – сказка. Если бы они были, их бы уже нашли, мы сами понимаем, что это несерьезно. А вот вариант, скажем, оставить тех же – как говорится, пустили волка в овчарню по второму кругу. Теперь скажите, чем отличается государство от того же банка? Я думаю, что только тем, что контроля будет меньше. Там хотя бы, в банке, сидят хоть какие-то собственники, для которых каждый просчет...

ПРОНЬКО: В конце концов, там есть акционеры и вкладчики.

ЭПШТЕЙН: Я и говорю, в конце концов, для собственников это удар по их животу, и они будут кричать очень громко. Но я ничего не скажу про вкладчиков государства.

ПРОНЬКО: Каковыми являемся все мы. То есть, в таком концептуальном понимании государство не то, что неэффективный, а абсолютно непрозрачный механизм управления активами?

ЭПШТЕЙН: Государство, конечно, непрозрачный. Но сегодняшняя тема как раз говорит о том, что государство может оказаться таким непрозрачным и имеет право, ибо то, что мы говорим про изъятие, в том числе в виде национализации, может быть предусмотрено – пока мы говорим только это из эмпирической области – для необходимых государству защиты его безопасности или обороны. На сегодняшний день в кодифицированном законе, а именно, в Земельном кодексе, есть небольшой раздел, который, по сути дела, является разделом, который прямо говорит о национализации. В Конституции о национализации нет, в Гражданском кодексе о национализации нет, законодательство о национализации начали готовить, мы сейчас расскажем, где оно, но вы догадаетесь, где, ответ – нигде, чтобы не называть другой город. А вот в Земельном кодексе есть. Там есть такой раздел, 49-й – изъятие земельных участков для государственных или муниципальных нужд. И там предусмотрены и международные обязательства Российской Федерации, и для возмещения энергетических систем, и для нужд оборонной безопасности, для атомной энергии, для объектов федерального транспорта, для космической деятельности, в общем-то, для защиты границ и прочее, прочее. Список, как говорят, достаточно широкий. С национализацией он немножечко был бы уже – оборонной безопасности. Если по любому основанию изымать, то тогда изъять можно все, в том числе и булочную, которая находится где-нибудь здесь, на Покровке. Если же все-таки мы говорим о том, зачем государство проводит национализацию, то я бы разбил это на три части. Саму идею. Идея первая – то, что действительно государству необходимо для обеспечения оборонной безопасности. Я думаю, здесь все за и все понимают, эффективно, не эффективно...

ПРОНЬКО: Здесь ни у кого вопросов не возникает.

ЭПШТЕЙН: Эффективно, не эффективно, да, но это должно быть в руках у государства, это так. Иначе там, где выпускали космические корабли, будут делать кастрюльки или не делать ничего.

ПРОНЬКО: О двух других моментах этого принципиального вопроса Семен Эпштейн расскажет после небольшой рекламной паузы.

Реклама.