ПРОНЬКО: 19 часов и 7 минут в российской столице. Это программа "Реальное время" на радиостанции Финам FM. У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер.

Сегодня мы будем обсуждать одну из актуальных и горячих тем последних десяти дней. К сожалению, таких тем немало – это и катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, и резко обострившаяся ситуация на Кавказе. Кстати, этой теме мы уделим самое пристальное внимание в ближайший понедельник, у нас масса будет гостей, будут включения из Ингушетии. Следите за нашими анонсами на сайте finam.fm. А сейчас мы вот о чем с вами поговорим – вся страна на ушах стоит, и в России, и за ее пределами. Тема разговора: российско-украинские отношения и резкое их обострение после заявления главы российского государства Дмитрия Медведева, так называемого открытого письма, которое господин Медведев направил президенту Украины. Сегодня у нас, в московской студии прямого эфира Финам FM директор европейских программ Центра изучения постиндустриального общества Екатерина Кузнецова. Екатерина, добрый вечер.

КУЗНЕЦОВА: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. И консультант Фонда эффективной политики, шеф-редактор сайта Кreml.org Павел Данилин. Павел, добрый вечер, рад видеть.

ДАНИЛИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И, кроме того, у нас по телефону будет Киев. Нашим собеседником станет директор Института глобальных стратегий, украинский политолог Вадим Карасев. И, я надеюсь, мы так же по телефону пообщаемся с Константином Затулиным, первым заместителем председателя Комитета Госдумы России по делам СНГ и связям с соотечественниками. Такой группой экспертов мы сегодня и будем обсуждать эту важную тему. Единственное, прежде чем вам напомнить средства коммуникации, мы запускаем голосование. Мы тему программы назвали так: "Украина – "брат", в кавычках, или "враг", в кавычках? Под этими двумя словами я подразумеваю очень обширное, на самом деле, поле. Если это брат, то это дружеские, братские, доверительные, какие угодно, отношения. Если это враг – то, соответственно, это знаете, как называется, взаимоуважение, но при этом нет слюней. Там все очень четко, все очень прохладно, очень конкретно. Если вы считаете, что Украина – "брат", и у нас с ней действительно братские отношения, несмотря на заявления политиков, на 5533, пожалуйста, отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы считаете, что Украина – "враг", еще раз подчеркиваю, два этих слова я кавычу, не надо потом обвинять, умничать и так далее. Если вы считает, что Украина – "враг", тогда на этот же короткий номер 5533 отправьте, пожалуйста, SMS-сообщение с буквой "б". Насколько я понимаю, мы голосование уже запустили, так что можете в нем участвовать. И чуть позже многоканальный телефон: 730-73-70, можно будет звонить, и уже сейчас можно писать на сайт finam.fm.

Павел, смотрите, я нашел семь концептуальных моментов в выступлении господина Медведева. Первый: Украина заняла антироссийскую позицию в связи с, прямая цитата, "варварским нападением режима Саакашвили на Южную Осетию". Ваш комментарий? Ведь Ющенко ответил по поставкам вооружения, они не скрывают этого, что это действительно было. Но Грузия не относится к странам-изгоям, к империям, к этой оси зла и так далее. Давайте с этого тезиса начнем. Ваш первый комментарий?

ДАНИЛИН: Дело в том, что послание Дмитрия Медведева было, в первую очередь, акцентировано на моральных вопросах и этических вопросах, а Ющенко попытался дать какой-то юридический ответ, который в данном случае совершенно никого не интересовал. Всем было понятно, что

режим Саакашвили – это диктаторский, милитаристский режим. Всем было очевидно, что страна, которая наращивает военные расходы до одной шестой бюджета – это страна, которая готовится к войне, и было понятно, с кем эта война будет. Поэтому вооружение Грузии – это абсолютно очевидное потакание агрессору. 

ПРОНЬКО: Но было понятно здесь, в России, или было понятно, скажем так, и в других сообществах?

ДАНИЛИН: Понятно всему миру, и в том числе Грузии, Украине, потому что российский МИД обращался и к Грузии с предостережением о том, что недопустима агрессия, и к Украине с требованиями прекратить поставки вооружения, на что ответом были те самые юридические, в буквальном слове, отмазки. И поэтому говорить о том, что ответ Ющенко хоть в какой-то мере содержательный - нельзя, это всем понятно, что Украина вооружила людоеда, который осуществил нападение и попытался осуществить геноцид.

ПРОНЬКО: Хорошо...

ДАНИЛИН: То есть, кровь наших солдат, наших соотечественников, что самое важное, на украинских политиках, на украинских элитах.

ПРОНЬКО: Давайте так: я сейчас попытаюсь абстрагироваться от того, что у меня тоже есть своя позиция в этом вопросе. Но, Павел, прежде, чем Екатерина прокомментирует, свой взгляд выскажет, скажите... Поставки вооружения – нормальное явление в современном мире. То есть, Россия, как и Израиль, как и Соединенные Штаты, как и Франция, занимается продажей оружия. Есть спрос, и есть предложение. В чем, по вашему мнению, именно загвоздка в части Украины? Украина, абстрагируемся, опять-таки, от этих братских, союзнических, каких угодно отношений. Украина как бизнесмен, страна, которая производит оружие, поставила их другой стране. В чем здесь плохо?

ДАНИЛИН: Мы не можем абстрагироваться от союзнических отношений, поскольку у нас в отношениях с Украиной действует Большой договор – договор о дружбе и добрососедстве.

ПРОНЬКО: Он по сей день действует?

ДАНИЛИН: Да, пока еще действует, поскольку этот договор продлевается автоматически, то, соответственно, его срок действия...

ПРОНЬКО: То есть, там есть пункт о том, что он пролонгируется автоматом?

ДАНИЛИН: Да, его срок истекал в прошлом году. Если, соответственно, от него не отказываются – он пролонгируется автоматически. Поэтому сейчас он еще является действующим. И в соответствии с этим договором Украина не имела право осуществлять вооружение Грузии, поскольку Грузия является соседом России и соседом Украины, во-первых. Во-вторых, эта поставка вооружения очевидно нарушала баланс вооружений и баланс безопасности в регионе, в соседских регионах, а эти пункты четко указаны в Большом договоре, что недопустимо ухудшение обстановки в сфере безопасности...

ПРОНЬКО: То есть, получается, Украина нарушила этот Большой договор?

ДАНИЛИН: Несколько пунктов Большого договора. Одновременно несколько пунктов, причем самое важное, что им об этом говорили неоднократно. Поэтому когда Ющенко говорит о том, что "мы никогда ничего не нарушали в Большом договоре" – это ложь абсолютная. Там нарушено Украиной было сразу несколько, причем важнейших пунктов. То есть, даже с юридической точки зрения в отношениях с Россией Украина пошла на нарушение закона.

ПРОНЬКО: Хорошо. Я напомню слушателям, идет голосование. Как вы считаете, Украина - "брат"? Тогда на короткий номер 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Украина – "враг" современной России? Тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование продолжается. Екатерина, ваш взгляд?

КУЗНЕЦОВА: Здесь уже столько было сказано, поэтому надо уточнить: взгляд на что?

ПРОНЬКО: Взгляд на этот первый тезис о том, что варварски... Украина заняла антироссийскую позицию в связи с варварским нападением режима Саакашвили на Южную Осетию.

КУЗНЕЦОВА: Знаете, мне кажется, это смешной аргумент, потому что...

ПРОНЬКО: Но я цитирую президента.

КУЗНЕЦОВА: Да-да-да. Так я его же и комментирую. Мне кажется, этот аргумент не слишком состоятельный, потому что Россия, в действительности, тоже много что нарушила. И в ходе того же самого нападения на Грузию – я даже напомню, что президент Медведев в первый же день назвал действия Грузии в Южной Осетии агрессией, а по международному праву агрессия может предприниматься только против независимого государства. Это что, значит, что де-факто и уже, получается, де-юре Россия 8 августа, что ли, признавала Южную Осетию независимым государством? Это, собственно, любой юрист... Много было статей международников, которые на это обратят внимание. Поэтому мне как раз кажется, что это не самый сильный аргумент. А потом, возникает естественный вопрос: а почему для подобного заявления потребовался год? Война была год назад, почему это не было сделано раньше?

ПРОНЬКО: Накипело.

КУЗНЕЦОВА: Понимаете, слишком заторможенная, на мой взгляд, реакция. Если ждать год... Если говорить о совокупности причин – то да, можно об этом говорить, и если вспомнить о том, что грядут выборы. Но, на мой взгляд,

заявление Медведева, прежде всего, было адресовано не столько украинским политикам, сколько украинскому электорату, то есть, украинскому народу, причем той его части, которая ориентирована на Россию. Это был некий сигнал, некий способ сказать, что нынешняя власть неспособна установить хорошие, добропорядочные, добрососедские отношения с Россией,

поэтому, уважаемые избиратели, обратите на это внимание, когда вы будете голосовать через несколько месяцев.

ПРОНЬКО: То есть, тем самым Москва очень активно начала участвовать во внутриполитических процессах этой страны?

КУЗНЕЦОВА: Да, но я бы сказала, что в этот раз она начала делать это очень умно и осторожно. И, на мой взгляд...

ПРОНЬКО: Ничего себе, осторожное такое заявление!

КУЗНЕЦОВА: Понимаете, а что это – это же не разрыв дипломатических отношений, это же не отзыв посла, это некая пауза. Пауза – это, в общем-то, всегда самый эффективный и самый аккуратный и осторожный способ прощупать ситуацию. Поэтому, понимаете, это намного лучше, чем то, что случилось в 2004 году, когда Россия направляла легионы политтехнологов из Москвы в Киев, и все равно это ни к чему не привело.

ПРОНЬКО: Да, понятно. Смотрите, если по другим тезисам пройтись, смежный с поддержкой режима Саакашвили тезис о том, что Украина игнорирует мнение собственных граждан и упрямо продолжает курс на вступление в НАТО, дальше, идут непрекращающиеся деструктивные попытки осложнить практическую деятельность Черноморского флота, Украина последовательно добивается разрыва сложившихся экономических связей, фактически... Ну, имеется в виду газ, конечно, здесь. Украина продолжает вытеснять русский язык, Украина взяла на вооружение пагубную практику вмешательства государственной власти в дела православной церкви. И последний, седьмой тезис – это я для себя выводил, может быть, вы с этим не согласитесь – Украина прибегала, прямая цитата, "к беспрецедентной для всего постсоветского пространства провокации, потребовала отзыва из Украины двух российских дипломатов, не представив каких-либо оснований". Павел, смотрите, куча всего, на самом деле. Это свидетельствует, по вашему мнению, действительно, стороны не могут найти точек соприкосновения? Хотя мне, я сразу скажу, удивительно, когда говорят, что политики не могут найти общий язык. Слушайте, какие это тогда политики? Закройтесь за плотно закрытыми дверями и решите проблему. Если мы констатируем эти семь пунктов, президент Медведев действительно, как говорит Екатерина, направил, я не знаю, информационный поток на избирателей украинских, или он все-таки пытается договориться с нынешней политической элитой, которая еще по меньшей мере несколько месяцев точно будет у власти?

ДАНИЛИН: Хороший вопрос. Можно один комментарий по предыдущему выступлению?

ПРОНЬКО: Без проблем.

ДАНИЛИН: По поводу агрессии – я, как-никак, юрист по одному из высших образований, и агрессия осуществляется не только против независимого государства, но и против военных сил. Конкретно агрессия была осуществлена против военного контингента Российской Федерации, который осуществлял миротворческую деятельность. И нападение на военный контингент является актом агрессии, поэтому с юридической точки зрения, высказывание Дмитрия Анатольевича, безусловно, абсолютно безупречно. Что же касается вашего вопроса – он очень правильный, и надо рассматривать последовавшие за этим действия. Наша Украина, УНА-УНСО, приняла несколько компромиссных, скажем так, своих обращений к президенту России. Ющенко выступил с оправдательной, на самом деле, речью к своим согражданам, в которой высказался, что, видишь ли, его только на скачки зовут президентские – большего унижения, на самом деле, представить себе трудно. А Юлия Тимошенко, в свою очередь, поехала на запад Украины и призывала к созданию коалиции демократических сил. То есть, вполне очевидно, что месседж был направлен, конечно, не только украинскому президенту, но и всем элитам. И вот мы уже получили ответ, ответ от, собственно, главной прозападной силы, это УНА-УНСО и ющенковцев, он достаточно компромиссен – "давайте как-нибудь все-таки жить в мире". А Тимошенко, напротив, заняла достаточно жесткую антироссийскую политику. То есть, ее визит сейчас на Запад Украины, ее там выступление – она показывает, что она хочет консолидировать именно западный электорат.

ПРОНЬКО: Хорошо.

ДАНИЛИН: Это губительно.

ПРОНЬКО: Для Украины?

ДАНИЛИН: Это губительно для наших взаимоотношений.

ПРОНЬКО: Сейчас к нам присоединяется по телефону Константин Затулин, первый заместитель председателя Комитета Госдумы России по делам СНГ. Константин Федорович, добрый вечер.

ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Смотрите, я сегодня перед программой специально просматривал украинские печатные издания, и очень много комментариев по поводу телефонного общения между Тимошенко и Путиным, которое состоялось, назначение встречи, и украинские СМИ преподносят сложившуюся ситуацию как начало противостояния между Медведевым и Путиным. Что один ведет одну политику, отказывая в поддержке Ющенко, я имею в виду Медведева, и жесткие заявления в адрес нынешнего украинского президента, другой контактирует с премьером, и тем самым Россия вновь активно участвует в предвыборной предстоящей кампании на Украине. Константин Федорович, ваш комментарий?

ЗАТУЛИН: Вы знаете, пусть они так думают, нам же легче будет. Дело в том, что на Украине отношения между Тимошенко и Ющенко не являются секретом для кого-либо. Они прямо и публично конфликтуют между собой, и это связано, безусловно, с судьбой власти в следующем году, когда состоятся президентские выборы. Когда на Украине пытаются с больной головы на здоровую переложить конкуренции ветвей власти и пытаются найти, это делают многие, Виталий Портников, например, я читал его комментарий, многие другие, пытаются найти следы расхождений между Путиным и Медведевым в вопросах Украины, то, вы знаете, у меня возникает какое-то облегчение. Это значит, что они просто роют не в том направлении. Никакого расхождения между Путиным и Медведевым по вопросам Украины нет.

Я не знаю, есть ли расхождения вообще между Путиным и Медведевым, может быть, и есть, но уж, по крайней мере, не по поводу Украины. И если на Украине им проще себя извинять и успокаивать тем, что они мифические разногласия находят между Путиным и Медведевым – это значит, что мы действуем в этом направлении правильно,

и в конце концов то, что сделано, сделано Медведевым в форме обращения к Ющенко, нашло свой адресат.

ПРОНЬКО: Константин Федорович, а что... Хорошо, это констатирующая сегодняшняя часть. Что завтра? Означает ли это, что Москва не намерена вести диалога с нынешним Киевом? И это мне, вы знаете, уж простите меня за аналогию, напоминает игру детей в песочнице: вот ты мне не понравился, и все, и до свидания, я себе нового друга найду. Но ведь всем понятно, что Россия от Украины никуда не убежит, равно как и Украина от России. Как здесь сравнение с песочницей?

ЗАТУЛИН: Вы знаете, я являюсь дедушкой вообще, у меня внучке почти два года. Я вам хочу сказать, ничего серьезнее, чем игры детей в песочнице, на самом деле, для формирования нашего характера, не придумано никем.

ПРОНЬКО: Согласен.

ЗАТУЛИН: Поэтому прошу вас относиться к этому не пренебрежительно. А если говорить по существу, то какие же это игры в песочнице? Это очень серьезное предупреждение, которое сделано президенту Украины. И, между прочим, через его голову не только президенту Украины, но и политической элите Украины, которая говорит о том, что есть вопросы, и они перечислены, в которых Россия не может пойти на уступки, на компромиссы, она считает это принципиальным. Россия вообще считает принципиальным сохранение особых отношений, родственных, братских, дружеских между русским и украинским народами. А все, кто злоумышляют против этого, и, прежде всего, сегодня президент Ющенко – это люди, которых в России считают, по большому счету, персонами нон грата для наших отношений.

ПРОНЬКО: Получается, до момента, когда пройдут выборы нового президента Украины, российско-украинские отношения заморожены?

ЗАТУЛИН: Нет, российско-украинские отношения развиваются, причем развиваются на разных уровнях. Слава Богу, сегодня ситуация не такова, что ключ от отношений в руках Ющенко, вот он открывает или закрывает калитку для российско-украинских отношений. У нас хватает без Ющенко собеседников на Украине.

ПРОНЬКО: Например? Например, Константин Федорович?

ЗАТУЛИН: Например, вы знаете, что как только Ющенко высказался по этому поводу, сразу посыпались заявления. Я уж не говорю о заявлении Януковича, это очевидно, что Виктор Янукович, представляющий, между прочим, как бы к нему кто ни относился, самую крупную политическую силу на Украине, "Партию регионов", то есть, избирателей юга и востока Украины – он, фактически, солидаризировался с Медведевым. Но даже прозападный политик Арсений Яценюк, и тот вынужден был сказать, что да, в действиях Лукашенко хватало того, что...

ПРОНЬКО: Ющенко.

ЗАТУЛИН: ...Можно назвать антироссийским курсом. И тоже спикер Верховной Рады Литвин предложил срочно встретиться парламентариям. Для меня это особенно важно, я парламентарий. Я, когда в прошлый раз ездил, пытался поехать на встречу, меня подданные, сотрудники Ющенко просто-напросто не пустили. Это было в июне.

ПРОНЬКО: Да, я думаю, наши слушатели об этом помнят. Константин Федорович, вы...

ЗАТУЛИН: Так вот вам и эффект от речей Медведева – Украина пришла в движение, и то, что он сказал, стало темой общественной дискуссии.

ПРОНЬКО: Смотрите, два момента уточняющих, если можно, лаконично. Первый момент: либо вы специально, либо, что называется, по Фрейду оговорились по поводу Лукашенко. То есть, с Лукашенко тоже очень все сложно, да?

ЗАТУЛИН: Конечно.

ПРОНЬКО: Конечно. И второй принципиальный момент: вы ничего не сказали по поводу Тимошенко.

ЗАТУЛИН: Да, по поводу Тимошенко. Очевидно, что Тимошенко играет очень сложную игру, ее положение не самое простое. Она сидит на колесе, у нее второй рейтинг, причем рейтинг, который тает, поскольку быть премьером в кризисные времена – это не лучшая политическая судьба. И вот

Тимошенко пытается одновременно усидеть на двух стульях: с одной стороны, не дать Ющенко, в результате его действий, вновь вернуть себе те голоса избирателей Западной Украины, которые уже ушли к Тимошенко. А с другой стороны, она не хочет обострить отношения с Россией и рассчитывает на то, что все-таки она что-то получит не только на западе, но и на востоке Украины.

Она мечется между этими целями, и я не думаю, что нам надо загонять ее в угол. Пусть Тимошенко конкурирует за внимание России наряду с другими украинскими политиками. В конце концов, украинский народ и Российская Федерация разберется, кто есть кто, и кто есть who.

ПРОНЬКО: Константин Федорович, последний мой будет вопрос, тоже уточняющий. Правильно ли я вас понимаю, что в сложившихся напряженных отношениях между Россией и Украиной виновата политическая элита Украины, российской вины здесь нет?

ЗАТУЛИН: Вы знаете, такой вопрос, что называется, под дых. Не считаете ли вы себя безупречными? Так он звучит. Я не считаю нас безупречными, у нас есть ошибки. Но наши ошибки связаны с нашим желанием, чтобы Украина и Россия были ближе, а ошибки или заблуждения нынешней украинской власти, украинской элиты связаны с желанием сделать так, чтобы мы были подальше друг от друга. Поэтому наши ошибки, в моих глазах они есть, я могу их называть, они извинительны с точки зрения, мы исходим из лучшего, мы хотим лучшего для российско-украинских отношений. А они хотят для этого худшего. Поэтому в этом принципиальная разница между нашими ошибками.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Первый заместитель председателя Комитета Госдумы России по делам СНГ Константин Затулин был с московской студией Финам FM на прямой связи по телефону. Екатерина, ваш комментарий? А то слышу, ключевой момент был в конце высказан. Мы хотим как лучше...

КУЗНЕЦОВА: А получилось...

ПРОНЬКО: Что скажете?

КУЗНЕЦОВА: ...По бывшему послу, так сказать, Российской Федерации. Я хочу сказать, что понимаете, мы очень много вмешиваемся во внутриукраинскую политику. Мы, фактически, не умеем строить отношения с Украиной и не хотим учиться этому, как с независимым государством. Вы понимаете, Константин Затулин очень четко сказал, противоречий между Медведевым и Путиным нет в отношении, допустим, Украины. Но только почему-то при Путине того же самого вторжения в Южную Осетию не было, а при Медведеве оно вдруг сразу, меньше чем через полгода случилось. Поэтому мне кажется, проблема наша в том, что... Я согласна, что нынешняя элита, возможно, находящаяся у власти на Украине, не слишком хочет развивать отношения с Россией. Но и мы за все это время ничего Украине, по сути, не предложили. Ничего. Мы, условно говоря, четко не сформулировали. Например, Медведев предложил в прошлом году новую архитектуру европейской безопасности. Единственная страна крупная в Европе, которая может быть заинтересована в такой системе безопасности – это Украина. Тем не менее, он адресовал это предложение европейцам и американцам. В ходе недавнего визита Барака Обамы стало ясно, что эта тема была похоронена, потому что никто эту систему, выгодную для европейцев и американцев, менять не будет. Украина как бы осталась в стороне. Естественно, украинская власть не может простить позора 2004 года, российского, я имею в виду, позора. Поэтому вопрос о том, чего хотим мы – я считаю, что мы должны хотеть, прежде всего, не для российско-украинских отношений, это абстракция, понимаете, под эту схему можно подогнать все что угодно. Мы должны понимать, чего мы хотим от Украины. А вот я этого понимания, честно говоря, пока не вижу.

ПРОНЬКО: Это была Екатерина Кузнецова. Второй наш компетентный собеседник, Павел Данилин, выскажет свое соображение и прокомментирует эту ситуацию сразу после новостей середины часа. Не забывайте про голосование. Если вы считаете, что Украина – "брат", то тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы считаете, что Украина – "враг", оба слова, еще раз подчеркиваю для тех, кто присоединился в эти минуты, закавычены – тогда на 5533 отправляйте SMS-сообщение с буквой "б".

Новости.