АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире радиоклуб. Мы с Олегом Генисаретским сегодня в нашей студии разговариваем с Александром Владимировичем Шершуковым, секретарём Федерации независимых профсоюзов России, главным редактором центральной профсоюзной газеты "Солидарность". Тема нашего разговора: "Профсоюзы сегодня". В общем, первые 15 минут мы поговорили о том, за кем же, собственно говоря, ответственность, и возможно ли согласие между сторонами диалога в социально-трудовых отношениях государства, работодателя и профсоюза по поводу качества труда. Без изменения содержания качества труда невозможна никакая модернизация. И вот здесь вот как распределяется и выстраивается этот диалог – об этом говорил довольно много и интересно Александр Владимирович. Мы, собственно, продолжаем эту тему дальше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Продолжаем, уже заметив, что этот диалог по-разному осуществляется в разных временных горизонтах планирования. Если мы говорим хотя бы о среднесрочном горизонте, где стратегии десятилетние – это один вопрос. А перетягивание канатов и попытка всё реализовать явно, на законных основаниях или под шумок, как вот сегодня, здесь и сейчас – это другое несколько, другое дело.

АЛЕКСЕЕВ: И вот мы так же обратили внимание, что позиция работника самая слабая в этом диалоге. Ну, так бывает.

ШЕРШУКОВ: В принципе, да. Здесь же не секрет, что даже

при всех тех законодательных гарантиях, которые наличествуют у профсоюза, на любом предприятии возможностей повлиять легальным или нелегальным образом у работодателя на профсоюз и работника достаточно много.  

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Вот Александр подарил нам, и мне в том числе, перед началом передачи книгу, переводную правда, "Демократия – это власть". И в этой связи я считаю уместным вспомнить одну простую вещь. У демократии есть своё внутреннее самоограничение, и оно состоит в том, что демократия всегда кого-то исключает из демократического оборота, так сказать, отношений.

ШЕРШУКОВ: Да, иногда Сократа.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. И вот у меня такое убеждение, даже уже не впечатление, что как раз исключённым оказался рабочий люд. Дело в том, что его не то, что не слышат, его не хотят слышать, вот этот голос не авторитетен в тех вопросах, которые высоколобые стратеги, собственники и так далее  обсуждают. Ну, вот модернизация, инновация, какие-то там нанотехнологии или ещё что-нибудь. Вроде как бы это не про тех, кто работает, и не тех, кто будет это делать. Понимаете, как получается? И поэтому вопрос о ценности труда и какая-то внятность по поводу него – это предпосылка к тому, чтобы диалог вообще мог как-то дальше разворачиваться. И что радикально изменилось с советских времён? Тогда был хоть притворный, лукавый, но всё-таки лозунг о том, что труд в нашей стране есть дело чести, доблести и геройства. Об этом хотя бы декларативно вспоминали. Притом, что на самом деле он часто был рабским, лагерным и таким безблагодатным, как Бердяев когда-то сказал. Так вот, даже на уровне риторики про достоинство вопрос снялся как бы сам собой почему-то, а он так и остался таким... Молчаливое орудие. Как, собственно, было определение раба в античные времена.

АЛЕКСЕЕВ: Да, я с этим соглашаюсь, Олег Игоревич, и хочу, тем не менее, как бы вставая на защиту работодателя...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я на него и не нападаю.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, нет, нет. Я имею в виду просто в нашем...

ШЕРШУКОВ: Наконец-то нашёлся мужественный человек, который...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Взял на себя!

АЛЕКСЕЕВ: Нет, нет, нет, не поэтому. Вы сейчас поймёте. Вот поэтому задаю Александру Владимировичу вопро: скажите, пожалуйста, когда происходит, собственно, первая встреча работников с работодателем, у них есть возможность с учётом или без учёта коллективного договора, уже сложившегося характера отношений, заключая свой индивидуальный трудовой договор, обсудить определённый характер взаимоотношений. Почему, скажите мне, пожалуйста, большинство работников выбрасывают из этого обсуждения, например, свою собственную квалификацию и то, как она будет поддерживаться? Обсуждается: первое – зарплата. Отлично. Потом, в зависимости от того, удовлетворены работники своей зарплатой или нет, они могут перейти к социальному пакету, то есть, потребовать что-то большее, чем есть на этом предприятии, а дальше практически никуда не продвигаются. Не задают вопросы ни о страховании жизни, допустим, если эта работа связана с определённым риском. И мы видим сегодня проблемы, которые возникают в тех компаниях, где происходят катастрофы с гибелью людей – откуда брать деньги и так далее. То есть, работник что, не думает об этом? А уж вопросы квалификации вообще уходят на двадцать пятый план. И это несмотря на то, что в России, вот по некоторым моим таким, может быть, не очень репрезентативным, не исследованиям, скорее, а опросам, и, сравнивая результаты этих опросов с тем, какую информацию я имею из Европы и Америки, наши как раз наиболее квалифицированные работники, наиболее ценные работники рассматривают вклады в развитие компетенции, то есть в обучение, как важнейший элемент нематериальной мотивации. То есть, она стоит у них выше, чем социальный пакет и прочие гарантии, хотя они за это не бьются. Вот, что я хочу сказать. Их прижмут, и они этого не делают. Это при всём притом, что это очень важный момент мотивации, поскольку, когда работодатель даёт работнику учиться, фактически выводит его сознательно из рабочего процесса, освобождает его от этого, говорит: "Вот тебе время", понимая, что даже если этот человек имеет страсть и очень хочет учиться, напряжённый график таков, что он просто не имеет возможности сделать это в течение трудовой недели.

ШЕРШУКОВ: Ну, давайте я немножко издалека начну. Я вообще считаю, что последние 20 лет и собственно процесс перестройки, он происходил с целью образования образования – в смысле научном как бы, образовательном, извините за тавтологию – нашего общества. В том смысле, что мы за эти годы научились слову "дефолт", "ваучер", "аортокоронарное шунтирование", "носовая перегородка".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Кредит", "секвестр".

ШЕРШУКОВ: Абсолютно правильно.

АЛЕКСЕЕВ: "Дериватив" теперь освоили и "маржинкол".

ШЕРШУКОВ: А недавно и "волатильность".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот! Вот это мне очень нравится.

ШЕРШУКОВ: И смысл заключается в том, что у нас люди в последние как раз несколько лет, они учатся в этом смысле гораздо быстрее, нежели за весь... Потому что кризис, он очень жёсткий как бы с одной стороны, но с другой стороны хороший, потому что человек сразу всё чувствует, извините, на своей шкуре. И вот, допустим, последние несколько лет, ну, в тех ситуациях, с которыми мы сталкивались, я могу сказать, что, допустим, в каких-то больших городах-миллионниках люди гораздо более активны, во всяком случае, в таких вот... Ну, это, конечно, относится к большим предприятиям, крупным. Более активно начинали обращать внимание на все дополнительные вещи, связанные не только с зарплатой, не только с соцпакетом, но и с возможностью прохождения обучения. Более того, казалось бы, вот у нас небольшая газета профсоюзная. И когда к нам приходят ребята или девушки устраиваться на работу, они спрашивают, в том числе не только о зарплате и каких-то бонусах, скажем так, но и о возможности повысить свою квалификацию. Это, в общем, процесс-то идёт, на самом деле. 

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, кризис показывает, что именно те работники, которые имели возможность поддерживать свою квалификацию, они трудоустраиваются в случае сокращения довольно быстро. То есть, очевидно, что это очень важный, выигрышный момент для стабилизации или повышения мобильности, перетока людей, чтобы не говорить плохое слово "трудовые ресурсы" или "рабочая сила", через рынок труда. Хотя это, в общем, такие, так сказать, понятия неодушевлённые, скажем так, технические.

ШЕРШУКОВ: Ну, понимаете, у нас в своё время пытались повернуть сибирские реки, а теперь у нас трудовые ресурсы пытаются повернуть. Результаты, кстати, будут, возможно, примерно одни и те же. Потому что, честно говоря, я не очень уверен, что, пусть даже через некоторое время, степень мобильности трудовых ресурсов внутри России будет хотя бы примерно такая же, как... Ну, я не говорю про Соединённые Штаты, ну, там, я не знаю, Западной Европы, предположим. Когда челочек снялся с одного места, поехал в другое и так далее. Даже сейчас, в сложной экономической ситуации люди редко куда-то переезжают. Вот эти программы по перетеканию трудовых ресурсов, они, я бы не сказал, что так уж работают. В том числе и потому, что...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, мы знаем, не работают, да.

ШЕРШУКОВ: Люди не понимают, куда ехать-то, собственно говоря. В Штатах переехал на другое место – там тот же самый Макдональдс, автозаправка с магазинчиком и так далее. Здесь ситуация от Якутии до Калининграда...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или Макдональдс, или автозаправка!

АЛЕКСЕЕВ: Что-нибудь одно. Ну вот это, собственно, и разрушает процесс воспроизводства, если хотите, квалификации...

ШЕРШУКОВ: Вы понимаете, да. Но это, опять-таки, эта проблема инфраструктуры – это проблема-то государственная, здесь даже работодатель при всём его желании сделать ничего по большому счёту не может. В смысле вот этого перетекания трудовых ресурсов.

АЛЕКСЕЕВ: Ну что, выдохнем, послушаем новости и продолжим разговор.

Новости.