АЛЕКСЕЕВ: Для наших слушателей я напоминаю, что мы говорим на тему "Профсоюзы сегодня" с Александром Владимировичем Шершуковым, секретарём Федерации независимых профсоюзов России, главным редактором главной профсоюзной газеты "Солидарность". Ну что, продолжаем наш разговор, Александр Владимирович.

ШЕРШУКОВ: Понимаете, в чём дело, все эти тучные годы, когда профсоюзы заикались по поводу повышения зарплаты, разговор происходил, как у Остапа Бендера с Паниковским. "А Козлевичу?" "А Козлевичу и этого хватит, он и на столько не заработал". А потом, значит, это происходило в период тучных годов, когда производительность труда низкая. Причём весь этот период по большому счёту бизнес не вкладывался в новые формы управления, в техническое перевооружение, когда деньги были вообще-то. Проще это было перелить в кэш, и в другие совершенно места. Сейчас наступает период кризиса и, наконец-то, работодатель приходит к профсоюзным работникам и спрашивает: "Ребята, ну пора чем-то поделиться". Чем делиться? Своей заработной платой уже поделились...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, почему же. Работодатель может придти, если у него жёсткая ситуация с наполнением своего производственного процесса квалифицированными работниками. Здесь он, конечно, задумается. Здесь он будет вкладываться и в профессионально-технические училища, и в высшее образование, и брать людей на стажировку молодых, осваивать...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мог бы.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, подожди. И в некоторых местах это делается: корпоративные университеты и так далее, и тому подобное.

ШЕРШУКОВ: Пока работодатель...

АЛЕКСЕЕВ: Я говорю про работника. Работодатель – это понятно.

ШЕРШУКОВ: Пока работодатель не будет поставлен в условия, когда ему нельзя будет экономить на фонде оплаты труда, он будет тогда вынужден пытаться экономить на других частях расходов. То есть, вкладываться в технику...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, есть такой бизнес, где основными расходами является фонд оплаты труда.

ШЕРШУКОВ: Но металлургические предприятия...

АЛЕКСЕЕВ: А есть такие, где нет?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Господа! Но в одном вы согласны оба, как ни странно. Что не производительность, а качество управления, то есть профессионализм.

ШЕРШУКОВ: Конечно, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нужен клич тогда: господа менеджеры, объединяйтесь в профсоюз и повышайте свою профессиональную квалификацию.

ШЕРШУКОВ: Хотя бы перед собственниками. В смысле защищая свои права...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Потому что, что же получается, и спросить нечего за качество и производительность управленческого труда, так что ли?

ШЕРШУКОВ: Ну вот...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, вас можно так понять, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: Может быть и можно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, слава богу!

ШЕРШУКОВ: Нет, я хотел сказать просто, что до момента, пока у нас профсоюзы не смогут поставить собственника в такую ситуацию, когда ему нужно будет вкладывать свои деньги, в том числе и в повышение квалификации работников, на самом деле. Не только в технику, металл на предприятии, но и в повышение квалификации работников, до этого мы будем конкурировать, извините, с Китаем, и Китай у нас будет выигрывать, потому что он сможет платить работникам всегда меньше, чем сможет платить российский работодатель россиянам.

АЛЕКСЕЕВ: Но ведь дело в том, что относительно невысокая заработная плата в Китае по сравнению с Россией, она компенсируется и её ростом постоянным.

ШЕРШУКОВ: С какой точки зрения, с какой планки повышается. Понимаете, в чём дело?

АЛЕКСЕЕВ: Правильно, с очень низкой, но это изменяет качество жизни этих людей, и они видят эту динамику. Сегодня в деревне...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, могут быть мотивированными.

АЛЕКСЕЕВ: Да, они мотивированы, да. Плюс, сохранившаяся трудовая этика, надо заметить. Где люди могут интенсивно работать в течение не только 8, но и 9-10 часов.

ШЕРШУКОВ: Всё правильно. У них так, а у нас получается следующая ситуация, что, с одной стороны, темпы роста заработной платы существенно ниже, а все привходящие, связанные, там, с детским садиком, со школой и так далее, последнее время всё больше и больше с этим проблем. Потому что предприятия начали...

АЛЕКСЕЕВ: А в Китае вообще нет, и в Индии.

ШЕРШУКОВ: Слушайте, ну давайте... Мы с кем себя равняем, по каким параметрам? Мы с Западной Европой себя равняем, мы равняем себя с кем, с Португалией по ВВП?

АЛЕКСЕЕВ: Александр Владимирович, а вот я, честно говоря, не знаю, с кем здесь себя равнять. По какому показателю нужно себя равнять? По уровню производительности...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы несравнимы.

АЛЕКСЕЕВ: О, да, да.

ШЕРШУКОВ: Всё очень просто.

АЛЕКСЕЕВ: По уровню производительности труда, по чему?

ШЕРШУКОВ: Уровень жизни граждан, вообще-то, по-хорошему.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благосостояние.

ШЕРШУКОВ: То, которое было 10 лет назад, и то, которое сейчас. Оно стало лучше или хуже?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, как поработаешь, так и полопаешь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно, а как?

ШЕРШУКОВ: Нет, почему...

АЛЕКСЕЕВ: Что, нет? То есть, работают все у нас много, и мы с вами в том числе, а лопаем, не так хорошо, как хотели бы? То есть, у нас нет критического отношения к своему собственному труду?

ШЕРШУКОВ: Почему? Есть, конечно. И по большому счёту и у нас, у профсоюзов я имею в виду, извините, что я уж так, от лица всей советской молодёжи, как это было принято некоторое время назад, но и у нас тоже есть критическое отношение к своему труду. Другое дело, что мы понимаем, что в случае, если мы сейчас не будем этим заниматься и не будем, значит, извините, иногда достаточно жёстко выяснять отношения с работодателем, то через некоторое время здесь будет гораздо хуже в социальном смысле. 

АЛЕКСЕЕВ: Согласились с этим. Но на что направлено это выяснение отношений, какие вопросы в повестке? Снова заработная плата, что ещё, кроме заработной платы?

ШЕРШУКОВ: Давайте начнём с заработной платы.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть и так. В результате нашего разговора мы согласимся, что до тех пор, пока уровень заработной платы вот такой, ни о каком серьёзном воспроизводстве, я извиняюсь, в кавычках рабочей силы, говорить не стоит, потому что... Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А мне кажется, что не стоит держаться в одной плоскости. Вот на примере того, что происходит в других слоях, других частях нашего общества, мы знаем, что одно дело – режим чрезвычайной ситуации. Тогда действуют одни, так сказать, правила, может даже отменяться то-сё, пятое-десятое. Другое дело, когда более-менее благополучно. Силовое отношение, в том числе и напряжённость так называемся, социально-силовые отношения и уличное, их проявления, вообще это применительно к сфере социально-трудовых отношений – это чрезвычайное положение.

ШЕРШУКОВ: Скорее, да, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, когда мы только начинаем говорить о повестке дня, эта вообще вся словесность из области такого уже нормального, более-менее нормализованного положения. Вопрос в том, имеет ли смысл, имеется ли возможность, и умеем ли мы делать вот что – переводить, так сказать, эту коммуникацию, это общение на другой...

АЛЕКСЕЕВ: На более высокий...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Параллельно тому, что на... Катастрофы никто не отменял, в том числе и природные, и может шарахнуть и тут и там, загореться что-то, возгореться какие-то отношения, но это один режим. Вот, собственно, разговор, в том числе о ценностях и так далее, это следующего уровня.

ШЕРШУКОВ: Очень жаль, что мы в процессе не успеем на эту тему поговорить, тем не менее, мы не затронули в процессе нашего разговора такую ценность, как справедливость. Которая, на самом деле, и для нашего общества является одной из базовых, и для профсоюзов она является одной из базовых, по большому счёту. И вот если говорить, за что выступают профсоюзы – они выступают за справедливость в том виде, в каком её понимает работник. Это не значит "отнять и поделить", грубо говоря.

Работник по большому счёту понимает, что начальник больше получает, но есть разница – в 16 раз, как у нас сейчас расслоение в доходах, либо эта планка поменьше, разрыв поменьше.  

АЛЕКСЕЕВ: Ну а что, он знает, какой разрыв справедливый?

ШЕРШУКОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, есть нормы, так сказать, среднестатистические.

ШЕРШУКОВ: Есть внутреннее ощущение!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну так и проверяли работников и руководителей в артелях по-разному: работника проверяли на то, сколько он может съесть, а руководителя на то, сколько он может выпить, не теряя головы. Нет, ну это артельные традиции, так сказать.

АЛЕКСЕЕВ: У нас тоже проверяют, только выводов не делают.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас избирательно делают.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, какой вот, Александр Владимирович – мы уже заканчиваем, остаётся почти минута – какой с вашей точки зрения должен быть сделан шаг, чтобы этот диалог между государством, работодателем и работником стал бы возможным? И, наконец-то, мы бы достигли этого замечательного состояния воспроизводства человеческих ресурсов трудовых.

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, по большому счёту, вот в качестве первого шага, извините, это покажется мелочью на самом деле, но если у нас сейчас кризис, то и какие-то кризисные решения. Это очень простая вещь – снижение планки требований закона о коммерческой тайне, и в случае, если на предприятии кризис, профсоюзная организация как представитель работников должна быть допущена к информации о реальном состоянии дел. Потому что мы сталкиваемся регулярно с совершенно другими вещами: якобы кризис, деньги выводятся из предприятия, никого не пускают и так далее. То есть, вот, понимаете, по идее, это должна быть какая-то, конечно, вот в рамках подобных вещей...

АЛЕКСЕЕВ: Более открытый диалог. 

ШЕРШУКОВ: Да, да. То есть, мы готовы, в принципе, к диалогу, но этот диалог должен быть действительно открыт с двух сторон.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я бы обратил ваше внимание на то, что неплодотворно говорить только о диалоге вот этих трёх сторон. Есть ещё серьёзный вопрос о коммуникации внутри каждого сектора. И вот, в частности, внутри профсоюзного. То есть, это когда-то называлось "трудовым товариществом" или "трудовым братством", и "солидарностью", в общем, как ваша газета называется. Это внутренняя солидарность, и не только в смысле мобилизации на бой, но и определённый строй отношений. И вот без культивирования его, а они основываются на признании ценности труда и достоинства трудового человека, рабочего человека, это невозможно. Вот это должно быть услышано и внутри, и снаружи. И для этого, собственно, существует и пресса, и газеты, и много чего другого.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, коллеги. Спасибо, Александр Владимирович. У нас был сегодня в студии Александр Владимирович Шершуков, секретарь Федерации независимых профсоюзов России и главный редактор главной профсоюзной газеты "Солидарность". Мы говорили о профсоюзах сегодня. Мне кажется, что мы захватили какие-то очень важные такие...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Одним глазком заглянули в щёлочку чуть подальше, то есть в завтра, и когда-нибудь...

ШЕРШУКОВ: Взглянул окрест, и душа преисполнилась страданиями.

АЛЕКСЕЕВ: Будем надеяться, что плотность и интенсивность этого диалога будет нарастать, и мы будем участниками. Спасибо, до следующей встречи.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всего доброго, спасибо вам.