ПРОНЬКО: 19.49 в российской столице. Продолжаем программу "Реальное время". Борис Надеждин и Владимир Милов у нас здесь, в студии прямого эфира. Я смотрю, сторонники авторитаризма несколько начинают проигрывать. Вы где там, господа, товарищи, вы где? Вы почему не голосуете? 5533, SMS-сообщение с буквой "а", если вы за авторитарную форму правления для России. И для тех, кто тут, понимаешь ли, демократы выступают, 77%, что это такое – 5533, SMS с буквой "б". Голосование продолжается. Ваши реплики по поводу сказанного Сергеем.

НАДЕЖДИН: Я хотел сказать Сергею – во-первых, я совершенно не говорил, что остались худшие, Боже упаси.

МИЛОВ: Да, я тоже так не утверждал.

НАДЕЖДИН: Ничего подобного мы не говорили.

МИЛОВ: Да, да.

НАДЕЖДИН: Мы другое говорили, что были репрессированы или уехали носители определенной системы ценностей – адвокаты, та же интеллигенция и так далее. Но те, кто остались в стране, рабочие и крестьяне – они, конечно, Боже упаси, совсем не худшие, просто другие. Естественно, что русский крестьянин или пролетарий, который пробился на посты советской бюрократии, совершенно не худший и не лучший, это просто другой тип человека. Дальше, про Чубайса и Новодворскую и так далее. Понимаете, на каждом политическом фланге есть свои достаточно одиозные фигуры. Точно так же никто же всерьез не судит о "Единой России" по тому бреду, который несет какой-нибудь Якеменко, например, со своими полетами на Марс как национальной идеей. Точно так же для таких искренних русских патриотов является кошмаром Жириновский. Точно так же для нас является некоторой определенной проблемой Валерия Ильинична Новодворская, которую мы очень уважаем, но она скорее художественный деятель, чем политик, и судить ее пафосные выступления про КГБ и так далее, делать из этого какие-то выводы в отношении реальных политиков на этом фланге не совсем корректно.

ПРОНЬКО: У нее есть великолепные книги по русской филологии.

НАДЕЖДИН: У нее есть гениальные, да.

ПРОНЬКО: Вот там она просто потрясающий авторитет.

НАДЕЖДИН: Что касается Анатолия Борисовича Чубайса, я вам так скажу: Чубайс уже вошел в историю 20-го века. Если вы откроете учебники истории, рекомендованные министерством просвещения для средних школ, вы обнаружите там и Ельцина, и Чубайса, и Гайдара в качестве неких исторических личностей. Давайте мы подождем лет сто, и потом наши далекие потомки выяснят, кто все-таки был хуже, лучше, кто был эффективный менеджер, а кто – не эффективный менеджер.

ПРОНЬКО: Но там все-таки была такая фраза о том, что есть некий шлейф за конкретными персоналиями, которые когда-то что-то сказали....

НАДЕЖДИН: Вот это и есть те стереотипы.

ПРОНЬКО: Кстати, Борис Ефимович в свое время сказал по поводу "Волги" тоже, и восстановления "ГАЗа".

НАДЕЖДИН: Юра, послушайте меня. Тот шлейф, который есть по поводу Чубайса, Немцова, уж такой маленький и безобидный...

ПРОНЬКО: Гайдара.

НАДЕЖДИН: Или Гайдара, по поводу того шлейфа, который идет за Лениным, Сталиным и так далее, что, по-моему, даже как-то глупо. Тем не менее, и Ленин, и Сталин вполне себе уважаемые огромной частью населения. Сравните, что принесли России эти персонажи на фоне того, что выше сказано.

ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Я сейчас найду это письмо, оно было интересным. Игорь пишет: "А что, "единороссы", ЛДПР, КПРФ ближе к народу, чем демократы и либералы? Все в одной корзине, называется корзина – власть. У нас в стране как при КПСС, две страны, одна сажает – вторая сидит. По большому счету, в политическом плане ничего не изменилось".

МИЛОВ: Вот этим и отличается цивилизованная страна от не цивилизованной. Когда в цивилизованной стране представители различных политических течений периодически сменяют друг друга у власти, когда одни побыли, наделали своих ошибок, они за это несут ответственность в виде того, что проигрывают на выборах, их выносят и приводят к власти других, которые тоже ограничены по времени. И люди имеют возможность смотреть, как хорошо или плохо они поработали, и выбрать их или кого-то другого в следующий раз. В не цивилизованной стране это, конечно, происходит крокодильским способом, когда одна группировка просто насилует и закрывает другую, закрывает ей всякую возможность участвовать в политической деятельности. Я, кстати, в дополнение к разговору про то, что носители либеральных идей действительно последовательно выдавливались из не только политической, но и вообще жизни в нашей стране. Хотя бы пример прошлой недели – мы видим, что, скажем, коммунистам в день 7 ноября или националистам 4 ноября разрешают проводить большие шествия с перекрытием улиц. Когда, вспомните, в последний раз либерал-демократам разрешали шествия? Нам все время запрещают, и тех, кто пытаются все-таки выходить и по улицам идти, бьют дубинками и забирают в милицию с ОМОН. Поэтому совершенно очевидно дифференцированное отношение здесь, и я думаю, что это одна из, кстати говорят, один из признаков, что власть видит в носителях либерально-демократической идеи угрозу тому строю, который они пытаются в России насадить.

ПРОНЬКО: Но есть еще один вариант, как это применяется в Соединенных Штатах. Последняя, опять-таки, минувшая неделя показала, что господин Обама со своими левацкими замашками начинает терять популярность, я имею в виду проигрыш в Нью-Джерси и Вирджинии. То, что там Блумберг стал мэром Нью-Йорка – это просто отдельная история, в данном случае не столько республиканец, сколько сам миллиардер сыграл свою роль.

МИЛОВ: Так вот это очень полезно, очень полезно.

ПРОНЬКО: Да, это есть та обратная связь, несмотря на то...

МИЛОВ: Это держит в тонусе.

ПРОНЬКО: ...В Нью-Джерси, я просто знаю, Обама, как минимум, три раза посещал и агитировал. И не помогло. Все, он проиграл. Это тоже же определенный сигнал для власти.

МИЛОВ: Это, безусловно, держит тех, кто у власти, в тонусе, заставляет их прислушиваться к мнению людей. Это очень важно.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Алло, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы...

ПРОНЬКО: Да что ж такое-то, все Сергеи.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот так, повезло вам сегодня. Хотел высказаться насчет ситуации. Что касается авторитаризма – на самом деле, вопрос поставлен неправильно, потому что назвать наш строй или наше государство авторитарным – это неверно. Тем более что все прекрасно знают знаменитую фразу: "Свобода лучше, чем несвобода". Что касается либеральных идей в целом...

ПРОНЬКО: Подождите, а в чем неправильность постановки вопроса по поводу авторитарной...

СЛУШАТЕЛЬ: У нас не авторитарное государство...

ПРОНЬКО: А какое?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо сравнивать. У нас нормальное государство, построенное, в принципе, на либеральных идеях. То есть, другой вопрос, насколько это происходит в какую сторону, насколько ультра или более умеренно – это уже другой вопрос.

ПРОНЬКО: Сергей, может быть, вы имеете в виду тоталитарное государство, вот эта подмена понятий? Может, мы говорим о разных вещах?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у нас не тоталитарное государство.

ПРОНЬКО: Не тоталитарное и не авторитарное.

СЛУШАТЕЛЬ: И не авторитарное. У нас существует разделение властей, у нас существует парламент. Хоть, да, действительно, в парламенте монополия "Единой России", но это в основном... Это и плюс, и большая беда. Но беда заключается в том, что...

НАДЕЖДИН: А можно Сергею вопрос задать?

ПРОНЬКО: Да-да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

НАДЕЖДИН: Сергей, это Надеждин. Смотрите, у меня к вам вопрос. Вы москвич?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

НАДЕЖДИН: Как вы считаете, официальные результаты выборов в Московскую городскую думу, согласно которым 90% москвичей представляет "Единая Россия", и 10% коммунисты – как вы считаете, это показатель, характерный для какой страны, демократической или авторитарной? Как вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это наша беда. Она заключается в том, что, к сожалению, нормальных конкурентов, сильных, "Единой России" пока нет. Посмотрите, была передача по "Первому каналу", когда "Единая Россия" и оппозиционные партии, именно доходило до балагана и крика. Честно вам скажу, я не адвокат "Единой России", и я не хочу сказать, что я люблю "Единую Россию"... Нет, но честно вам скажу, конкуренты выглядели иногда просто жалко.

НАДЕЖДИН: Сергей, я все-таки еще раз хочу спросить, еще раз вдумайтесь в вопрос. Вы верите, что 9 из 10 москвичей поддерживают "Единую Россию", а один из 10 – "КПРФ", и не один из 10 не поддерживает ни либералов, ни "Справедливую Россию", ни демократов?

СЛУШАТЕЛЬ: Вполне возможно, самое интересное. Для вас это слышится дико, но это вполне возможно.

ПРОНЬКО: Спасибо.

МИЛОВ: Да. Это типичный взгляд под влиянием мифотворчества, на мой взгляд. Я участвовал, пытался участвовать в этих выборах и могу сказать, что у всех, даже у партий, которые не прошли и получили какой-то минимальный процент голосов, якобы, на этих выборах, и у независимых кандидатов, у всех, например, было хоть какое-то подобие конструктивных программ, как что сделать, чтобы улучшить жизнь в Москве, и у коммунистов, и у "Яблока", и у "Справедливой России".

Единственная партия, у которой программы для Москвы не было, и ни у одного одномандатника – это "Единая Россия". Они вообще ничего не говорили, что они будут делать, если придут к власти.

Вот эта постановка вопроса, что все конкуренты смотрятся бледно – послушайте, бледнее всех на этих выборах смотрелась как раз "Единая Россия". Кроме дешевых пропагандистских плакатов, что мы держим слово, не очень понятно, какое, потому что их много раз ловили как раз на том, что они не сдерживали обещание, данное четыре года назад Мосгордуме – кроме этого, мы ничего не видели. Никакого конструктива, никто никак не выглядел. Поэтому, коллеги, разговор о том, что "Единая Россия" – да, это беда, но вы все хуже – конечно, это не так. Даже любая партия, которая противостояла "Единой России", хоть даже "Справедливая" – она реально выглядела лучше в этот раз, но "Единая Россия" получила 90% голосов, вот и все.

ПРОНЬКО: Да. И это – результат. Это результат, к нему можно по-разному относиться. Можно негодовать, можно волосы на себе рвать и все остальное, но есть ведь люди, которые искренне допускают, что, возможно, демократов...

НАДЕЖДИН: Вы знаете, это редкий человек, который верит, что 9 из 10 москвичей – за Путина и Лужкова.

ПРОНЬКО: Да, смотрите. Мы...

НАДЕЖДИН: Мой опыт говорит о другом, мягко говоря.

ПРОНЬКО: Мы получили голосование несколько иное. Итоги следующие. 22% проголосовавших своими SMS, считают, что в России оптимальный вариант правления – авторитарный. 78%, и я говорю, слава Богу, все-таки считают по-другому. Для них почему-то нужна свобода слова, для них нужны отчеты чиновников, и вообще они витают где-то очень далеко и непонятно, и таковых 78%. Это, в общем-то, коррелируется с теми данными, которые мы получили в Интернете – там, правда, 62 на 38 было, здесь результат несколько иной, 22 на 78. Есть надежда, Борис и Владимир. Есть надежда.

МИЛОВ: И это хорошо.

ПРОНЬКО: И это хорошо. На этой ноте мы и завершим сегодняшнюю программу "Реальное время". Борис Надеждин, партия "Правое дело", и Владимир Милов, движение "Солидарность", были у нас в гостях. Завтра ко мне в "Реальное время" придет Сергей Дубинин, готовьте свои вопросы по поводу финансов. Господин Дубинин написал очень интересную книгу по поводу кризиса и как из него выходить, завтра мы с ним и пообщаемся.