АЛЕКСЕЕВ: Добрый день, уважаемые слушатели, все, кто в эфире. Олег Игоревич, и тебе тоже.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: Ого, я уже со дня на вечер... Я уже потерял способность учитывать время суток, в которых нахожусь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Счастливый, значит!

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, я забыл и что-то ещё. Ты не помнишь, о чём мы собрались с тобой поговорить?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Называлось это, по крайней мере, "Дайте себе время подумать".

АЛЕКСЕЕВ: "Дайте себе". Ну, то есть, мы исходим из того, что это наши слушатели, они вот такие занятые люди, в основном занимаются тяжёлым управленческим трудом.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, почему, к нам это тоже относится.

АЛЕКСЕЕВ: А, то есть, это вообще?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да.

АЛЕКСЕЕВ: А, не только к деловым людям, а ко всем. Дайте себе время подумать...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, деловым людям гораздо проще дать себе подумать, чем бездельникам.

АЛЕКСЕЕВ: Почему?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что, зачем ему ещё о чём-то думать? У него и так хорошо всё.

АЛЕКСЕЕВ: Ой, ну ладно, давайте попробуем поговорить, действительно. Дай себе время подумать. Вот я прилетел сегодня из Берлина, был там несколько дней на международной конференции, и с удивлением обнаружил в ящичке на тумбочке у кровати...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Где это? А, в гостинице.

АЛЕКСЕЕВ: В гостинице, да. Не Библию, а Всеобщую декларацию прав человека. Ну, сами понимаете, я не такой большой специалист и любитель разного рода деклараций, даже и этой декларации 48-го года, определяющей вообще, как я понимаю, поствоенное существование.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, если не секрет, поделитесь, а как же он оказался у вас в руках, если он на тумбочке лежал?

АЛЕКСЕЕВ: На тумбочке? Я его забрал. Что, в смысле?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, всё, всё, всё.

АЛЕКСЕЕВ: Ну что, нельзя забрать из гостиницы?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю, не знаю!

АЛЕКСЕЕВ: Нет, можно. Здесь написано: "Для свободного использования каждому из постояльцев". И вот, в общем, я вот тоже не очень хорошо знаю английский язык, но вот читаю. Вот, в частности, статью 23, которая посвящена правам работника. И вижу, что это очень много. Я до этого никак...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не удосуживался.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Не понимал, почему так часто представители международных, прежде всего, организаций, продвигающие здесь идеи корпоративной социальной ответственности, филантропии или чего бы то ни было ещё, задаются вопросом: соблюдаются ли права человека на рабочем месте? Ну, так всегда хотелось им сказать: да ладно, да бог с вами... А просто я так отвечал, потому что не знал, в чём заключаются основные права работника, и что должен понимать и учитывать в своей практике работодатель. И вот так вот, может быть, не рефлексивно, не относясь, поскольку я тоже не встречал в разных контекстах, в которых обсуждаются, в том числе социально-трудовые конфликты, социально-трудовые отношения и вся эта практика, не встречал отсылки к декларации прав человека. Хотя, было бы уже, наверное, важно вернуться к ней и переоценить в каком-то смысле её значение и возможности реализовывать эти принципы сейчас. Хотя, мы понимаем, что эта декларация 48-го года, в общем, уже прошло более 50 лет и, наверное, можно было бы добиться каких-то результатов. И поскольку изначально моё отношение к вопросу о правах человека в организациях носило несколько такой недоумённый характер, то я подумал в частности и о том, что если за 50 лет не так много в моём, может быть, индивидуальном сознании произошло, то что же тут говорится о принципах, например, нашей современной конституции, которые тоже такие...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Олег Борисович, у нас этот документ, по крайней мере, стал появляться на книжных полках в открытом доступе только после перестройки.

АЛЕКСЕЕВ: Это тоже правда.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, у нас срок меньше гораздо, чем там, не с 48-го года. Во-вторых, а часто ли ты встречал при обсуждении таких вопросов ссылки на конституцию и вообще на правовые документы?

АЛЕКСЕЕВ: Нечасто. Ну, я так вот увлёкся декларацией прав человека, а на самом деле меня поразил тот факт, что она появилась на том самом месте, на котором в гостинице лежит Библия, как правило. И вот я даже не знаю, как к этому отнестись. Я даже подумал, что, неужели произошёл такой переворот в сознании, во всяком случае, берлинцев, что уже права человека...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если бы меня это поразило, я бы пошёл к администратору гостиницы и спросил бы: а как это произошло?

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, не удосужился. Может быть, это было связано с 20-летием падения Стены? Не знаю. Ну, в общем, это какой-то такой...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну хорошо, это живое впечатление. А что, какое значение ему ты придаёшь, и предлагаешь нам обратить внимание на это значение?

АЛЕКСЕЕВ: А значение следующее. Вот я не так давно прочитал в одной из книг, посвящённой анализу взлётов и падений на международном фондовом рынке. Эта книга начиналась, буквально в самом начале, с одного предложения, в котором автор, молодой человек, говорил о том, что случилось нечто в мире бизнеса за ХХ век такое, что... Когда ценность хорошего человека в бизнесе оказалась утрачена, и хорошего человека заместил хороший менеджер. И вот здесь это меня, конечно, поразило. Ну, поразило в том смысле, что, кажется, мы к этому почти привыкли в советское время. Мне много раз говорили о том, что хороший человек не профессия. Как-то странно, хороший человек не профессия, но как же у плохого человека может быть хорошая профессия, как он может быть хорошим профессионалом, я тоже не очень понимал. То есть, для меня хороший человек и хороший профессионал – вещи неразрывные, как бы две стороны одной медали, если так можно выразиться.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И много ты их видел?

АЛЕКСЕЕВ: Хороших людей, в целом?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, чтобы одновременно и то, и другое.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, мне вот кажется, что это, несомненно, так. И я так же стал думать о том, что этот хороший менеджер, который пришёл на смену хорошему человеку – это действительно феномен ХХ века, и мы с этим феноменом вошли в век XXI. Пытаемся его как-то изжить, очеловечить, снова вернуть человеческое лицо компаниям, и людям, в них работающим, создать условия для полноценного самовыражения. Может быть, и на основе принципов, заложенных в декларацию прав человека, может быть, на основе христианских принципов, я, право, здесь не знаю, и как-то теряюсь. И хотел бы об этом сегодня поговорить с нашими слушателями. Не знаю, такой поворот вопроса...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С интересом буду слушать.

АЛЕКСЕЕВ: Я бы хотел, чтобы не только слушал, но и участвовал.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и участвовал. Помню как-то по радио, в одной из передач Анатолию Борисовичу Чубайсу задали вопрос: "А вот ведь что-то вас в народе-то не любят?" А он отвечает уверенно до такой степени, что трудно было с ним не согласиться: "Я сюда пришёл работать, а не для того, чтобы меня любили".

АЛЕКСЕЕВ: Ну, и...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да? И есть обратная сторона – мы говорим: ну, мне с ним детей не крестить.  

АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, многие вещи делаются на основе уважения, авторитета, таких вот не административных, не силовых способах влияния, но основе той самой мягкой силой, как сейчас принято говорить в политике. Поэтому, соответственно, качества, которыми обладает человек, включённый, в том числе и в определённые административные или функциональные связи, играют весьма важную роль в том, какой дух живёт, или какая мысль запускается, какая мораль, какая этика существует в организации. Вот по этим каналам функциональным бегает, так сказать, наряду с некими нейронами сигналов властных организационно-управленческих, и приводит весь этот механизм в действие. Апеллируя или к очень небольшой части человека, вот к той функции, которую он временно в пространстве жизни выполняет в этой организации, и апеллирует к его сознанию в широком смысле этого слова, и заставляет его откликаться всем своим существом на те проблемы или те вопросы, которые входят в его компетенцию, и даже выходят за неё. Ведь так часто бывает, что человек изначально больше, чем та функция...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ведь точно так же хорошо известно, и шире, и старее, что только встречают по одёжке, по этой вот мягкости.

АЛЕКСЕЕВ: А выгоняют по уму!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По уму, конечно! А провожают по уму, с работы в том числе. Поэтому, какие-то должны были быть причины уже собственные, внутрикорпоративные, для того, чтобы произошло обращение к этой мягкой силе, образец которой вы держите у себя в руках, который называется "Всеобщая декларация прав человека". Потому что там тоже звучат слова "человек обязан", по отношению к нему "обязаны". Это обязующий документ, хотя и непрямого действия.

АЛЕКСЕЕВ: Или имеет право, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или имеет право, и за эти права надо бороться. И вот это называется правозащитой, защитой прав.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, да, и создаются, формируются условия для того, чтобы это борьба...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть соответствующие институты, в том числе и прокурорские, которые выставляют это в вину.

АЛЕКСЕЕВ: Да, декларацией защищаются или подтверждаются права работника входить в разного рода ассоциации. Это не только профсоюзы, но ассоциации профессиональные. То есть, таким образом поддерживается...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Каковы же, на ваш взгляд, причины внутри самого корпоративного развития, которые заставляют хищников в красных пиджаках становиться белыми лебедями, мягкой силой?

АЛЕКСЕЕВ: Ой, я даже не знаю. Об этом поговорим после рекламной паузы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давайте.

Реклама.