АЛЕКСЕЕВ: "Дай себе время подумать" – так мы назвали сегодняшнюю передачу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И в первой части её я вопросил Олега Борисовича, на которого произвело впечатление, что в тумбочке гостиницы лежала декларация прав человека на месте Библии. Мы постепенно перешли к разговору о том, а что же за строй человеческих отношений внутри корпоративного мира, и я вот тогда задал вопрос Олегу Борисовичу. Наверное, должны быть внутри самого корпоративного развития какие-то причины, которые заставляют обращаться вот к этим вот социально-гуманитарным, антропологическим, психологическим сюжетам? Ведь, что нам обещают, если мы будем этим заниматься и интересоваться? Что это мотивацию работников сделает более адекватной потребностям других, что это вовлечённость их в общие интересы компании будет поддерживать. А ежели уж совсем постараться, то и какая-то вот креативность, то есть, вот такое творческое отношение к труду.

АЛЕКСЕЕВ: Я тебе скажу больше. Если говорится о том, что это существует такое положение дел в компании, то она более устойчива, менее подвержена кризису.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, вот это вот всё говорится. Говорится и объясняется и в учебниках этих самых, и на разного рода конференциях вокруг и так далее. Вот только спрашивается, это всё только риторика? Ну, наверное, и такого тоже много, тем не менее, ты сам справедливо очень заметил, что, безусловно, это как-то связано с уровнем образования и с характером его, с каким-то процессом. Ведь говорят же действительно, и это так, что в ХХ веке произошла такая гуманитарная революция. То есть, сколько новых дисциплин, направлений исследования, соответственно, они все финансировались, вложения в это. То есть, мы стали знать чего-то больше как раз про человека, как раз ровно в тот момент, когда он подвергается таким всяким испытаниям...

АЛЕКСЕЕВ: Ну и в пределе способны с большей глубиной осознавать то, что мы получаем и что не получаем, какие права мы имеем, какие реализуются, какие – нет.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно, да. Ну и вообще маломальский какой-то, регулярный менеджмент, его путь лежит через высшее учебное заведение, через университет, когда там студент в течение 5-7 лет волен, особенно на Западе, слушать, смотреть, наблюдать массу чего-то самого разного. И на самом деле можно сказать, что атмосфера какая-то вот такая вот...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, от этого...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мягкая сила – это ощущение, она ничуть не менее жестока бывает, но, тем не менее, это ощущается. Вот изменение такой атмосферы от этой мачистской такой, жёсткой, силовой, административной, к гораздо более мягкому стилю – сначала к женскому, а потом к детскому, если угодно. Такое тоже есть. Я вот по утрам, когда пью первую чашку кофе и, к сожалению, в силу своих дурных привычек ещё и курю, всегда слушаю радио. Ну и, в частности, новости какие-нибудь по "Свободе". Это не реклама, это факт моей жизни! И в связи с 60-летием вот этой декларации, её постатейно читают разные радиоведущие. Ну, просто в перерывах, как заставки. Но они всё-таки актёры, поэтому с элементами художественного чтения, театрализовано немножко. Ты знаешь, иногда я ловлю себя на том, что это звучит, как волшебная сказка, ну, вот в смысле жанра. О каком-то светлом, счастливом, тёплом мире, где и семья имеет право на защиту, и ребёнок, и женщины, и мужчины.

АЛЕКСЕЕВ: Может быть, у нас так скоро конституцию будут читать?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас гимн для этого есть, для краткости переложенный. И так подряд её читают, причём многократно. Ну сказка и сказка, но ведь тоже, сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. Это же тоже не случайно. Поэтому я недавно как-то полемизировал в Перми – студенты вдруг на каком-то форуме стали обсуждать вопрос: "А как вы относитесь к тому, что Обаме присудили премию Нобелевскую мира? Он же ещё ничего не сделал". И так: "Ну да, авансом, авансом присудили". Я говорю: "Товарищи, господа хорошие, а почему, собственно, вы так говорите?" Его книга называется "Я принёс вам надежду" – он обновил американскую мечту, и он совершил своё управленческое действие этим самым, создав атмосферу, в которой теперь долгие, уже долгие, месячные тягательства по поводу реформы здравоохранения, образования, и так далее. Но это же некий поворот в мотивациях, в воображении. Людям хочется в это верить, и они именно в это поверили, а не Маккейну и не "ястребам" там каким-то. Значит, действительно это какое-то движение души, движение сердца, движение ума, в конце концов. Между прочим, в силу вот этого самого отчасти гуманитарного образования, и способности видеть в декларации прав человека и вообще в правовых документах не просто нечто формальное, от чего можно отвернуться...

АЛЕКСЕЕВ: А источник, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Найти смысл и источник силы нашей моральной.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, ты прав.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, стоит ли давать себе время подумать о чём-то, в том числе о решениях практических вопросов, в конце концов, стоит относиться к себе как к человеку с позиции человеческого достоинства. Если у тебя есть как у человека это естественное право и эта способность, то грех ею не пользоваться. Зарывание талантов в землю, как известно, не поощрялось.

АЛЕКСЕЕВ: Правильно. Но, с другой стороны, я вижу, как многие люди, работающие в корпоративном секторе, они испытывают очень серьёзное давление, не имея возможности по своим индивидуальным качествам противостоять давлению... Ну, не оспособлены, ещё личность как бы спит в этот момент. А потом очень глубоко переживают за те решения, которые они принимают. Очень глубоко переживают и думают: как же так, кто же их там смутил? Что они, вместо того чтобы заявить себя и отстаивать свою точку зрения, проявили слабину, вот эту самую мягкость. Уступили административному давлению, объясняя это благами семьи, личной карьерой благополучной, не будут ли они терять всё ради того, чтобы здесь отстаивать свою личностную точку зрения, вступать в дискуссию и так далее. И потом они глубоко переживают. В конце концов, зачастую, как нам Андрей Двоскин, помнишь, рассказывал, уходят, сбегают в другие миры.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В пещеры, в леса, в другие миры временно или навсегда. Конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Потому что понадобится время и усилия что человеческой реабилитации и восстановления. Я бы вот эту, собственно, такую, ну, не метафору даже, вот эту линию перевёл бы на весь корпоративный сектор, поскольку этот кризис, впрочем, как предыдущий финансовый, экономический кризисы, они показали, что в основе них лежит вот эта вот слабина. Когда люди поддаются разного рода соблазнам, ну, мы знаем, как они называются, не будем к этим названиям сейчас апеллировать. Поддаются вот этой вот слабине, и в конце концов, теряют не только они, теряют и близкие, и неблизкие люди. И уж во всяком случае, теряют те граждане, которые числятся в наших списках потребителями. Понятно, что вся эта система, от экономической до политической, работает так, что абсолютно игнорирует, несмотря на декларации, вот эти базовые права того, кто это всё оплачивает и потребляет. И это создаёт очень серьёзное напряжение, поскольку нужно из этой ситуации сложившейся найти определённый выход, то есть произвести реабилитацию человеческого в целом. В любой сфере деятельности, неважно, она государственно-бюрократическая...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да вы, батенька, гуманист!

АЛЕКСЕЕВ: Может быть, но я вижу, это фактически так происходит. А уж и в бизнесе в частности есть такие практики как корпоративно-социальная ответственность, корпоративно-образовательная ответственность, корпоративная филантропия, благотворительность. Мне кажется, что все эти заходы или заводы внутри бизнеса, это есть вброс таких спасительных кругов для этих людей, чтобы они могли за это зацепиться, и как барон Мюнхгаузен себя за волосы оттуда вытащить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно, конечно. Это слово только такое целлофановое и колючее "бизнес". Одна треть нашего человеческого живого времени, которое мы проводим в деле, пребывая на рабочем месте...

АЛЕКСЕЕВ: Включаясь в отношения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Включаясь в отношения. При этом мы не перестаём быть по природе своей людьми, и наша естественная природа и права в том числе имеют место быть. И, в общем-то, вполне естественно, что когда есть возможность, то в этом направлении мысль просыпается и движется.

АЛЕКСЕЕВ: Может быть, действительно дело по Фрицу Шумахеру в масштабе? Что слишком эти организации разрослись, стали неуправляемыми. И сам их размер подавляет человеческое. Поскольку, вот смотри, все истории даже по бизнесу. Как мы начинали: была небольшая компания, люди друг друга знали, доверяли, всё было устроено без бюрократических процедур, а потом мы разрослись.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, может быть, но нам от того не легче, нам от того не легче...

АЛЕКСЕЕВ: Вводить ограничение на размер?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И даже наоборот, чем больше, чем мощнее, чем сильнее эти поля, действующие на нас, тем они больше заставляют об этом задумываться и, в конце концов, если бы не оные самые корпорации, то кто бы финансировал эти психологические, антропологические, социологические исследования об этом?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, как-то сбрасывались бы и финансировали.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отчасти, да, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Потому что, в конце концов, большие организации, они, естественно, подавляют и поглощают малые. Вот эти все истории про малый и средний бизнес, это же, так сказать...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну а потом они создают...

АЛЕКСЕЕВ: ...Разговоры в пользу бедных.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Создают фонды, которые в свою очередь финансируют университеты, эти исследования, и возвращают тем самым некую толику, долю...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, с другой стороны, подтверждают, что, в конце концов, мысль окончательно на аутсорсинг переводится. Окончательно. То есть, в самой большой организации места для мысли нет, там всё занято утряской этих сложных функциональных рабочих отношений и индивидуальных психик людей, включённых в процесс принятия решений.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы не преувеличиваете, Олег Борисович?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, преувеличиваю. Я был бы рад услышать, что я преувеличиваю, и дело не так плохо обстоит, как кажется на первый взгляд. Хотя я вот вижу, почти физически ощущаю, что вот как про "подумать", так это вот не про нашу организацию.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так, может быть, это атрофия, может быть, это атрофия самих работников, а не какие-то злые козни начальства?

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, наши разговоры в нашем радиоклубе по вопросам труда, они это показывали, да. В значительной степени, да, работник, конечно, атрофирован. Пришло время нам завершать. Время пролетело как всегда быстро. Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Негуманно с его стороны оставлять нас в такой момент, когда мы ещё только-только начали ощущать...

АЛЕКСЕЕВ: Будем требовать второго часа!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, мы хотим добавки! Спасибо, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. До встречи!