Радиоклуб "Говоря, говори" 12/11/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый день, уважаемые слушатели, все, кто в эфире. Олег Игоревич, и тебе тоже.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Ого, я уже со дня на вечер... Я уже потерял способность учитывать время суток, в которых нахожусь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Счастливый, значит!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, я забыл и что-то ещё. Ты не помнишь, о чём мы собрались с тобой поговорить?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Называлось это, по крайней мере, "Дайте себе время подумать".
АЛЕКСЕЕВ: "Дайте себе". Ну, то есть, мы исходим из того, что это наши слушатели, они вот такие занятые люди, в основном занимаются тяжёлым управленческим трудом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, почему, к нам это тоже относится.
АЛЕКСЕЕВ: А, то есть, это вообще?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да.
АЛЕКСЕЕВ: А, не только к деловым людям, а ко всем. Дайте себе время подумать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, деловым людям гораздо проще дать себе подумать, чем бездельникам.
АЛЕКСЕЕВ: Почему?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что, зачем ему ещё о чём-то думать? У него и так хорошо всё.
АЛЕКСЕЕВ: Ой, ну ладно, давайте попробуем поговорить, действительно. Дай себе время подумать. Вот я прилетел сегодня из Берлина, был там несколько дней на международной конференции, и с удивлением обнаружил в ящичке на тумбочке у кровати...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Где это? А, в гостинице.
АЛЕКСЕЕВ: В гостинице, да. Не Библию, а Всеобщую декларацию прав человека. Ну, сами понимаете, я не такой большой специалист и любитель разного рода деклараций, даже и этой декларации 48-го года, определяющей вообще, как я понимаю, поствоенное существование.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, если не секрет, поделитесь, а как же он оказался у вас в руках, если он на тумбочке лежал?
АЛЕКСЕЕВ: На тумбочке? Я его забрал. Что, в смысле?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, всё, всё, всё.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что, нельзя забрать из гостиницы?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю, не знаю!
АЛЕКСЕЕВ: Нет, можно. Здесь написано: "Для свободного использования каждому из постояльцев". И вот, в общем, я вот тоже не очень хорошо знаю английский язык, но вот читаю. Вот, в частности, статью 23, которая посвящена правам работника. И вижу, что это очень много. Я до этого никак...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не удосуживался.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Не понимал, почему так часто представители международных, прежде всего, организаций, продвигающие здесь идеи корпоративной социальной ответственности, филантропии или чего бы то ни было ещё, задаются вопросом: соблюдаются ли права человека на рабочем месте? Ну, так всегда хотелось им сказать: да ладно, да бог с вами... А просто я так отвечал, потому что не знал, в чём заключаются основные права работника, и что должен понимать и учитывать в своей практике работодатель. И вот так вот, может быть, не рефлексивно, не относясь, поскольку я тоже не встречал в разных контекстах, в которых обсуждаются, в том числе социально-трудовые конфликты, социально-трудовые отношения и вся эта практика, не встречал отсылки к декларации прав человека. Хотя, было бы уже, наверное, важно вернуться к ней и переоценить в каком-то смысле её значение и возможности реализовывать эти принципы сейчас. Хотя, мы понимаем, что эта декларация 48-го года, в общем, уже прошло более 50 лет и, наверное, можно было бы добиться каких-то результатов. И поскольку изначально моё отношение к вопросу о правах человека в организациях носило несколько такой недоумённый характер, то я подумал в частности и о том, что если за 50 лет не так много в моём, может быть, индивидуальном сознании произошло, то что же тут говорится о принципах, например, нашей современной конституции, которые тоже такие...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Олег Борисович, у нас этот документ, по крайней мере, стал появляться на книжных полках в открытом доступе только после перестройки.
АЛЕКСЕЕВ: Это тоже правда.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, у нас срок меньше гораздо, чем там, не с 48-го года. Во-вторых, а часто ли ты встречал при обсуждении таких вопросов ссылки на конституцию и вообще на правовые документы?
АЛЕКСЕЕВ: Нечасто. Ну, я так вот увлёкся декларацией прав человека, а на самом деле меня поразил тот факт, что она появилась на том самом месте, на котором в гостинице лежит Библия, как правило. И вот я даже не знаю, как к этому отнестись. Я даже подумал, что, неужели произошёл такой переворот в сознании, во всяком случае, берлинцев, что уже права человека...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если бы меня это поразило, я бы пошёл к администратору гостиницы и спросил бы: а как это произошло?
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, не удосужился. Может быть, это было связано с 20-летием падения Стены? Не знаю. Ну, в общем, это какой-то такой...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну хорошо, это живое впечатление. А что, какое значение ему ты придаёшь, и предлагаешь нам обратить внимание на это значение?
АЛЕКСЕЕВ: А значение следующее. Вот я не так давно прочитал в одной из книг, посвящённой анализу взлётов и падений на международном фондовом рынке. Эта книга начиналась, буквально в самом начале, с одного предложения, в котором автор, молодой человек, говорил о том, что случилось нечто в мире бизнеса за ХХ век такое, что... Когда ценность хорошего человека в бизнесе оказалась утрачена, и хорошего человека заместил хороший менеджер. И вот здесь это меня, конечно, поразило. Ну, поразило в том смысле, что, кажется, мы к этому почти привыкли в советское время. Мне много раз говорили о том, что хороший человек не профессия. Как-то странно, хороший человек не профессия, но как же у плохого человека может быть хорошая профессия, как он может быть хорошим профессионалом, я тоже не очень понимал. То есть, для меня хороший человек и хороший профессионал – вещи неразрывные, как бы две стороны одной медали, если так можно выразиться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И много ты их видел?
АЛЕКСЕЕВ: Хороших людей, в целом?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, чтобы одновременно и то, и другое.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, мне вот кажется, что это, несомненно, так. И я так же стал думать о том, что этот хороший менеджер, который пришёл на смену хорошему человеку – это действительно феномен ХХ века, и мы с этим феноменом вошли в век XXI. Пытаемся его как-то изжить, очеловечить, снова вернуть человеческое лицо компаниям, и людям, в них работающим, создать условия для полноценного самовыражения. Может быть, и на основе принципов, заложенных в декларацию прав человека, может быть, на основе христианских принципов, я, право, здесь не знаю, и как-то теряюсь. И хотел бы об этом сегодня поговорить с нашими слушателями. Не знаю, такой поворот вопроса...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С интересом буду слушать.
АЛЕКСЕЕВ: Я бы хотел, чтобы не только слушал, но и участвовал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и участвовал. Помню как-то по радио, в одной из передач Анатолию Борисовичу Чубайсу задали вопрос: "А вот ведь что-то вас в народе-то не любят?" А он отвечает уверенно до такой степени, что трудно было с ним не согласиться: "Я сюда пришёл работать, а не для того, чтобы меня любили".
АЛЕКСЕЕВ: Ну, и...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да? И есть обратная сторона – мы говорим: ну, мне с ним детей не крестить.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, многие вещи делаются на основе уважения, авторитета, таких вот не административных, не силовых способах влияния, но основе той самой мягкой силой, как сейчас принято говорить в политике. Поэтому, соответственно, качества, которыми обладает человек, включённый, в том числе и в определённые административные или функциональные связи, играют весьма важную роль в том, какой дух живёт, или какая мысль запускается, какая мораль, какая этика существует в организации. Вот по этим каналам функциональным бегает, так сказать, наряду с некими нейронами сигналов властных организационно-управленческих, и приводит весь этот механизм в действие. Апеллируя или к очень небольшой части человека, вот к той функции, которую он временно в пространстве жизни выполняет в этой организации, и апеллирует к его сознанию в широком смысле этого слова, и заставляет его откликаться всем своим существом на те проблемы или те вопросы, которые входят в его компетенцию, и даже выходят за неё. Ведь так часто бывает, что человек изначально больше, чем та функция...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ведь точно так же хорошо известно, и шире, и старее, что только встречают по одёжке, по этой вот мягкости.
АЛЕКСЕЕВ: А выгоняют по уму!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По уму, конечно! А провожают по уму, с работы в том числе. Поэтому, какие-то должны были быть причины уже собственные, внутрикорпоративные, для того, чтобы произошло обращение к этой мягкой силе, образец которой вы держите у себя в руках, который называется "Всеобщая декларация прав человека". Потому что там тоже звучат слова "человек обязан", по отношению к нему "обязаны". Это обязующий документ, хотя и непрямого действия.
АЛЕКСЕЕВ: Или имеет право, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или имеет право, и за эти права надо бороться. И вот это называется правозащитой, защитой прав.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, да, и создаются, формируются условия для того, чтобы это борьба...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть соответствующие институты, в том числе и прокурорские, которые выставляют это в вину.
АЛЕКСЕЕВ: Да, декларацией защищаются или подтверждаются права работника входить в разного рода ассоциации. Это не только профсоюзы, но ассоциации профессиональные. То есть, таким образом поддерживается...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Каковы же, на ваш взгляд, причины внутри самого корпоративного развития, которые заставляют хищников в красных пиджаках становиться белыми лебедями, мягкой силой?
АЛЕКСЕЕВ: Ой, я даже не знаю. Об этом поговорим после рекламной паузы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давайте.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы с Олегом Игоревичем назвали наш клуб "Дай себе время подумать". До рекламной паузы пробирались через дебри, издалека заходили. Вот перед перерывом Олег Игоревич меня так, собственно, прямо и спросил.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я спросил: каковы на ваш взгляд, Олег Борисович, причины, лежащие в самом корпоративном мире и в развитии его, в том числе и кризисного, может быть, которые побуждают к апелляциям правам человека, правам человека на рабочем месте, и к другим гуманитарным поступкам или намерениям? И мы, по тем же причинам, наверное, воспринимаем это всерьёз и, в свою очередь, обсуждаем это на разных форумах международных, внутренних и так далее. Каковы причины этого, или какова цель?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, мне кажется, и я, кстати, этот вопрос, несмотря на то, что он получился у тебя длинный – надеюсь, что ты его укоротишь, сделаешь более определённым и понятным нашим слушателям – я предлагаю нашим слушателям тоже отвечать на этот вопрос.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Присоединяюсь!
АЛЕКСЕЕВ: Да. Звоните нам, пожалуйста, 730-73-70, и присоединяйтесь к моим размышлениям, ответам на вопрос Олега Игоревича. И, может быть, у нас получится дискуссия. Я вот понимаю это следующим образом, что вот развитие менеджмента, как такой специальной дисциплины, такого вида деятельности, привело к тому, что, как и в каждом типе деятельности, он стал развиваться по пути специализации и функционализации. И, в конце концов, случилось так, что человек, со всеми его способностями, каким-то его культурным горизонтом, волей, собственным сознанием, ценностью собственной жизни, он в конце концов, по мере разрастания огромных бюрократических и управленческих машин всё больше и больше стал идентифицироваться неправильно, а сводиться в организации к функции, к своему рабочему моменту. И в этом смысле победила конструкция Вебера, что человек стал придатком своего рабочего места, своего бюрократического стола.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, простите, Олег Борисович, но, так сказать, социально-трудовые так называемые отношения до возникновения менеджмента в его нынешнем виде, были просто жесточайшей эксплуатацией на фабриках, на факториях раньше, и так далее. До того был рабский труд, завоёванные работники превращались в рабов. По сравнению с тем, что творилось с трудом в течение столетий, представление о человеке как о хорошо работающей машине, знаете, не такое уже расчеловечивание, честно-то говоря.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я тебе хочу сказать, что и организации по своему масштабу были не такими большими, как это сложилось в ХХ веке. В общем, существовала возможность тем или иным образом уравновешивать за счёт большого их количества их влияние негативное на...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Например, при строительстве пирамид, где, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, такая подумаешь человеко-машинная система. Построили пирамиды, так сказать, и развалилась эта система организации. А что тебя не удовлетворяет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, должны они быть, конечно, безусловно. Но, во-первых, что я сразу почему-то вспомнил – что всеобщая декларация, принятая ООН, ей 200 лет назад предшествовала...
АЛЕКСЕЕВ: Американская декларация.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А перед ней – французская. Но прошло 200 лет, прежде чем появилась фигура омбудсмена, защитника прав человека при органах власти. Когда это даже больше уже, когда вот это действительно стало и на рабочем месте, на военном месте, я бы сказал о правах человека на спальном месте, которые постоянно, так сказать, нарушаются, и за это судят даже там и так далее. Вот это вот распространение, демократизация этого сюжета, просто распространение, вхождение в словесность, вот какая-то риторика по этому поводу, она, конечно... Но это не корпоративные причины, это, так сказать, такие...
АЛЕКСЕЕВ: Общекультурные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, культурные и политические, так сказать. Вот что-то происходило, переосмысление природы власти, государства, в классовой структуре общества, в результате чего получился такой протуберанец замечательный.
АЛЕКСЕЕВ: Ну правильно. А я обращаю внимание только на феномен ХХ века – разрастание и умощнение бизнес-корпораций, в отличие от сосредоточения в предыдущие периоды власти в основном в руках государства, таких протогосударственных структур, переход их к корпорациям. И вот что там, в корпорациях, при отсутствии развитой системы механизмов, сдержек и противовесов, что там случилось? Мне кажется, что касается вот этой эксплуатации, о которой ты говоришь, в крупных корпорациях эта эксплуатация, пожалуй, достигает более изощрённых, но и более жестоких форм. Поскольку мы всё-таки рассматриваем эту эксплуатацию на уровне общего повышения культурного уровня, культурно-образовательного уровня людей работающих, а корпорации призывают этих людей, и потом вот с этим ресурсом, на формирование которого были направлены довольно серьёзные общественные ресурсы, они что-то делают и отжимают его совсем не так. И вместо того, чтобы заниматься воспроизводством человеческих ресурсов, о чём так много говорится, в конце концов, низводят это воспроизводство к простому производству, а потом и разрушать. Вот у нас, кстати, есть один звонок. Давай попросим присоединиться нашего слушателя к нашему разговору. Александр, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте, здравствуйте. Я хотел несколько слов о декларации прав человека, и, собственно, своё мнение, почему она появилась именно в 48-м году.
АЛЕКСЕЕВ: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот когда учился в юридической академии, и мы эту тему проходили, как-то запало в душу. Я проанализировал и подумал, что это, вероятно, было прямым следствием Нюрнбергского процесса. Дело в том, что текст декларации изобилует как раз вопросами защиты человека от государства, именно вот это противостояние, что называется. И вот как раз на Нюрнбергском процессе, когда все увидели, что государство может творить с человеком, соответственно, ну, соотношения вот этих двух объектов, и вот через некоторое время после этого, после осознания этого, я думаю, интеллектуальные некие силы европейские решили вот этот вопрос как-то закрепить.
АЛЕКСЕЕВ: А вы помните вот 23-ю... Конечно, может быть, не помните, но есть общее ощущение, что в декларации прав человека есть несколько статей (в данном случае – две), которые защищают работника от работодателя, и предоставляют работнику определённые права. А вот как вы считаете, что происходит в нашей стране с возможностью не просто пользоваться этими правами, реализовывать эти права, а вообще с нашим осознанием наёмных работников...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, надо ещё только обязательно добавить, что все граждане, и все люди должны иметь возможность пользоваться.
АЛЕКСЕЕВ: Да, все люди.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что раньше мы были равны только перед богом.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, да. Именно в нашей стране это как-то уникально, вы думаете или?..
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я думаю, что уникально по сравнению, например, с западным миром. Конечно, уникально. Я думаю, что нам удаётся осознание, что мы находимся в этом пространстве, обрамленном, в том числе и декларацией прав человека, оно ещё вот такое неразвитое...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нам даётся с большим трудом.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, с большим. И мы уже в нашем возрасте сумели... Уже основную часть прожили в неком лагере, где, так сказать, о правах не было особой речи, и как раз преобладал именно статус государства. Он был гораздо сильнее статуса отдельного человека, тем более отдельного. Была речь там о коллективах, трудовых, в том числе, и так далее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр, а ещё мы как бы риторически переигрывали это, говорили, что это формальные права, а мы боремся за материальные права, за экономические права человека, строя социализм. И получалась такая вот длинная полемика по этому поводу: формальные права или материальные права.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Хотя, какие-то такие иррациональные вещи, иррациональные права, не прагматичные, они-то у нас декларировались тоже достаточно широко. Тут ещё может быть такой момент сравнения как раз: государство как организация, и работник, работающий в организации как тоже в некой структуре такого а-ля государственного формата, что ли...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, такого, административного.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, административное управление...
СЛУШАТЕЛЬ: Любая организация – это маленькое государство. И, опять же, соотношение прав обычного человека...
АЛЕКСЕЕВ: Только без суда и следствия, прокуратуры и защиты прав.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, кстати, да. В государстве вот этих институтов...
АЛЕКСЕЕВ: Они всё-таки номинально же присутствуют. Разделение властей и прочее. В компаниях это пробивается с большим трудом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Равно как и в семье.
СЛУШАТЕЛЬ: Интересно, интересно.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Спасибо большое, Александр, что вы с нами так долго побыли в эфире, и подтолкнули нас к новым размышлениям. Спасибо. А вот, как ты считаешь, время подумать, или вообще возможность человека думать относится ли в таком современном расширительном смысле к правам работника?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, между прочим, это следует из других статей той же самой декларации, касательно прав человека на свободу обмена информации, на пользование культурными благами, право на образование. То есть, всё то, что реализуется, прежде всего, в работе души и сознания, ну и мышления тоже.
АЛЕКСЕЕВ: Почему, собственно, эту тему мы решили с тобой обсудить, потому что за последнее время я несколько раз слышал (так получилось) от своих коллег, как себя ведут HR-директора их компаний. И буквально, а это разные люди, они говорили мне о том, что вот они знают таких людей, которые запрещают своим подчинённым думать. Буквально грубо говорят о том, что "вы пришли сюда работать и выполнять наши указания, а не думать". Это когда завязывается такой диалог, то есть сотруднику даётся указание руководителем, тот не отвечает, что он будет делать и говорит: "Надо подумать". Вот ему говорят: "Нет, ты здесь, братец, не подумать пришёл, а работать". Сейчас у нас новости...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это говорит о том, что это регресс невероятный произошёл, потому что согласно принципу демократического централизма даже внутри такой жёсткой организации как партия коммунистическая, до момента принятия решения всё обсуждается. После принятия – исполняется.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, договорились. Новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Мы сегодня назвали наш радиоклуб "Дай себе время подумать". Размялись до новостей. Кстати, замечательная совершенно практика с рекламными паузами и новостями. Это как раз то самое время, которое даётся, когда можно подумать о том, что нужно говорить. Наверное, есть такие люди, которые могут думать во время говорения, и у них это замечательным образом получается. Я знаю, что у меня не очень получается, поскольку всё, что я, может быть, и додумал в каком-то закрытом режиме, выражается после наших разговоров по окончании нашей передачи. Да, Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю, не знаю.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, у меня, во всяком случае. Я про себя говорил. Вот мы начали сегодня с декларации прав человека, каким-то образом экстраполировали, так сказать, декларацию на корпоративный мир, поняли... Ну, я, во всяком случае, понял из нашего разговора до новостей, что реализуются эти права в компаниях, ну, если по сравнению с государством, особенно в крупных корпорациях, в гораздо меньшей степени и слабее, чем в государстве. Поэтому, если мы сегодня смотрим, и можем как-то критически относиться к реализации прав человека в современном российском государстве в целом, в силу, там, объективных и разного рода других причин, то можно заранее сказать, что в компаниях этот институт или эти права реализуются ещё в меньшей степени.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, реально в цикле функционирования профессии отдельные саммиты, бесконечное число семинаров во всевозможных гостиницах, клубная жизнь...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, тем не менее, например, даже такое неудовлетворяющее нас разделение властей, которое есть сегодня в России, тем не менее, в компаниях, так сказать, различие между различными институтами власти, органами корпоративного управления, менеджмента, так сказать, там практически стёрто. Ну и, в общем, нет такой задачи, конечно, чтобы корпорация соответствовала по своему устройству государству. Хотя, с другой стороны, возникает вопрос: а если она не будет устроена каким-то сложным образом...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, не только государственному, а вообще вот правопониманию и правовой природе этого государства, и человеческого общежития.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да. Так же мы подступились к очень важному вопросу, который вытекает из такого широкого толкования прав человека, потому что право подумать должно быть у каждого человека, совершающего действие или принимающего решение. Право подумать. И вот, собственно, вопрос, который мы с тобой, как я понимаю, согласованно – мы об этом подумали заранее – задаём нашим слушателям. Имеют ли они право подумать, или имеют время подумать, и как они думают на своём рабочем месте? Звоните нам по телефону: 730-73-70, мы с удовольствием поговорим с вами и услышим от вас ответ на этот вопрос. Удаётся ли вам думать на рабочем месте, а если удаётся, то, как вы это делаете?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, пока наши слушатели думают на своём водительском месте, возвращаясь домой, я вам должен сказать, Олег Борисович, что я иногда студентов вот так смущаю своих, говоря о том, что "вы знаете, мы все в 8 часов в день преступники?" Так, утрирую. Те: "Что такое, как, не может быть!" Я говорю: "Вот мы спим 8 часов в день, но ведь нигде не написано, что мы имеем право спать". Нигде не сказано.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это, может быть, относится к естественному праву человека?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, совершенно верно. А поэтому вот тут какой-то процесс довольно странный, то есть, с одной стороны, это естественное право, иначе человек с ума сходит, если его держать без сна на допросе в течение нескольких суток, то произойдёт что-то очень нехорошее. Но ведь вообще само это государство современное, оно и возникло из постепенного превращения права естественного в право позитивное, когда всё упорядочивается, всё кодифицируется, дифференцируются эти нормы для одного случая, для другого, масса всяких вокруг этого... Семь вёрст до небес накручено. И, собственно, наверное, сама потребность вот теперь уже в декларировании таких, казалось бы, естественных вещей. Что работа заслуживает того, чтобы её делать хорошо, чтобы управляющий, который управляет этой работой, тоже это делал хорошо. И этот процесс, происходящий где-то не в самой формальной структуре управления, а то ли вот в душе человеческой, в воле его, ну вот связанный с природой человека и какими-то изменениями в ней.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. Может быть, поэтому, когда я задал вопрос нашим слушателям "имеют ли они право подумать на рабочем месте", и попросил их звонить со своими ответами, то вот мы звонков не видим, молчание. Поскольку, может так оказаться, что это... Кажется ведь вот что это за вопрос, он же такой?..
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дурацкий вопрос.
АЛЕКСЕЕВ: Дурацкий вопрос, такой очевидный. Ну, конечно же, мы думаем, так вот, по-серьёзному. Но, наверняка, если с каждым, кто так думает сегодня и слушает наш с тобой разговор, разбираться более подробно, выяснять, что же он, собственно говоря, имеет в виду, то окажется, что в тот самый, самый важный критический момент, когда он понимал, что от его решения что-то зависит, в том числе в его личной судьбе, ему подумать не давали. Его принуждали принимать обстоятельства, условия...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите, стоп, стоп, стоп. Что значит "не давали"?
АЛЕКСЕЕВ: Не давали, вот так вот.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, как ты можешь мне не дать? Я закрыл рот, так сказать, и думаю себе. Это же право выражения, свободного выражения своих...
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, так это вот вместе со свободой слова.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, так это уже да. А так – думай себе на здоровье, кто же тебе мешает.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, "думай" в смысле принимай решение, как тебе сказали, а думай после этого сколько угодно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Но я-то имею в виду другое. Когда существует диалог, определённое соревнование между сторонами по поводу того решения, которое должно быть принято, и согласие этих сторон.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда обсуждается решение.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что в 90% случаев, так сказать, большая часть трудового коллектива, выражаясь так по-советски, к обсуждению этих вопросов вообще не допускают, и этим мнением может никто и не интересоваться. В этом смысле, думает он или не думает, что он думает... Какое нам дело до того, что вы там думаете?
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. Клерки, там клерки сидят такие, менеджеры.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, только бумаги переписывают.
АЛЕКСЕЕВ: Бумаги переписывают.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, не так много изменилось за ХХ век.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну действительно. Поэтому вот...
АЛЕКСЕЕВ: В признании права человека думать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всё равно это потом упирается в так называемые права человека. В том числе на свободу выражения своих мнений, получения информации, быть осведомлённым. Не только гласность, в смысле выражения мыслей, но и способности обладать ими, не просто получать информацию пассивную, а быть ещё человеком креативным, творческим.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. Но это фактически означает, что каждый работник имеет право спросить у своих начальников разных уровней, что, собственно, они думают по тому или другому вопросу, относящемуся...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, может быть, не так буквально, но в этом направлении идёт формирование, так сказать, правопонимания.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, во всяком случае...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Транспарентность, открытость.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, как раз, когда я опрашивал своих знакомых, коллег, по поводу компаний, которые являются самыми привлекательными работодателями, почти все, читая, черпая эту информацию о привлекательных работодателях, говорили о том, что одной из важнейших черт привлекательного работодателя является вот эта прямая коммуникация подчинённых и руководства, открытая коммуникация. И именно тогда удаётся мобилизовывать большую часть или с большей глубиной человеческие ресурсы, и включать их в деятельность этой самой корпорации, в том числе и упрочивая её положение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, знаешь, что меня смущает в нашем разговоре вот так, как он сейчас ведётся? Меня смущает не то, что это очевидно по-человечески, а то, что мы пытаемся таким образом об этом рассуждать и принимать решения какие-то. То есть, это входит в стандарты управленческой деятельности, это написано в учебниках, это преподаётся в университетах и бизнес-школах. Вот это меня весьма смущает. Почему нужно это превращать, так сказать, в какую-то познавательную...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, нет, нет, ну почему же, совсем даже нет. В управленческом образовании совсем даже нет такой позиции, специального времени, которая развивает способность человека целенаправленно думать. Там методы, технологии, кейсы, ситуации, тренинги. Это, скорее...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подождите, а что тренируют-то в этих тренингах?
АЛЕКСЕЕВ: Быстроту реакции на ту или иную ситуацию. Возможность пользоваться заданным во время обучения набором средств. Но никак не такое свободное размышление, никак не возможность выражать и защищать свою собственную позицию в любой ситуации. А главное, не прививается эта ценность отстаивать свою точку зрения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Понимаете, в другом месте я бы, может, готов был с вами согласиться, но вот не сейчас.
АЛЕКСЕЕВ: Почему?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что действительно, ты приходишь в любой книжный магазин Москвы и, так сказать, полки литературы на этот счёт, где это всё написано!
АЛЕКСЕЕВ: Я читаю эту литературу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Причём признанными, начиная с Маслоу и Франкфуртской школы и так далее. И социологами, и психологами, и прочее.
АЛЕКСЕЕВ: Вот смотри. Там, где есть теория управления, там же в этой теории управления...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, простите, а учат-то чему, думать-то чему учат?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я имею в виду, в теории это написано, но, как только мы переходим...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит в теории, мы же говорим про мысли.
АЛЕКСЕЕВ: Правильно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А она к теории не имеет отношения?
АЛЕКСЕЕВ: Да имеет она отношение с теорией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а что ж тогда?
АЛЕКСЕЕВ: Но это означает, что постигая эту теорию, есть шансы остаться в этом теоретическом пространстве.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, есть шанс, если ты это делаешь не для того, чтобы это знание применять.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как мы сдавали экзамены. Сдал экзамен по научному коммунизму и забыли, сдали экзамен по истории культуры и забыли.
АЛЕКСЕЕВ: Да, но в этом дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Задачи не было, не было такой задачи, чтобы это затем куда-то... Ну, сдали и пошли. Мы получили свою отметку, стипендию будем получать и привет. Так тогда дело не в думании, и не в отсутствии связи между теорией принятия решений и принятием самих...
АЛЕКСЕЕВ: А в чём же по твоей версии?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А потому что это не нужно, тебе не нужно, просто не нужно. Он знает, чего он делает на этой работе, и его все эти цирлих-манирлих не интересуют. И зачем нужна мягкая сила, когда можно придти и пульнуть просто?
АЛЕКСЕЕВ: В подчинённого.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В подчинённого, в посетителя магазина там.
АЛЕКСЕЕВ: В клиента.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В клиента, в кого угодно. Понимаешь, какое дело.
АЛЕКСЕЕВ: Ой, рекламная пауза.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Слава богу!
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: "Дай себе время подумать" – так мы назвали сегодняшнюю передачу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И в первой части её я вопросил Олега Борисовича, на которого произвело впечатление, что в тумбочке гостиницы лежала декларация прав человека на месте Библии. Мы постепенно перешли к разговору о том, а что же за строй человеческих отношений внутри корпоративного мира, и я вот тогда задал вопрос Олегу Борисовичу. Наверное, должны быть внутри самого корпоративного развития какие-то причины, которые заставляют обращаться вот к этим вот социально-гуманитарным, антропологическим, психологическим сюжетам? Ведь, что нам обещают, если мы будем этим заниматься и интересоваться? Что это мотивацию работников сделает более адекватной потребностям других, что это вовлечённость их в общие интересы компании будет поддерживать. А ежели уж совсем постараться, то и какая-то вот креативность, то есть, вот такое творческое отношение к труду.
АЛЕКСЕЕВ: Я тебе скажу больше. Если говорится о том, что это существует такое положение дел в компании, то она более устойчива, менее подвержена кризису.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, вот это вот всё говорится. Говорится и объясняется и в учебниках этих самых, и на разного рода конференциях вокруг и так далее. Вот только спрашивается, это всё только риторика? Ну, наверное, и такого тоже много, тем не менее, ты сам справедливо очень заметил, что, безусловно, это как-то связано с уровнем образования и с характером его, с каким-то процессом. Ведь говорят же действительно, и это так, что в ХХ веке произошла такая гуманитарная революция. То есть, сколько новых дисциплин, направлений исследования, соответственно, они все финансировались, вложения в это. То есть, мы стали знать чего-то больше как раз про человека, как раз ровно в тот момент, когда он подвергается таким всяким испытаниям...
АЛЕКСЕЕВ: Ну и в пределе способны с большей глубиной осознавать то, что мы получаем и что не получаем, какие права мы имеем, какие реализуются, какие – нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно, да. Ну и вообще маломальский какой-то, регулярный менеджмент, его путь лежит через высшее учебное заведение, через университет, когда там студент в течение 5-7 лет волен, особенно на Западе, слушать, смотреть, наблюдать массу чего-то самого разного. И на самом деле можно сказать, что атмосфера какая-то вот такая вот...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, от этого...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мягкая сила – это ощущение, она ничуть не менее жестока бывает, но, тем не менее, это ощущается. Вот изменение такой атмосферы от этой мачистской такой, жёсткой, силовой, административной, к гораздо более мягкому стилю – сначала к женскому, а потом к детскому, если угодно. Такое тоже есть. Я вот по утрам, когда пью первую чашку кофе и, к сожалению, в силу своих дурных привычек ещё и курю, всегда слушаю радио. Ну и, в частности, новости какие-нибудь по "Свободе". Это не реклама, это факт моей жизни! И в связи с 60-летием вот этой декларации, её постатейно читают разные радиоведущие. Ну, просто в перерывах, как заставки. Но они всё-таки актёры, поэтому с элементами художественного чтения, театрализовано немножко. Ты знаешь, иногда я ловлю себя на том, что это звучит, как волшебная сказка, ну, вот в смысле жанра. О каком-то светлом, счастливом, тёплом мире, где и семья имеет право на защиту, и ребёнок, и женщины, и мужчины.
АЛЕКСЕЕВ: Может быть, у нас так скоро конституцию будут читать?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас гимн для этого есть, для краткости переложенный. И так подряд её читают, причём многократно. Ну сказка и сказка, но ведь тоже, сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. Это же тоже не случайно. Поэтому я недавно как-то полемизировал в Перми – студенты вдруг на каком-то форуме стали обсуждать вопрос: "А как вы относитесь к тому, что Обаме присудили премию Нобелевскую мира? Он же ещё ничего не сделал". И так: "Ну да, авансом, авансом присудили". Я говорю: "Товарищи, господа хорошие, а почему, собственно, вы так говорите?" Его книга называется "Я принёс вам надежду" – он обновил американскую мечту, и он совершил своё управленческое действие этим самым, создав атмосферу, в которой теперь долгие, уже долгие, месячные тягательства по поводу реформы здравоохранения, образования, и так далее. Но это же некий поворот в мотивациях, в воображении. Людям хочется в это верить, и они именно в это поверили, а не Маккейну и не "ястребам" там каким-то. Значит, действительно это какое-то движение души, движение сердца, движение ума, в конце концов. Между прочим, в силу вот этого самого отчасти гуманитарного образования, и способности видеть в декларации прав человека и вообще в правовых документах не просто нечто формальное, от чего можно отвернуться...
АЛЕКСЕЕВ: А источник, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Найти смысл и источник силы нашей моральной.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, ты прав.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, стоит ли давать себе время подумать о чём-то, в том числе о решениях практических вопросов, в конце концов, стоит относиться к себе как к человеку с позиции человеческого достоинства. Если у тебя есть как у человека это естественное право и эта способность, то грех ею не пользоваться. Зарывание талантов в землю, как известно, не поощрялось.
АЛЕКСЕЕВ: Правильно. Но, с другой стороны, я вижу, как многие люди, работающие в корпоративном секторе, они испытывают очень серьёзное давление, не имея возможности по своим индивидуальным качествам противостоять давлению... Ну, не оспособлены, ещё личность как бы спит в этот момент. А потом очень глубоко переживают за те решения, которые они принимают. Очень глубоко переживают и думают: как же так, кто же их там смутил? Что они, вместо того чтобы заявить себя и отстаивать свою точку зрения, проявили слабину, вот эту самую мягкость. Уступили административному давлению, объясняя это благами семьи, личной карьерой благополучной, не будут ли они терять всё ради того, чтобы здесь отстаивать свою личностную точку зрения, вступать в дискуссию и так далее. И потом они глубоко переживают. В конце концов, зачастую, как нам Андрей Двоскин, помнишь, рассказывал, уходят, сбегают в другие миры.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В пещеры, в леса, в другие миры временно или навсегда. Конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Потому что понадобится время и усилия что человеческой реабилитации и восстановления. Я бы вот эту, собственно, такую, ну, не метафору даже, вот эту линию перевёл бы на весь корпоративный сектор, поскольку этот кризис, впрочем, как предыдущий финансовый, экономический кризисы, они показали, что в основе них лежит вот эта вот слабина. Когда люди поддаются разного рода соблазнам, ну, мы знаем, как они называются, не будем к этим названиям сейчас апеллировать. Поддаются вот этой вот слабине, и в конце концов, теряют не только они, теряют и близкие, и неблизкие люди. И уж во всяком случае, теряют те граждане, которые числятся в наших списках потребителями. Понятно, что вся эта система, от экономической до политической, работает так, что абсолютно игнорирует, несмотря на декларации, вот эти базовые права того, кто это всё оплачивает и потребляет. И это создаёт очень серьёзное напряжение, поскольку нужно из этой ситуации сложившейся найти определённый выход, то есть произвести реабилитацию человеческого в целом. В любой сфере деятельности, неважно, она государственно-бюрократическая...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да вы, батенька, гуманист!
АЛЕКСЕЕВ: Может быть, но я вижу, это фактически так происходит. А уж и в бизнесе в частности есть такие практики как корпоративно-социальная ответственность, корпоративно-образовательная ответственность, корпоративная филантропия, благотворительность. Мне кажется, что все эти заходы или заводы внутри бизнеса, это есть вброс таких спасительных кругов для этих людей, чтобы они могли за это зацепиться, и как барон Мюнхгаузен себя за волосы оттуда вытащить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно, конечно. Это слово только такое целлофановое и колючее "бизнес". Одна треть нашего человеческого живого времени, которое мы проводим в деле, пребывая на рабочем месте...
АЛЕКСЕЕВ: Включаясь в отношения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Включаясь в отношения. При этом мы не перестаём быть по природе своей людьми, и наша естественная природа и права в том числе имеют место быть. И, в общем-то, вполне естественно, что когда есть возможность, то в этом направлении мысль просыпается и движется.
АЛЕКСЕЕВ: Может быть, действительно дело по Фрицу Шумахеру в масштабе? Что слишком эти организации разрослись, стали неуправляемыми. И сам их размер подавляет человеческое. Поскольку, вот смотри, все истории даже по бизнесу. Как мы начинали: была небольшая компания, люди друг друга знали, доверяли, всё было устроено без бюрократических процедур, а потом мы разрослись.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, может быть, но нам от того не легче, нам от того не легче...
АЛЕКСЕЕВ: Вводить ограничение на размер?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И даже наоборот, чем больше, чем мощнее, чем сильнее эти поля, действующие на нас, тем они больше заставляют об этом задумываться и, в конце концов, если бы не оные самые корпорации, то кто бы финансировал эти психологические, антропологические, социологические исследования об этом?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, как-то сбрасывались бы и финансировали.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отчасти, да, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что, в конце концов, большие организации, они, естественно, подавляют и поглощают малые. Вот эти все истории про малый и средний бизнес, это же, так сказать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну а потом они создают...
АЛЕКСЕЕВ: ...Разговоры в пользу бедных.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Создают фонды, которые в свою очередь финансируют университеты, эти исследования, и возвращают тем самым некую толику, долю...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, с другой стороны, подтверждают, что, в конце концов, мысль окончательно на аутсорсинг переводится. Окончательно. То есть, в самой большой организации места для мысли нет, там всё занято утряской этих сложных функциональных рабочих отношений и индивидуальных психик людей, включённых в процесс принятия решений.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы не преувеличиваете, Олег Борисович?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, преувеличиваю. Я был бы рад услышать, что я преувеличиваю, и дело не так плохо обстоит, как кажется на первый взгляд. Хотя я вот вижу, почти физически ощущаю, что вот как про "подумать", так это вот не про нашу организацию.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так, может быть, это атрофия, может быть, это атрофия самих работников, а не какие-то злые козни начальства?
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, наши разговоры в нашем радиоклубе по вопросам труда, они это показывали, да. В значительной степени, да, работник, конечно, атрофирован. Пришло время нам завершать. Время пролетело как всегда быстро. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Негуманно с его стороны оставлять нас в такой момент, когда мы ещё только-только начали ощущать...
АЛЕКСЕЕВ: Будем требовать второго часа!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, мы хотим добавки! Спасибо, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. До встречи!
© Finam.fm