Радиоклуб "Говоря, говори" 19/11/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Сегодня у меня в гостях Александр Соколов, член правления, директор департамента анализа рисков банка "ВТБ24".
СОКОЛОВ: Добрый вечер, Олег.
АЛЕКСЕЕВ: И Андрей Серебренников, руководитель департамента анализа и управления рисками инвестиционного банка "Финам". Добрый вечер, Андрей.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: И с моими уважаемыми гостями мы сегодня поговорим об управлении рисками. Ну, конечно в той сфере, которая им больше знакома, ну и поговорим о той роли, которую играют риски и наше отношение к ним в нашей повседневной жизни. И было бы правильно для нашего конкретного радиоклуба пробросить такой мостик из нашей обыденной повседневной жизни к нашей профессиональной.
Управление рисками. Почему, собственно, я выбрал сегодня эту тему? Во-первых, она меня волнует. Я за последнее время прочитал довольно много всяких книг, которые вы, наверное, тоже, уважаемые гости, прочитали. Например, "Покер лжецов" Майкла Льюиса или "Падение компании Long-Term Capital Management". Ну, что-то прочитал из практики Мухаммада Юнуса, который занимается микрокредитованием, и по-своему оценивает риски. Ну и какие-то общие вещи относительно нашего кризиса общемирового. Ну, например, вышедшую у нас книгу Пола Кругмана, Нобелевского лауреата, это поэтому было мне интересно. Ну, это, собственно говоря, всё, что я прочитал, это к России прямого отношения, как мне кажется, не имеет. Поэтому моя встреча с вами сегодня в этой студии – это, скорее, попытка отнестись к нашей внутренней практике как к профессиональной такой, социальной. И понять, какое же место риски и управление ими, какие риски являются допустимыми именно в нашей конкретной ситуации, как изменилось наше отношение к рискам. Вот об этом и поговорить. Но прежде чем мы перейдём, собственно, к содержательному разговору, я хотел бы, чтобы вы, Александр, и вы, Андрей, сказали бы несколько слов, а почему, собственно, вы пришли в сферу управления рисками? В чём, собственно, драйв этой профессии?
СОКОЛОВ: Хороший вопрос, почему пришли. Пришли случайно, абсолютно случайно. То есть, какой-то, наверное, глобальной идеи в детстве и юношестве, что вот хочу заниматься рисками, её не было. Не было, наверное, отчасти ещё и потому, что риск-менеджмент вообще не так давно появился в России, ему, по-хорошему, несколько лет, совсем молодая форма. Поэтому чистая случайность. С точки зрения, какой драйв – драйва много, потому что управление рисками затрагивает абсолютно все сферы деятельности, в частности банка, коль уже мы в них работаем, и о банковской сфере будем говорить. Но, тем не менее, риск-менеджмент есть в любой крупной отрасли, в том числе в реальном секторе.
АЛЕКСЕЕВ: Просто я полагаю, что в банках он поставлен наилучшим образом, по сравнению с другими сферами деятельности.
СОКОЛОВ: Банки более чувствительные, поэтому, безусловно, являются такими драйверами, лидерами в этом направлении. То есть, первое, что можно сказать, что действительно, управляя рисками, ты участвуешь в управлении деятельности всей организации. Потому что
риски есть совершенно разные: есть кредитные риски, связанные с кредитными продуктами, есть операционные, связанные с деятельностью, есть рыночные, есть имиджевые, юридические и так далее. И всеми ими нужно управлять.
Очень интересно совмещение при управлении рисками. Ты, с одной стороны, ограничиваешь, с другой стороны, ты как адекватный менеджер понимаешь, что самый лучший кредит (есть такая шутка среди риск-менеджеров) – это не выданный кредит. Но денег на этом не заработаешь, к сожалению, поэтому приходится совмещать несовместимое: аппетит к зарабатыванию денег, с одной стороны, и снижение этого аппетита, сдерживание этого аппетита с точки зрения разумности, чтобы этот заработок в очень скором времени не превратился в убыток.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Александр. Сейчас вы услышали мнение Александра Соколова, он ответил на вопрос, почему он пришёл в риск-менеджмент и чем ему это интересно. А сейчас вопрос Андрею Серебренникову из "Финама": как у вас это сложилось?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Сложилось тоже случайно. Заканчивал физмат, к сожалению, горного института, и получается так, что все шахты закрылись, наука такая не нужна, и куда податься выпускнику? Попробовал финансы, и от рядового сотрудника продвинулся уже до этого уровня.
АЛЕКСЕЕВ: Мне кажется, это довольно стандартный путь прихода человека с математическим образованием в финансы.
СОКОЛОВ: Согласен, очень много...
СЕРЕБРЕННИКОВ: Потому что, что у нас риски? Это теория вероятностей. Всё ей подвержено, всё можно просчитать.
АЛЕКСЕЕВ: А психология?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, психология тоже. Поэтому, когда я шёл в финансы, начинал с ценных бумаг – там психология особенно видна.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Андрей, очень интересно. Ну вот, после того, как вы представились, я лучше знаком с вами и слушатели, которые подключились. Может быть, вы скажете несколько слов, а вы сами являетесь заёмщиками, используете ли кредит в своей повседневной жизни, в своей личной жизни? И как вы вообще к этому кредиту относитесь?
СОКОЛОВ: Ну, у меня, если честно, опыт кредитования себя самого был. Я не держу сейчас кредитных продуктов в своём портфеле пассивов. Отношусь серьёзно, очень вдумчиво, очень трепетно к той нагрузке, которую я готов нести по кредитам. Я могу сказать честно, для меня планка в 20% от месячного дохода – это такой внутренний предел, что ли.
АЛЕКСЕЕВ: Скажу вам честно, у меня теперь тоже.
СОКОЛОВ: Опять же, зависит от временного горизонта. Если брать, опять же, слепок с себя, если бы я видел какую-то перспективную ультракороткую сделку с очень хорошей доходностью, ну, ультракороткая – месяц, два, три...
АЛЕКСЕЕВ: То рискнули бы?
СОКОЛОВ: То можно рискнуть, взять нагрузку и больше, чем я сказал, такой психологически комфортный барьер 20%. Да хоть до 100, если это ультракороткий временной промежуток, который поддаётся очень хорошему прогнозированию. Вероятность того, что в следующие три месяца в России случится, не дай бог, какой-нибудь финансовый коллапс, я бы сказал, стремится к нулю. А вот вероятность того, что то же самое может произойти в отдельно взятом государстве не горизонте 100 лет, она очень даже немаленькая. Поэтому, я бы так сказал, что вот эта
комфортная граница зависит от срока – чем больше срок, тем ниже она для меня. К кредитованию отношусь хорошо, считаю, что кредитами нужно пользоваться, просто очень разумно.
АЛЕКСЕЕВ: Андрей, а вы как?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Тоже есть кредиты, пользовался неоднократно.
АЛЕКСЕЕВ: А как вы оцениваете свой потолок?
СЕРЕБРЕННИКОВ: У меня потолок чуть побольше, конечно, месячного дохода. Потому что я считаю не только свой доход, но совокупный доход семьи, то есть, какую мы можем нести нагрузку на семью, и от этого получается потолок, если переводить на месячные, немного выше. И так же смотрю по временному периоду. Я не сторонник брать длинные кредиты, потому что тяжело прогнозировать, что будет в стране.
АЛЕКСЕЕВ: А у вас изменялось отношение вот к той доле вашего семейного дохода, которую вы можете себе позволить включить в обслуживание кредита?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Конечно, изменялось.
АЛЕКСЕЕВ: И как изменялось? То есть, было больше, потом стало меньше или, наоборот, было немного, потом повысилось? Вы как осторожный заёмщик действовали или как рисковый?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Скорее всего, как осторожный, потому что, когда-то оно было больше, когда-то меньше. Всё зависит, опять же, от дохода, потому что есть какая-то постоянная составляющая дохода, а есть ещё бонусная часть дохода. И вот когда оцениваешь, смотришь, этот год вроде нормально, можно рассчитывать на бонусную составляющую часть, которую можно пустить на погашение кредита или ещё на что-то. А когда... Вот прошлый год если брать, ты уже понимаешь, что бонусная составная часть может быть маленькая, а может быть её не будет вообще, соответственно, стараешься уже если кредит какой-то брать, то сократить.
АЛЕКСЕЕВ: На самом деле регулируете, скорее всего, в сторону уменьшения, наверное?
СЕРЕБРЕННИКОВ: И уменьшения и увеличения. Потому что после кризиса всегда идёт восстановление.
АЛЕКСЕЕВ: Смотрите, Александр и Андрей, у нас есть первый звонок. Давайте попросим нашего слушателя в эфир. Пётр, добрый вечер, вы в эфире. Я так понимаю, что вы решили подключиться к нашему разговору по управлению рисками?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Здравствуйте. Пётр, Москва. Я вот о чём хотел спросить. Ну, наша компания занимается как раз обучением персонала, банковских финансовых работников, и управление рисками – одна из наших тем, мы обучаем сотрудников за рубежом. Так вот, ни один из ваших гостей, представляющих компании свои...
АЛЕКСЕЕВ: У вас не учился?
СЛУШАТЕЛЬ: Ни разу не учился. Так вот, у меня вопрос: где они обучали свой персонал такой сложной проблеме, и как это у них в компаниях происходит? Спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Ну вот, профессиональный вопрос.
СОКОЛОВ: Хороший вопрос, Пётр, спасибо. Действительно он такой интересный. Где научиться управлять рисками? Я бы так ответил... Вы знаете, если мы, например, немножко уточним этот вопрос и спросим: где научиться управлять рисками ипотечного кредитования? В таком абсолютно полном экономическом цикле этого кредитного продукта, на Западе это где-то лет 40. Ответ очень простой: нигде. Потому что за исключением совсем нескольких банков крупных американских, никто не имеет такой длинной ипотечной истории, и никто не знает, что происходит с заёмщиками на горизонте 40 лет. То есть, безусловно, приходится делать какие-то такие предположения. Ну, это ответ немножко с юмором. Если говорить серьёзно, то обучение абсолютно диверсифицируется, мы сотрудников обучаем просто в бою, часть, буквально кейс бай кейс рассматривая конкретные методы управления. Есть профессиональные конференции, как вы наверняка прекрасно знаете, которые помогают обмениваться опытом.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, в этом смысле... Если позволите, Александр. Сейчас отвечал на вопрос нашего радиослушателя Александр Соколов из "ВТБ24". Правильно ли я понимаю, что вы всё-таки более ориентируетесь на внутрикорпоративную систему обучения? Там, где есть люди с большим, меньшим опытом, и вот эти дискуссии внутренние, анализа конкретных ситуаций или кейсов, как вы сказали, и даёт на самом деле тот опыт, необходимую квалификацию или компетенции?
СОКОЛОВ: Скажем так, я приверженец, в принципе, такого практического обучения, нежели теоретического. Потому что самое эффективное обучение – это обучение в бою. И если, опять же, ты готов управлять риском, в том числе и компетенцией сотрудника, если выстроена система контроля и ты знаешь, что если сотрудник сделает просчёт, твоя система контроля этот просчёт в бой не пропустит, в реальный бизнес, то лучше обучаться на практике.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Сейчас у нас будет рекламная пауза. Если вы хотите, Андрей, то после завершения рекламной паузы вы тоже ответите на вопрос Петра, где вы учите своих людей управлению рисками. Рекламная пауза.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в радиоклубе с Александром Соколовым из "ВТБ24" и с Андреем Серебренниковым из банка "Финам" мы говорим на тему: "Управление рисками". И прежде чем Андрей будет отвечать на вопрос нашего слушателя "как вы обучаете своих людей управлению рисками", я, по согласованию со своими гостями, задам, уважаемые слушатели, вопрос: брали ли вы кредит, платежи по которому превышали 50% или 70% – это два очень важных показателя – от вашего месячного дохода? Если у вас был такой опыт, то нам хотелось бы, что вы этим опытом с нами поделились. Итак, звоните в студию: 730-73-70. Мы с удовольствием услышим ваше отношение к тому, что вы переживали, обслуживая в 50 или 70% своего месячного дохода свои кредитные обязательства. А пока мы ждём звонков, я надеюсь, что они будут, Андрей, вот как вы сами... Может быть, лучше сказать, как вы сами учитесь, что говорить про других?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, вот своих сотрудников, к сожалению, я обучаю сам. А может быть, даже и к радости.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, а вы-то как учитесь? Ну, то, что вы наставник и главный в банке человек по управлению рисками и обучаете своих сотрудников, я вот в это верю. Смотря на ваше лицо, я понимаю, что вы обязательно должны этим заниматься. А вы сами где учитесь?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, как сказать... В первую очередь, очень много информации есть в Интернете, её всегда можно посмотреть, всегда можно взять какие-то...
АЛЕКСЕЕВ: В смысле самообучение и самообразование?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Самообучение, самообразование. Конференции проходят...
АЛЕКСЕЕВ: Где с коллегами вы встречаетесь.
СЕРЕБРЕННИКОВ: ...Вот, что сказал Александр, идёт конференция, обсуждение каких-то вопросов определённых, обсуждение, кто в каком банке какой подход делает к рискам. Потому что рисков в банке много, всяких разных типов рисков, и подходы, ну, у большинства идут стандартные подходы. Единственное, есть некоторые нюансы, есть отличия по специфике каждого банка. Если банк специализируется на ипотечном кредитовании, то там свой подход идёт; если банк специализируется только на расчётных обслуживаниях клиентов, то там другой подход.
АЛЕКСЕЕВ: А где вы предпочитаете учиться – в России или за границей? Я этот вопрос задаю не только потому, что Пётр, который нам звонил, как бы занимается этим бизнесом, хотел узнать ваше отношение к прохождению тренингов и обучения по управлению рисками за границей. Но и потому, что, вы знаете это наверняка, в конце октября Международное рейтинговое агентство "Moody’s" опубликовало результаты своего исследования по оценке состояния управления рисками в банковской системе СНГ в целом. И, значит, в этом исследовании, в котором участвовали, в том числе 30 банков России, они указали в результатах его, что качество управления рисками в российских банках, на основе вот 30 обследованных, низкое. Как они это определили? Ну, то есть, как бы низкое... То есть, я отношусь с известным скепсисом или нейтрально к тому, что это было, но просто есть такое заявление, оно стало широкодоступным. Роль рейтинговых агентств в докризисный и кризисный период мы тоже, в общем, хорошо понимаем и не переоцениваем...
СОКОЛОВ: Как раз хотел дать комментарий, что до этого они сказали, что в Штатах очень хорошая система управления рисками, и мы помним, чем это закончилось.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, они сделали такую оценку, и говорят, что низкое качество управления рисками в нашей банковской системе. Наверное, они имели в виду, что где-то оно лучше. Ну а "где-то" – это как всегда за границей. Ну, так, а вы как сами оцениваете эту ситуацию?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Я предпочитаю всё-таки учиться здесь в России, потому что наша банковская система немного отличается от заграничной. Есть некоторые нюансы, некоторые подводные камни, которых нет за границей. Тот же самый… у них на чём основывается? На Базельских соглашениях – Базель I, Базель II. У нас они, к сожалению, пока неприменимы. Тот же взять, например, операционный риск...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хотя я видел в Интернете довольно много предложений или историй о реализации в каких-то банках системы Базель II.
СОКОЛОВ: Есть, безусловно. Просто здесь нужно понимать...
АЛЕКСЕЕВ: И консультантов, которые работают в этой сфере.
СОКОЛОВ: Ну, консультантов всегда в любой сфере очень много.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, они потому что умнее, у них есть время подумать. Вы-то работаете.
СОКОЛОВ: Кто-то на самом деле элементы Базеля внедрил у себя, не все, но части. Это, в общем, так, от банка к банку, от организации к организации. Что касается обучения, мне кажется, вы знаете, обучение, наверное, не делится по географическому признаку. Есть инструменты, которые неизвестны нам сегодня в России, но они широко используются за рубежом, и очень здорово их получить, им поучиться, начать использовать. Ты будешь новатором. Есть инструменты, которые разработаны только в России, работают только в России и научиться им можно только в России. Лично для меня, я считаю так, я вообще скажу, что, с моей точки зрения самый эффективный метод обучения – это самообучение. Просто ты привлекаешь определённые источники знаний разные.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, если человек может учиться, то, в общем, он сможет учиться всегда, и это становится одной и неотъемлемых частей его личности, он постоянно вот в этом динамичном процессе, рефлексии того, что он делает, выводов, опытов, обобщений, превращения какого-то нового опыта...
СОКОЛОВ: Помните, один интересный человек говорил: "Ученье – свет".
АЛЕКСЕЕВ: Да-да. Напомню нашим слушателям, что мы говорим сегодня об управлении рисками. У меня в гостях Александр Соколов из банка "ВТБ24" и Андрей Серебренников ("Финам"). Я задал некоторое время назад нашим слушателям вопрос: брали ли вы кредиты, платежи по которым составляли более 50 или 70% вашего месячного дохода? Пожалуйста, позвоните нам в студию – 730-73-70 – и поделитесь своими мнениями по этому поводу, по поводу вашего личного опыта.
А мы продолжаем наш разговор. Ну, я знаю, что система оценки рисков довольно сложная в любом банке, но всё-таки носит в значительной степени формальный характер. Поскольку трудно себе представить, чтобы банковские работники, чтобы их было так много (в конце концов, это привело бы к невероятной стоимости самих кредитов тогда), чтобы они могли бы входить в индивидуальные отношения с кредитором. Хотя для крупных кредиторов наверняка такая система действует. Ну, мы берём вот, например, розничное кредитование, если обратиться к опыту банка "ВТБ24". Но, тем не менее, а где, собственно говоря, психологическая компонента, вот как вы, как люди, профессионально работающие в этой сфере, имеющие довольно широкий общекультурный социальный кругозор, оцениваете отношение наших людей к долгу и кредитному риску?
СОКОЛОВ: Вы знаете, с моей точки зрения, у нас пока ещё в России не сформировалась полностью, она начала, наверное, зарождаться, культура жить в долг или, если сказать более мягко, использовать кредитные ресурсы, для таких рядовых обывателей, для обычных людей. Она ещё совсем молодая, поэтому её мотает из стороны в сторону, с точки зрения психологии конкретного заёмщика. Кто-то боится кредитования и считает, что лучше к банку не подходить, оставят без машины, квартиры, жены и денег. Кто-то наоборот считает, открылся краник, всё бесплатно, забирай, сколько можешь. Волатильность очень высокая. Всё-таки когда кредитная культура разовьётся, вот эти девиации сильно сократятся.
АЛЕКСЕЕВ: И когда это будет, с вашей точки зрения?
СОКОЛОВ: Вы знаете, я думаю, что это не раньше чем через 3-5 лет, наверное. Процесс долгий. Люди должны понять, что...
АЛЕКСЕЕВ: Какая-то посткризисная реабилитация должна...
СОКОЛОВ: Да нет, просто в ментальности должно укрепиться, что если население,
если мы все с вами хотим иметь дешёвые кредитные ресурсы, соответственно, мы должны по кредитам платить, иначе банки вынуждены будут риск с плохих заёмщиков перекладывать на хороших и зашивать его в ставку.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Андрей, а вы как относитесь?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Первый барьер у всех заёмщиков – первый раз взять кредит. Это самое тяжёлое. То есть, берём любого заёмщика, если он ни разу не брал...
АЛЕКСЕЕВ: После первого греха все остальные даются легче.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, после первого он уже берёт второй, не погашая первый кредит, и там уже может наращивать очень сильно кредитный портфель. То есть, вот тут уже главное вовремя остановиться. Но основной барьер, конечно...
АЛЕКСЕЕВ: Для многих кредит, с вашей точки зрения, ну, поскольку вы работаете в инвестиционном банке, там люди всё-таки с игровой психологией, мне кажется, в значительной степени.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, они более рискованные люди, они как-то легче поддаются на кредиты. А с точки зрения розничных, если взять любого клиента... Я даже смотрю по своим коллегам. Вот коллега берёт ипотечный кредит, и он первым делом считает не то, сколько берёт и сколько отдавать, а сколько он переплачивает за ту же самую квартиру в конце срока, сколько у него будет переплата. И когда он видит итоговую цифру, он сразу отказывается от всех кредитов.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Это был Андрей Серебренников. Сейчас мы уходим на новости и вернёмся через несколько минут снова в эфир.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы говорим об управлении рисками с Александром Соколовым из "ВТБ24" и Андреем Серебренниковым из инвестиционного банка "Финам". Это разные, как вы понимаете, уважаемые слушатели, финансовые банковские учреждения, поэтому и акценты, которые мои уважаемые гости ставят в своих суждениях и ответах, немножко разные. Это очень важно. Мы задали вопрос, который согласовали между собой, слушателям. Пока ответной реакции от вас не получили, но, надеюсь, что вы наберётесь смелости и позвоните нам. 730-73-70. Брали ли вы кредит, платежи по которому составляли более 50 или 70% вашего месячного дохода? Это очень интересно было бы нам узнать и обсудить, на каком основании.
Мы вот до перерыва стали говорить, в частности о том, каково кредитное поведение наших заёмщиков. И пока мои коллеги Александр и Андрей сказали, что это поведение явно не устоявшееся. В этом смысле очень велика волатильность.
СОКОЛОВ: Она самая!
АЛЕКСЕЕВ: Да, в общем, бросает, по-простому говоря.
СОКОЛОВ: Кидает, я бы сказал.
АЛЕКСЕЕВ: Кидает и бросает наших людей. Ну, это правда. Действительно, нужно сформировать какое-то собственное отношение. Вот хорошо это или плохо, укрепляет это твоё реноме в обществе или нет, правильно ли ты таким образом пользуешься возможностями финансовых структур? Всё-таки уже практически никто не сомневается... Это ещё к тому же за последние месяцы нам долбили в голову, что если есть в мире что-то ценного, так это мировая финансовая система. Он является уже... Не сознание, не мышление, не дух, а именно она, система, по которой поступает в кровь...
СОКОЛОВ: Саморегулируемая нейронная сеть.
АЛЕКСЕЕВ: Да, что-то такое. И мы вот теперь со страшной силой эту систему уважаем, боимся, как и всё, что мы уважаем, и желаем ей всяческого благополучия. Но, поскольку финансовая система имеет свои внутренние интересы как любая организация, которая включена в эту систему, ну, также мы понимаем, что имеет свой интерес и, собственно, заёмщик. И я насколько знаю поведение – это моё, конечно, очень личное мнение – наших заёмщиков, то они в значительной степени ориентируются на репутацию того финансового учреждения, с которым они сталкиваются. Вот такой-то банк, ну, понимаем, известный, хороший банк. Соответственно, я могу придти и на их условиях взять кредит. "Поскольку я полагаю, – думает заёмщик, – что в этом банке сидят очень умные люди, и для того, чтобы не потерять самим деньги в случае невозврата, там всё посчитали, что в каком-то смысле мои риски уже взяли на себя, и я-то ничем не рискую". Поэтому я прихожу и спрашиваю: "Можете дать такой кредит, который я буду обслуживать в течение трёх лет, выплачивая 50% своего месячного дохода?" Я в данном случае не говорю, большой или маленький. Мне говорят: "Можете". Значит, я уверен, что я это уже могу делать. Потом уже изменяется, она или подтверждает мнение банка или наоборот опровергает. То есть, я хотел бы здесь в данном случае сказать, что всё равно это двусторонний процесс. И в результате отсутствия этого двустороннего ясного процесса, наверное, и формируются плохие долги.
Я бы хотел, чтобы вы сказали своё отношение вот к этим плохим долгам и источнику их формирования. Где здесь ответственность банка, а где здесь ответственность заёмщика? Поскольку это очень важно, баланс этой ответственности. Поскольку, если вы его понимаете, вы и ведёте себя соответствующим образом, перераспределяя всё в сторону заёмщика и требуя жёстких методов, или понимая, что в этом тоже было участие вашего учреждения и как-то пытаетесь разрулить эту ситуацию, давая возможность заёмщику восстановить свою кредитоспособность.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Плохие долги, они всегда есть. Они есть, некоторые по вине банка, некоторые по вине заёмщика, некоторые по вине каких-то внешних обстоятельств. Ну вот, то же самое, взял человек кредит потребительский, с кризисом сократили его. Ну, нет у него никаких доходов в данный момент. Соответственно, банк идёт навстречу – делает реструктуризацию долга, всё это пересматривает, все отношения.
АЛЕКСЕЕВ: А как это так "банк понимает", если система выдачи кредита обезличенная, как вы мне объясняли?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, не совсем обезличенная.
СОКОЛОВ: Выдачи – да, но не возврата.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Работа с каждым заёмщиком, она же индивидуальная проводится работа. Поэтому банк должен знать своего заёмщика. И когда он приходит сам с такой бедой, говорит: "Вот, меня сократили, я не могу обслуживать, можете мне отсрочить или ещё что-то сделать?" Конечно, банк рассмотрит все обстоятельства и примет какое-то решение. Обычно это идёт в пользу всё-таки заёмщика, то есть, какая-то делается реструктуризация долга.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот у вас есть какой-то опыт, у вас, Андрей, и у вас, Александр, помощи банка, например, тем людям, которые опрометчиво взяли до кризиса кредит в валюте?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Конечно, есть, были такие случаи. Не только в валюте, даже и в рублях.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я говорю, особенный был удар, когда брали в валюте.
СОКОЛОВ: Я бы так сказал, мы, например, абсолютно чётко понимаем, в общем-то, когда курс рубль-доллар начал сдвигаться далеко не в пользу рубля, мы, понимая перспективы этого, сами предлагали заёмщикам перевернуть их обязательства в валюте в обязательства рублёвые. Мы потратили достаточно большую активность на работу с заёмщиками, на их убеждение. Ну, это, конечно, больше касалось работы непосредственно с кредитами юрлицам – их меньше по количеству...
АЛЕКСЕЕВ: Больше возможности работать индивидуально.
СОКОЛОВ: Конечно, конечно. Мы просто физически, операционно не можем весь свой кредитный портфель, всех своих заёмщиков обзвонить, поговорить и так далее. Поэтому к "физикам" отношение в этом плане, оно более такое, опять же, статистическое. Мы просто об этом объявили, пригласили, дали информацию о том, почему нужно изменить валюту своего обязательства. Мы попытались, скажем так, снять с заёмщика его валютный риск. Но, на самом деле, вы затронули очень интересную, Олег, тему: кто виноват в том, что заёмщик не смог вернуть кредит.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, я слишком резко поставил вопрос "кто виноват". Мне гораздо важнее, как ощущается сторонами мера ответственности за принятое решение.
СОКОЛОВ: Я бы так сказал. Безусловно, есть всегда объективные причины, не позволяющие заёмщику вернуть кредит. И в данном случае банк очень чувствителен к этим причинам. То есть,
если это действительно объективный момент, ну, потеря работы, то, безусловно, мы пойдём навстречу. Если мы видим, что заёмщик может обслуживать обязательства, просто не хочет, меры будут очень жёсткие.
АЛЕКСЕЕВ: Смотрите, у нас есть звонок. Может быть, это ответ на наш вопрос. Андрей, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Неужели вы готовы ответить на наш вопрос? Вы действительно брали такой кредит, на обслуживание которого вам пришлось тратить...
СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, когда я его брал, он был абсолютно нормальный. Просто дважды у меня изменились обстоятельства. Первый раз бизнес восстановился, и накрыл кризис. Соответственно, с огромным трудом сейчас обслуживаю кредит.
АЛЕКСЕЕВ: А какой он по размеру от вашего дохода?
СЛУШАТЕЛЬ: В данный момент – 70-80%. Но, тем не менее, ваши собеседники абсолютно верно говорят, что банки это не российская вещь. И, в принципе, когда они мне выдавали этот кредит, он был не первый у меня, и по банкам я был добросовестным заёмщиком. В общем-то, предлагаются условия реструктуризации. Как бы ситуации, чтобы там какие-то коллекторы стучались в дверь, такого, естественно, нет. Но, скажем так, тем не менее, я, безусловно, обслуживаю этот кредит, несмотря на то, что уже, естественно, попал в определённый список, потому что задержки по выплате, соответственно, попадаешь на пени и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а как вы себя лично чувствуете? Мне очень важно узнать ваше психологическое состояние. То есть, работоспособность и активность сохраняется, или в переживания силы уходят?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, переживаний достаточно немало, конечно, психологическая нагрузка большая. Но смысл опускать руки?
АЛЕКСЕЕВ: Ясно. А вот ответьте тогда на вопрос, который Александр Соколов помогал сформулировать...
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не с начала слушал вас.
АЛЕКСЕЕВ: Неважно, всё тот же вопрос. Считаете ли вы, что, если бы ситуация изменилась в лучшую сторону, и ваша нагрузка составила бы не 70-80, а 50%, то вы могли бы...
СОКОЛОВ: И дальше комфортно жить с такой нагрузкой.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я бы никому не советовал брать кредиты, если выплаты по кредитам составляют 50% от...
АЛЕКСЕЕВ: А сколько является комфортной?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, комфортное состояние – 30-35%. Вне зависимости от суммы кредита и вне зависимости от заработка.
АЛЕКСЕЕВ: Большое спасибо, Андрей, большой спасибо. Я повторяю вопрос нашим слушателям: брали ли вы кредит, платежи по которому составляли более 50%? Давайте уже про 70-80...
СОКОЛОВ: Забудем. Никто не признается.
АЛЕКСЕЕВ: Более 50%. Как вы себя при этом чувствуете? Наш телефон: 730-73-70. А мы с Александром Соколовым и Сергеем Серебренниковым продолжаем обсуждение темы: "Управление рисками".
Ну вот, мы стали говорить о распределении ответственности. А как вы чувствуете проявление ответственности банка? Потому что говорить об ошибке, если это делает формальная, так сказать, такая нейтральная по отношению к личности заёмщика, действующая на основе статистике внутренней, система, то, конечно, о чём здесь можно говорить. Но, тем не менее, вот та самая ответственность в случае плохого долга, она актуализируется уже в конкретном человеке с его заботами, проблемами, работой, семьёй, квартирой и так далее. Вот что там происходит, как происходит переход из такой формальной структуры в такую конкретную структуру? Потому что я хочу сказать, что коллекторы, между прочим, тоже работают весьма и весьма формально, насколько я знаю.
СОКОЛОВ: Конечно, конечно. Любой конвейер, коим является розничное кредитование, кредитование малого бизнеса, среднего бизнеса, он, конечно, работает по чётким стандартам и процедурам, иначе невозможно это делать. С точки зрения ответственности, вы знаете, я бы сказал так,
банк, выдавая кредит заёмщику, он знает, что кто-то, какой-то процент заёмщиков кредиты не вернёт. Он это знает и на это идёт абсолютно осознанно. У банка много заёмщиков. А вот заёмщик, приходя в банк, он-то для себя один.
АЛЕКСЕЕВ: Точно совершенно.
СОКОЛОВ: И вот, прежде всего, уважаемые слушатели, уважаемые россияне, к чему хочется призвать...
АЛЕКСЕЕВ: И гости столицы.
СОКОЛОВ: И гости столицы, да. Может быть, даже в большей степени. Риск-менеджмент должен быть не только в финансовой организации, он должен быть у каждого человека, у каждого заёмщика внутри себя. Прежде всего, каждый человек должен сам оценить, для чего он берёт этот кредит, и сможет ли он его выплачивать. Потому что в противном случае это получается нерегулируемая сущность, неуправляемая. Поэтому ответственность, безусловно, в первую очередь лежит, конечно, на заёмщике. Он пришёл занять денег.
АЛЕКСЕЕВ: Я понял. Если вы позволите, я спрошу... У нас сейчас, правда, уже рекламная пауза. Коротко, Андрей, скажите, пожалуйста, а вы как считаете? Свою позицию Александр сказал, что это вот заёмщик. Ну, хорошая, уважаемая позиция. А вы как думаете? Было бы, конечно, странно сказать, что на моём банке лежит ответственность, я вас понимаю! Но, тем не менее.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Само собой, что первое и самое главное решение за заёмщиком. Он же приходит в банк за кредитом, а не банк к нему приходит.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, интересное дело. Банк его стимулирует, провоцирует.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, почему провоцирует?
СОКОЛОВ: Скажем мягко, предлагает.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Он предлагает.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, смотрите, у нас была, например, по ипотечному кредитованию целая национальная программа, проект "Доступное жильё", мы сказали, что мы будем строить наше будущее и решать жилищную проблему в значительной степени за счёт ипотеки. Стали подтягивать туда различные слои нашего населения, расширили слой среднего класса. Кризис показал, что он не такой большой, процентов на 20 в общей статистике меньше, чем и так далее.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Всё равно первоначально приходит заёмщик в банк.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, куда же ему за деньгами, не к бандитам идти. Если это не соседи по твоему подъезду.
СОКОЛОВ: Олег, давайте скажем, банк формирует у заёмщика потребность всё-таки. Своими продуктами он формирует потребность.
АЛЕКСЕЕВ: Это мы знаем, у нас вообще такая экономика. Производитель одновременно формирует потребности.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Всё зависит же от суммы. Почему заёмщик не пришёл к соседу и не занял у него денег под те же самые проценты? Всё зависит от суммы.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это как с курением. Хотите проявить интерес человека к курению – заберите у него сигареты. Он за ней потянется, приползёт на коленях, тогда вы поймёте, что он страшный курильщик. Так же и с деньгами: есть деньги – хорошо; нет денег – хочется их занять, чтобы поддержать прежний уровень жизни.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Но ему деньги надо не на поддержание прежнего уровня жизни, а на какие-то цели определённые.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю. Но, так сказать, сломалась машина, разбил её, захотелось новую, более высокого класса. Там ещё твои друзья и соседи, которые поддерживают твой социальный статус своим мнением, как нам кажется, они говорят, что вот нужно уже переходить на эти марки, на этот класс.
СОКОЛОВ: Олег, помните, у нас был такой лозунг замечательный в недалёкие времена: "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". Вот, к сожалению, та эпоха экономики, когда это было возможно хотя бы в лозунгах, она прошла.
АЛЕКСЕЕВ: А потребность осталась!
СОКОЛОВ: Капитализм – это другая реальность.
СЕРЕБРЕННИКОВ: А потребность увеличилась, я бы сказал.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы должны, Александр и Андрей, прерваться на рекламную паузу. А после неё я попросил бы перед тем, как мы будем завершать, вернуться к вашим организациям или вообще к любым банковским организациям, и ответить на вопрос: как происходит разговор, дискуссия, обсуждение на кредитном комитете и принятие решений?
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. С Александром Соколовым из "ВТБ24" и Андреем Серебренниковым из инвестиционного банка "Финам" мы говорим об управлении рисками. Пытался задать вам, уважаемые слушатели, вопрос, но как-то вы слабо на него отвечаете: брали ли вы кредит, платёж по которому составлял бы более 50% вашего месячного дохода? Я думаю, в конце нашей передачи Александр скажет, почему 50% так важно для нас. У нас остаётся не так много времени, примерно 10 минут. Давайте вернёмся к деятельности ваших организаций. Вот в тех книгах, которые я читал, и, собственно, мой собственный опыт участия в принятии таких кредитно-инвестиционных решений, если так можно выразиться, говорит о том, что это во многом зависит от того, какова степень свободы тех людей, которые участвуют в обсуждении и принятии этого решения. Вот скажите, по вашему опыту, не спрашиваю заранее про ваши банки, но опыт-то у вас всё-таки широкий, с коллегами общаетесь, как вы оцениваете уровень свободы людей, обсуждающих и принимающих решения в наших бизнес организациях?
СОКОЛОВ: Ну, я бы так ответил, что, если мы говорим о розничном кредитовании, то в развитых кредитных организациях эта степень свободы должна быть практически равна нулю. Я вообще сторонник автоматического принятия кредитного решения для розницы.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы считаете, что там вероятность ошибок меньше, чем при индивидуальных?
СОКОЛОВ: Вы знаете, у меня есть такая точка зрения, достаточно давно уже сформированная и устоявшаяся, что, скажите мне, руководствуясь чем конкретно данный человек будет принимать решения, и я это запрограммирую. А если вы не можете сказать, чем конкретно он будет руководствоваться, то почему я должен доверять его мнению?
АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно.
СОКОЛОВ: Но это хорошо работает на рознице, на конвейерах. Если мы говорим о кредитных комитетах, если мы говорим о принятии решения о крупном корпоративном кредите, безусловно, это некий коллегиальный орган под названием "кредитный комитет", можем так назвать. По сути, что это такое? Это некое сообщество менеджеров, достаточно высокого уровня, конкретной финансовой организации, представляющих разные подразделения, разные направления деятельности банка. Клиентские менеджеры, "продуктовики", рисковые менеджеры, люди, отвечающие за продажи. Где, по сути, идёт такой Третейский суд: дать или не дать.
АЛЕКСЕЕВ: Я почему задал этот вопрос, некоторое уточнение. Вот я отметил, что существует определённая аффилированность, но аффилированность не прямая, не коррупционная, между представителем банка и организацией заёмщика. Там тоже есть соответствующий служащий, офицер, специалист по отношению с банками, который находит своего партнёра в банке, они друг друга хорошо понимают, доверяют, и начинают работать вместе. Понимая, что успех в их отношениях напрямую связан с их карьерой и бонусами. И, мне кажется, что это само по себе является таким гипотетическим, даже не гипотетическим, а реальным источником дополнительного кредитного риска.
СОКОЛОВ: Абсолютно. Является...
АЛЕКСЕЕВ: Я извиняюсь. И поэтому там, где принимается решение, должно быть свободное и всестороннее обсуждение любой сколько-нибудь значимой для банка ситуации, если решение принимается не по формальным основаниям, о которых вы говорили для розничного кредитования.
СОКОЛОВ: Безусловно. Вопрос лечится очень просто. Есть сотрудники банка, которые должны и имеют право общаться с клиентами, есть сотрудники банка, которым запрещено общаться с клиентами.
АЛЕКСЕЕВ: Я имею в виду те, которые имеют это в своих профессиональных обязанностях.
СОКОЛОВ: Они не должны принимать решения единолично. Даже не то, что единолично, один человек, а одна группа лиц. Вопрос решается независимостью суждений. Сидят бизнес, сидит риск-менеджмент, и вместе обсуждают...
АЛЕКСЕЕВ: Независимость суждений. Ну, я тоже про это говорю. А вы как, Андрей?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Всё зависит, опять же, от продуктов. Потому что есть какие-то стандартные продукты, которые принимаются...
АЛЕКСЕЕВ: Говорим о нестандартных, то есть, о значимых для банка, когда он уделяет этому специальное внимание.
СЕРЕБРЕННИКОВ: На моей практике все нестандартные продукты, все кредиты, они проходят через кредитный комитет. Соответственно, там собирается руководство банка, собираются те, кто анализировал данного клиента, который высказывал своё мнение о нём, то есть, кредитоспособен он, некредитоспособен...
АЛЕКСЕЕВ: Я это понимаю, я и задаю вопрос: а как там это происходит? Там открытое обсуждение, мнение каждого считается важным, все имеют возможность высказываться и оспаривать мнения? Или начинается так, так сказать, первое наиболее уважаемое лицо заявляет свою позицию, потом формально обращается ко всем: "Я считаю, что нужно выдать этот кредит на этих условиях". Потом просит высказаться всех присутствующих.
СОКОЛОВ: Зависит от финансового института конкретного.
СЕРЕБРЕННИКОВ: В итоге всё равно решается голосованием.
АЛЕКСЕЕВ: А я ровно так и говорю, я просто хочу сделать некий вывод о том, насколько реально существует независимость людей, работающих в коллегиальных органах такого рода. Потому что по советам директоров, хочу сказать, большая проблема.
СОКОЛОВ: Я бы так сказал: и существуют, и абсолютно не существуют. Исключительно зависит от степени зрелости организации и от степени волюнтаризма, который используется менеджментом. Причём, я в своей практике сталкивался и с моделью, когда демократии нет никакой, и, по сути, первое лицо говорит свою волю, и все голосуют согласно воли первого лица. И абсолютно нормальные рыночные модели, которые есть сейчас в "ВТБ24", когда каждый из членов комитета должен и имеет право высказать свою позицию, быть услышанным, и, в общем-то, если...
АЛЕКСЕЕВ: А вот интересно, должен на самом деле?
СОКОЛОВ: Должен, должен. А иначе, зачем ты сидишь на комитете?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну мало ли, уважаемый человек. Сегодня должен, а завтра не должен. То есть, каждое решение, в нём должен принять участие каждый из присутствующих на заседании членов, например, кредитного комитета?
СОКОЛОВ: Должен, безусловно. Иначе его нужно исключать из кредитного комитета, если он не приносит в этом пользы.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, потому что, действительно, здесь вопрос не только в оценке, кто, за что голосовал, и насколько оправдалась позиция каждого. Здесь, конечно, развитие вот такой личной ответственности. Нужно уметь принимать решение публично, в кругу своих товарищей.
СОКОЛОВ: Конечно. Хотя, Олег, безусловно, психологическая харизма каждого участника играет определённую роль. Безусловно.
АЛЕКСЕЕВ: Понимаю. А как у вас в инвестбанкинге?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Точно так же практически. Если это индивидуальные какие-то кредиты, точно так же обсуждение. И очень часто просто условия на кредитном комитете могут поменяться, как и от суммы кредита, так и от процентной ставки. То есть, всё в форме обсуждения, разговора.
АЛЕКСЕЕВ: А вот я вас тогда спрошу, Андрей: скажите, а вы как считаете, насколько открытым и свободным должно быть это обсуждение? И влияет ли эта свобода и открытость обсуждения на качество принимаемых решений?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Открытость и свобода? В принципе, это должно быть открыто, и чем открытее и свободнее решение...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну "в принципе" я понимаю, а вот конкретно?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Конкретно так оно и происходит. Каждый выступает, каждый всегда...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы считаете, если бы в ваши компетенции входило формирование и организация работы вот такого органа, то вы бы его строили вот на этом принципе. Поскольку ваш опыт, о котором мы говорили в самом начале, показывает, что чем больше открытость в мнениях и суждениях, тем, соответственно, больше ответственность и...
СЕРЕБРЕННИКОВ: Конечно. Потому что все эти мнения заносятся в протоколы, каждый... Это придаёт какой-то ответственности каждому мнению.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Ну вот, мы уже с вами приближаемся к завершению. Тем не менее, у нас есть две минуты, и я попросил бы Александра Соколова сказать, почему же вы, собственно, задали этот вопрос. Я его, как говорят, сейчас озвучил, но вы этот вопрос дали мне. Хотя, скажу честно, он абсолютно совпадал с моим желанием. Этот вопрос звучал следующим образом: брали ли вы кредит, платежи по которому составляли более 50% вашего месячного дохода? Почему 50%?
СОКОЛОВ: Открою простой математический секрет. Дело в том, что в кризис у статистического большинства заёмщиков доходы падают, в статистическом большинстве, не более чем в два раза. Соответственно, если платёж составляет 50% от дохода, то он может составить не более чем 100% от дохода. И хотелось узнать, о чём думают заёмщики, и оценивают ли они эту вероятность, что платёж по их кредиту составит 100% от их дохода. Вот очень простой...
АЛЕКСЕЕВ: Я делал анализ доходов топ-менеджеров, так это было очень важно, ну, если брать все выплаты, то вот в одной близкой мне компании для топ-менеджеров эти доходы упали в 2009 году почти на 70%.
СЕРЕБРЕННИКОВ: На 70?
АЛЕКСЕЕВ: Да.
СОКОЛОВ: Вот повезло, да.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, тяжело сказать, тяжело сказать.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это за счёт того, что бонусная часть, премиальная часть, она составляла довольно серьёзную долю. Ну, потом срезали всякие там, так сказать, машины, VIP-залы аэропортов и так далее. И в совокупности по тем денежным расходам это... Хотя, конечно, зарплата текущая, она осталась. Ну, несколько слов, Андрей. Мы сейчас уже завершаем. Что вы поняли, что вы вынесете из нашего разговора, над чем будете размышлять?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Размышлений очень много, потому что встречать коллегу – это всегда приятно, всегда есть какие-то новые нюансы. Просто мы редко когда прибегаем к кредитованию, чтобы доход 50%. У нас банк специализируется всё-таки под залог ценных бумаг кредитованием, под пластиковые продукты, и они универсальны. И это практически безрисковые продукты для банка. Но вот, что доходы падают по статистике на 50%, я никогда об этом даже не задумывался!
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, здорово. Так мы, уважаемые коллеги, Александр Соколов и Андрей Серебренников, мои гости, мы с вами подошли к завершению нашей передачи. Обсуждали мы сегодня управление рисками. Надеюсь, что я со своими коллегами из промышленных компаний продолжу эту тему. Мне кажется, что с разных сторон нужно к ней подойти. Большое вам спасибо, что вы нашли время, пришли в эфир. Мне было с вами очень интересно. До свидания.
СОКОЛОВ: До свидания.
© Finam.fm