ЛИХАЧЕВА: Правда, не все книжки ваши там можно почитать.

ГЛАЗЫЧЕВ: Так шаг за шагом, это тяжело. А обучение – да, сейчас я начинаю вместе со своими друзьями кафедру управления территориальным развитием в Академии народного хозяйства, где да, будут и дети после школы, но это постепенно. А главное – это дополнительное образование для людей, принимающих решения. Для людей, оценивающих проекты, которые делают другие, для людей, пишущих задания для тех, кто делает проекты. Это штучная, в известной степени, работа, малыми сериями, но здесь каждый человек важен, потому что решение-то он готовит или принимает.

Я надеюсь, что, скажем, с "Росатомом" по старой дружбе мы, вроде бы, договорились, что от всех атомных городков, их у нас 10, и атомных станций, где города есть, мне пригонят такую когорту, пропустить ее через жесткую мельницу в значительной степени самостоятельной работы – это не так, кашку разжеванную предложить. Поэтому я сейчас занят сочинением своего рода пособий для этих занятий. Это новая задачка, а раз новая – значит, интересная.

Поэтому, если что-то остается, то остается это, воплощенное в людях и в текстах, ничего большего я и не стремлюсь делать.

ЛИХАЧЕВА: Лучшая ваша книга какая? Опять-таки, по вашей, внутренней, собственной оценке.

ГЛАЗЫЧЕВ: Я бы сказал так – самая любимая, понимаете, это будет правильнее. Не мне судить о лучшести, но самая любимая была самая безумная, потому что возникла случайно. Это книга об Аристотеле Фьораванти, строителе Московского кремля и Успенского собора. А безумная потому, что я влип в нее совершенно случайно. Надо было просто ее написать, и деваться мне было некуда.

ЛИХАЧЕВА: А вообще многие вещи в вашей жизни происходят случайно?

ГЛАЗЫЧЕВ: Да, наверное. Но понимаете, как – случайность штучка такая, как известно, если вы чем-то серьезно заняты, начинают попадаться те книги, которые нужны. Просто вы видите иначе. Начинают попадаться те картинки, на которые вы, может быть, 20 раз смотрели, и вдруг вы их увидели иначе. Поэтому да, нет, сколько хочешь случайностей. Кроме одного – сектор, в котором я работаю – это сектор тот же самый, с начала 60-х годов. Только он широкий такой, все, что относится к дисциплинированно творящему мышлению. А это проектное мышление.

ЛИХАЧЕВА: Это у вас со школы Щедровицкого началось?

ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, раньше, раньше.

ЛИХАЧЕВА: Когда?

ГЛАЗЫЧЕВ: Мы уже познакомились с Георгием Петровичем, когда я в это дело входил, хотя многому у него научился, не будучи членом кружка. Я человек независимый, я терпеть не могу кружков. Понимаете, мне повезло, я одновременно в нужном возрасте, кончая институт и сразу после, оказался в поле тяготения трех очень разных и очень сильных людей. Одного я уже называл – Розенблюм, дизайнер божией милостью, интуитивист, но совершенно блистательный. Другой был – Георгий Петрович Щедровицкий, а третий был Карл Моисеевич Кантор, такой неомарксист, искренний очень, интересный и сильный человек. Поскольку их было сразу трое, и каждый из них глубоко индивидуален – мне легче было удержать собственную независимость.

ЛИХАЧЕВА: Да. Самая устойчивая позиция, да.

ГЛАЗЫЧЕВ: Но учился я у каждого, и очень разным вещам. У Розенблюма – свободе от штампов, свободе от образцов, бесстрашию по отношению к тому, что авторитеты что-то делали, сказали и так далее. У Щедровицкого – жесткой дисциплине мышления, когда смотришь на то, что делаешь, со стороны. У Кантора – в значительной степени такой тоже страсти, но другой – литературного отношения к материалу. Поэтому я писать начал еще на 5-м курсе, первая статья вышла, так что я был достаточно нахальный молодой человек.

ЛИХАЧЕВА: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, похоже, я в данном случае, наверное, не ошибусь, если скажу, что вы – человек, который делает открытия практически каждый день, да? Взгляд у вас по-прежнему очень любопытный, очень любознательный, скажем так.

ГЛАЗЫЧЕВ: Слово "открытие" – сильное слово, но да, я сохранил любознательность, по крайней мере. Поэтому и мотаюсь в те отпускные дни, которые я себе позволяю, так дней 10 погулять где-нибудь по городам в мире – я и фотографирую очень много, и стараюсь понять, и впитываю в себя, что можно. Потом лучше смотришь книги на эту тему. Поэтому нет, тут, что называется, скучно не становится.

ЛИХАЧЕВА: Последнее ваше впечатление, которое вас как-то прямо поразило очень сильно? Несмотря на весь ваш предшествующий опыт.

ГЛАЗЫЧЕВ: Да, могу сказать. Даже звучит очень просто. Я совсем недавно был в Берлине на семинаре по теме "Умнеющий город", который проводила корпорация "IBM".

ЛИХАЧЕВА: Само название великолепное.

ГЛАЗЫЧЕВ: Мне было очень любопытно, почему. Потом вроде все встает на свои места – да она увидела в городах сегодня своих клиентов.

ЛИХАЧЕВА: Корпорация "IBM", вы имеете в виду?

ГЛАЗЫЧЕВ: Да. "Oracle" тоже уже идет по этим стопам. Иными словами, система управления городом, энергосбережения, организация транспорта и прочее уже переходит на тот высший горизонт, где корпорации есть, что ставить, какой программный продукт и какую технику давать. И я мог слушать мэра Стокгольма, мэра Хельсинки. Это-то ладно, север Европы, но и Мальта, и Модена – это два года. Эти два года я не заметил, не попадалась мне информация на эту тему. Поэтому тут, что называется, головка начинает работать.

ЛИХАЧЕВА: Москва как город на какое количество лет отстала от ведущих городов? Если вообще таковое отставание происходит. Происходит?

ГЛАЗЫЧЕВ: Лет на 45. К сожалению, чистая пирамида власти, которая здесь существует, защищает себя замечательно от внешнего знания, просто отказываясь им пользоваться, категорически.

ЛИХАЧЕВА: Отказываясь вообще, похоже, признавать, что оно существует.

ГЛАЗЫЧЕВ: Вообще не пользоваться экспертным знанием – это символ веры. И часть экспертов ушла совсем, в НИИПИ Генплана не осталось ни одного дорожника. Их и было-то немного, но одного выгнали, другой ушел сам. А потом мы удивляемся, почему же проехать-то невозможно. Поэтому с Москвой тяжелее всего. Питер не многим лучше, но, все-таки, чуть-чуть лучше, там чуть лучше работа на уровне муниципального района. Чуточек, не более чем.  В принципе, это наше большое несчастье, пока закрепленное в Конституции. Особый статус – не города, а субъекты Федерации.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы не в городе живем, а мы живем в субъекте Российской... В этом вся проблема, или еще в чем-то?

ГЛАЗЫЧЕВ: В значительной степени в этом, потому что нет хотя бы конфликта между субъектом федерации и крупнейшим городом, который совершенно не обязательно скверная вещь. Этот конфликт можно вытаскивать, как конфликт сущностный. И мы работали с коллегами в Челябинске, выстраивая отношения между миллионным городом и окружающими его восемью районами, из них два городских округа. Оказалось, это возможно. Надо помочь вытащить предметы общего интереса и научиться договариваться.

ЛИХАЧЕВА: Что находится в самом отчаянном положении, на ваш взгляд, в Москве? На этот вопрос я попрошу вас ответить буквально через минуту.

(Реклама)

ЛИХАЧЕВА: Я еще раз напомню, у нас сегодня в гостях профессор Архитектурного московского института, доктор искусствоведения, президент Национальной академии дизайна, председатель Комиссии по вопросам регионального развития Глазычев Вячеслав Леонидович. До паузы я задала вам вопрос: что находится в Москве в самом плачевном состоянии? Какие области страдают наиболее всего?

ГЛАЗЫЧЕВ: Первое совершенно очевидно – это невозможность проехать уже. Второе – безобразная совершенно монополизация поставки продукции, поэтому мы едим то, что выгодно тем, кто загоняет на бывшие овощные базы и фактически контролирует рынки, магазины и сети, и все остальное. А третье – это да, жилье, то есть, размещение и нормальное развитие урбанизированной территории Москва.

Я потихонечку капаю яд в уши большого начальства, что вообще необходимо учреждение федерального округа Москва, грубо говоря, километров на 35 еще от МКАДА, и демонтаж Московской области как бессмысленного бублика с дырой посередке. То есть, с разборкой ее на соседние области, которые при этом усиливались бы за счет 150 тысячных городов, которые у нас на знаменитом сотом километре существуют. Конечно, сегодня это слишком экзотично, чтобы съели, но капаешь, капаешь, капаешь, глядишь, застрянет. На самом деле, это единственно разумный путь. Только тогда можно сохранить какие-то остатки природного комплекса, и вообще все-таки системно организовывать пространство.

ЛИХАЧЕВА: Когда вас просят делать прогнозы, скажем, а что будет представлять собой Москва через, допустим, пять лет – вы каким-либо образом вообще отвечаете на этот вопрос? Или все зависит...

ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, я ухожу.

ЛИХАЧЕВА: ...Объективной оценки не существует, и объективных факторов тоже не существует, все будет...

ГЛАЗЫЧЕВ: И поскольку это политическая действительность...

ЛИХАЧЕВА: Понятно, да.

ГЛАЗЫЧЕВ: ...То в ней прогнозы – штука в высшей степени гадательная. Нет, есть вещи, которые можно прогнозировать. Понимаете, скажем, можно точно прогнозировать, что в Псковской губернии завтра не останется деревень, что это будет совершенно иная форма... Просто они вымрут. Иная форма организации, когда только города и то, что может стать городами, такие поселки, и агрохолдинги вокруг них – это модель. И поэтому несчастная область может стать модельной, в значительной степени, потому что такие же ситуации, на самом деле, есть и повсюду, но не тотально, как на Псковщине. Это можно прогнозировать, потому что к этому есть основания. Можно видеть графики демографической штуки.

Можно прогнозировать трагедию молодежи, оканчивающую бесконечное число вузов с бесконечным числом скверных дипломов по ненужному делу. И хорошо бы, если бы власть умнее провидела необходимые упреждающие действия по вовлечению людей в дело. Сегодня, наконец, первая ласточка была – Медведев подписал возможность формирования бизнеса при университете. Томск это делает давным-давно, по факту. И эффект налицо. И вам Томск...

ЛИХАЧЕВА: А расскажите поподробнее, потому что не совсем понятно сразу, что происходит в Томске.

ГЛАЗЫЧЕВ: Вот Томские политехники, в Томске университеты, по сути дела, давно начали способствовать формированию дочерних компаний, которые становятся самостоятельными. Они, собственно, и есть инновационные. И это уже не слова, а в прошлом году, вернее, позапрошлом, за прошлый точных данных нет, где-то 600 человек всего в нескольких десятках таких фирм дали 10% валового продукта губернии. Это уже можно доказывать...

ЛИХАЧЕВА: Ничего себе.

ГЛАЗЫЧЕВ: ...Показывать, что это означает. Поэтому такие вещи прогнозируемы. Ход событий в Москве – да, можно прогнозировать увеличение пробок и дальше, что бы сейчас ни предпринималось. Потому что была сделана стратегическая ошибка – вместо расширения и окольцовывания нужно было озаботиться более плотной сетью дорог.

ЛИХАЧЕВА: И стоянками, пожалуй. Стоянки и сети.

ГЛАЗЫЧЕВ: Соответственно, это автоматом. И шанс-то был, когда сносили, такая была программа – сноса пятиэтажек. Но алчность возобладала. Поэтому все застроили.

ЛИХАЧЕВА: А ведь вы же говорили об этом сколько лет назад?

ГЛАЗЫЧЕВ: Десять я уж назад писал во время своей предвыборной кампании вместе с Кириенко, мы воевали на выборах...

ЛИХАЧЕВА: И не сработало.

ГЛАЗЫЧЕВ: Да. Ну, да.

ЛИХАЧЕВА: Но рано или поздно, видимо, придется этим заниматься. Иначе же...

ГЛАЗЫЧЕВ: Сейчас-то уже динамитом, понимаете, придется. Это хуже. Или туннелями, которые в Москве очень трудно копать, потому что не поймешь, на что наткнешься. Ну, что сделано, то сделано, это уже факт. Поэтому меня больше интересует разумный проект, чем прогноз. Прогноз – кто может прогнозировать цену на нефть? Все сказали: не можем.

ЛИХАЧЕВА: А кто говорит, может – не верьте. Да? Пожалуй, это так.

ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, и на Западе это говорят, и у нас это говорят. да, слишком там сильна игра биржевых спекуляций в чистом виде – притока денег, вложения то в доллар, то в металл, то в нефть. И эти бродячие гигантские деньги создают питательную среду для спекулянтов стиля Джорджа Сороса, с которым я полтора года работал, поэтому мог немножко выучить кое-чего из тамошней логики поведения.

ЛИХАЧЕВА: Я так понимаю, логики поведения не существует?

ГЛАЗЫЧЕВ: Да, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Не существует?

ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, существует.

ЛИХАЧЕВА: Какая?

ГЛАЗЫЧЕВ: Логика поведения этого типа деятелей, их очень много – это гори все огнем, я свои миллиарды сниму.

ЛИХАЧЕВА: А вы ведь шестидесятник, вы послевоенное то самое поколение, да?

ГЛАЗЫЧЕВ: Как это послевоенное? Я до войны родился.

ЛИХАЧЕВА: Ну, ваше детство прошло после войны...

ГЛАЗЫЧЕВ: 40-й год.

ЛИХАЧЕВА: ...В общем-то, да, такое основное?

ГЛАЗЫЧЕВ: Ну, да.

ЛИХАЧЕВА: Есть в вас какие-то черты шестидесятников? Не знаете?

ГЛАЗЫЧЕВ: Знаете, это вообще-то мифическая фигура – шестидесятники. За одним исключением – конечно же, те, кому было, как мне тогда, 16 в 56-м году, или кому было 20-25 и прочее – конечно, попали на крутой слом. И дело не в том, что какой-нибудь 20-й съезд – да я уже все знал об этом до всякого 20-го съезда, но это было публично заявлено, целый крах системы был обозначен.

Это, конечно, создавало щель свободы мысли. И пока это не стало зажиматься в начале 60-х уже как раз, с 62-го, с процесса Даниэля и Синявского, со всех этих дел. Но это тоже медленно зажималось, то есть, до конца 60-х хватило. Поэтому это была хорошая школа, хорошая закалка для тех, кто действовал. В принципе, жаловаться не могу, книжки я печатал, статьи издавал, никакой... Бывали, цензура – с ней играть можно было, часто она и подыгрывала, на самом деле. Подложишь белую уточку – слава Богу, вычеркнул – и пропускает. Такое со мной было много раз.

Поэтому мера тогда оптимизма была природной, хотя еще было достаточно все бедно, но то, что уверенность: завтра все-таки будет лучше – она до наступления зрелой Брежневской эпохи была. Вот что объединяет это в значительной степени. А судьбы все равно абсолютно разные.

ЛИХАЧЕВА: А вы до сих пор называете себя хоть и умеренным, но оптимистом?

ГЛАЗЫЧЕВ: Да, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Вы по-прежнему остаетесь умеренным, но все-таки оптимистом?

ГЛАЗЫЧЕВ: Да. Я, например, могу сказать: ну ладно, даже если все к чертовой матери, все равно мы поставляем приличные мозги в мировую культуру.

ЛИХАЧЕВА: Один из последних вопросов. Вы встаете утром, дальше каким образом вы выстраиваете свой каждый день для того, чтобы не потерять вот эту способность работать со сложными системами? Я уже даже не хочу спрашивать, как вы научились, потому что, видимо, этот процесс действительно очень сложный, долгий, и мы можем до вечера сегодня проговорить об этом процессе. Есть какой, может, специальный... Я не знаю, может, вы цигуном занимаетесь, может быть, у вас какой-то тренинг есть, что?

ГЛАЗЫЧЕВ: Нет-нет-нет, я делаю такую йогу без философии, на растяжение просто суставов – это обязательно. А потом, если можно, я встаю попозже, в 9 с хвостом. У меня уходит много часов на общение. По общественной должности, по необходимости добывания будущих заказов и всего прочего, по общению, в том числе, приятному общению с вами. Это фактически первая смена заканчивается этим. То есть, я работой это назвать не могу, это некая деятельность.

А потом, чего-то перекусив, я сплю или глубоко дремлю минут 30-45 или что-нибудь в этом духе, по будильнику встаю и начинаю вторую смену. Вот это – вторая смена, вот этим я и занят.

ЛИХАЧЕВА: А если я вам совсем пафосный вопрос задам: есть у вас высокая идея?

ГЛАЗЫЧЕВ: Неа.

ЛИХАЧЕВА: В одном из ваших интервью вы сказали, что сейчас есть спрос на людей с высокими идеями.

ГЛАЗЫЧЕВ: Это правда, но я...

ЛИХАЧЕВА: Но сами вы не человек с высокой идеей?

ГЛАЗЫЧЕВ: ...Не люблю к себе относиться со звериной серьезностью. Да это, знаете, я принадлежу к философии долга.

ЛИХАЧЕВА: "Я просто должен"

ГЛАЗЫЧЕВ: Долг – это и есть достаточно высокая идея. Навязать это никому нельзя, это либо ты чувствуешь, либо не чувствуешь, вот и все дела. Это, пожалуй, основное. И ничего себе, как-то живу. Потом, живешь же в действии, в деятельности, а не в самокопании. Вот самокопанием мне точно некогда заниматься.

ЛИХАЧЕВА: Рефлексия вам не свойственна, да?

ГЛАЗЫЧЕВ: Ой, нет.

ЛИХАЧЕВА: А кому вы должны?

ГЛАЗЫЧЕВ: А?

ЛИХАЧЕВА: Кому вы должны? Вот это чувство долга – по отношению к кому вы испытываете?

ГЛАЗЫЧЕВ: А Бог его знает. Вот вообще должен, и все. Это скорее римское языческое ощущение, чем какое-либо другое. Раз я есть – я должен.

ЛИХАЧЕВА: Человек, который должен. Вячеслав Глазычев сегодня в программе "Они сделали это!" Вячеслав Глазычев – профессор Московского архитектурного института, доктор искусствоведения, президент Национальной академии дизайна, член Общественной палаты, председатель комиссии по вопросами регионального развития и местного самоуправления.

Это была программа "Они сделали это!" Я с вами прощаюсь, до завтра, счастливо!