АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодняшняя тема: "Культурная политика и экономическое развитие". Кто сразу знает ответ на вопрос, как они связаны между собой, прошу звонить в студию по телефону: 730-73-70. Номер для SMS: 5533, с буквы "я". Ну, а кто не знает, пускай присоединяется в прямом эфире к нашему разговору. Сегодня Олег Игоревич...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И делится сомнениями, предположениями и чувствами.

АЛЕКСЕЕВ: Что касается меня, несмотря на выбранную совместно тему, никакой ясности в этом нет. Ну, как всегда мы ведём эту передачу с Олегом Игоревичем Генисаретским, в нашем новом цикле "Слово и дело". И у нас сегодня в гостях Павел Лукша. Павел, представьтесь, пожалуйста, так, как вы хотите себя представить для наших слушателей.

ЛУКША: Ну, я могу сказать то, что по образованию я экономист, я достаточно давно занимаюсь вопросами, в том числе экономики культуры и экономики образования, и, в принципе, построением образовательных программ.

АЛЕКСЕЕВ: Насколько я помню, вы и в бизнесе работали?

ЛУКША: Да, работал довольно долго.

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, здорово. И сегодня мы с Павлом говорим об этой теме, об этой связанности, пытаемся установить связь и взаимное влияние культурной политики и экономического развития. Вот, даже не знаю, с чего начать, то ли с экономического развития, то ли с культурной политики.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, Олег Борисович, у нас же есть повод такой ожидаемый. В будущем году впервые, большой, федерального уровня экономический форум в городе Перми будет просто посвящён теме "Культура как инструмент развития..."

АЛЕКСЕЕВ: Ты уже слышал, уже тему объявили?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну как, да, она на всех сайтах. Губернатор несколько раз выступал по этому поводу, господин Чиркунов. И так далее.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, в Перми уже почувствовали, что экономическая политика, или без неё экономического развития не может быть?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, у нас была отдельная передача, как ты помнишь, с Павлом Печёнкиным, который нам рассказывал – в справедливости его рассказа я убедился, посмотрев в Интернет – что последние несколько месяцев основные газеты и средства массовой информации Перми пишут, идёт бурная полемика очень, именно вокруг этого сюжета. Вот что такое современное искусство, что такое актуальное искусство, потому что туда десантировался музей современного искусства.

АЛЕКСЕЕВ: Понятно, понятно. Ну вот, в этой паре – культурная политика и экономическое развитие – на первый взгляд кажется, что с экономическим развитием легче, а с культурной политикой сложнее. Это может оказаться ровно не так, но, тем не менее, я предложил бы поговорить больше о культурной политике, поскольку его прямого ощущения в нашей жизни мы не всегда способны схватить.

А что касается некоторых принципов, постулатов, элементов этой политики, то она ещё не декларирована в той мере, чтобы быть доступной для понимания и руководства. Поэтому я первый вопрос отправляю вам, Павел. Может быть, вы что-то...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знаете об этом?

АЛЕКСЕЕВ: Догадываетесь, или у вас есть какое-то понимание, что такое культурная политика?

ЛУКША: Нет, я, на самом деле, хотел вбросить, скажем так, некую идею...

АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы не знаете, сомневаетесь...

ЛУКША: Нет, я про культурную политику сейчас скажу, я просто сразу хотел бы вбросить идею о том, как могут быть связаны культурная политика и экономическое развитие.

АЛЕКСЕЕВ: Здорово.

ЛУКША: Через такое слово "инновации".

АЛЕКСЕЕВ: А почему не модернизация?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, понимаете, есть такое слово, есть...

ЛУКША: Это начало, мы дальше можем эту тему разворачивать. Но для начала культурная политика. Я, на самом деле, когда ехал сегодня на передачу, я об этом как раз думал. Слово "политика", в принципе, это же понятно – распределение ресурсов, процесс распределения ресурсов некий через властные отношения. Ну, если так широко говорить о том, что такое вообще политика. Политика – это...

АЛЕКСЕЕВ: То есть, настолько широко, чтобы это не имело отношения к тому, что реально происходит в этой сфере, называемой политика?

ЛУКША: Политика в конечном итоге упирается в то, что какие-то люди, обладающие ресурсами, принимают решение о направлении этих ресурсов определённым образом. Это могут быть человеческие ресурсы, временные ресурсы. И в процессе идут переговоры. Вот эти переговоры, как раз, когда мы говорим о культурной политике, они могут быть либо, так сказать, неким структурированным образом.

Например, есть согласованная государственная политика, стратегия, например, развития России, в том числе культурного развития России, и есть понимание, как вписывается культурное развитие России в общую, так сказать, канву развития. Когда, например, есть Советский Союз, там понятно, что культура...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы условно говорите?

ЛУКША: Я конкретно говорю про...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, конкретно у нас её нету.

ЛУКША: Советский классицизм, например, служит определённой цели, когда есть...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подождите, подождите. Так культурная политика есть у нас или нету?

ЛУКША: Я думаю, что у нас... Вот как раз, продолжая мысль. Если понимать политику как некое согласование такое, которое сверху идёт, то её нет. Но как политику такую, которая делается к случаю людьми, которые между собой о чём-то договорились, она, несомненно, есть.

Вот понравился конкретный кинематографист или конкретный руководитель музея конкретному, например, губернатору, и случилось определённое явление. И это очень хорошо.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо, я тогда задам вопрос из начала 90-х годов. Вот тогда было введено в оборот словосочетание "эффективный собственник". То есть, мы говорили, что приватизация, передача людям чего-то в собственность, приведёт к тому, что эта собственность начнёт управляться лучше, распоряжение будет более эффективным, приносить больше удовольствия, радости и финансовых всяких наград этим самым собственникам.

Вот само словосочетание "эффективный собственник" – это из экономической сферы или из сферы культурной политики? Откуда оно вообще у нас появилось?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему культурной?

АЛЕКСЕЕВ: Не знаю, так вот хочу задать вопрос.

ЛУКША: Ну, вопрос... Конечно, эффективность... Когда спрашивают тебя: что такое критерий эффективности? Критерий эффективности может быть, например, прибыльность, то есть, а прибыльность для кого, опять же? Для владельца. Конечно, собственник в процессе выжимания максимальной прибыли из объекта, которым он владеет, он эффективен тем, что он старается находить все источники получения прибыли.

Но является ли эта эффективность эффективной, например, для большей системы, например, для общества, в котором стоит конкретное предприятие, завод и так далее? Возможно, что нет. Например, там, сокращение всей социальной сферы, которое проходило в 90-х – это как раз эффективный собственник...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не "возможно", а "как правило".

ЛУКША: Да, Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как правило, нет.

ЛУКША: Как правило, нет, что?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неэффективно ни для кого, кроме него самого.

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, скажите мне, пожалуйста, сама эта парадигма с эффективным собственником, она откуда появилась? Вдруг вошла в наш язык, расположилась там, вошла в нашу практику.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А мы очень находчивые.

АЛЕКСЕЕВ: А, просто мы её где-то нашли, оправдали...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и оправдали вот то самое...

АЛЕКСЕЕВ: Перераспределение ресурсов.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, перераспределение ресурсов в чью-то пользу.

АЛЕКСЕЕВ: Оперируя к этой ценности. А что такое эффективная собственность по своему статусу? Эффективный собственник – это что? Вот, с твоей точки зрения...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Наверное, ты прав, это такая экономическая ценность или предпринимательская ценность. Это то, что важно, ценно и жизненно необходимо для самого предпринимателя.

АЛЕКСЕЕВ: И это с нашим культурным наследием не имело...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Абсолютно никак не коррелирует.

АЛЕКСЕЕВ: Я в шоке. Рекламная пауза.

Реклама.