АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, мы обсуждаем тему: "Культурная политика и экономическое развитие". Телефон: 730-73-70. Действительно, присоединяйтесь. Осталось у нас 12 минут. Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я вот вздохнул, выдохнул, а теперь, так сказать, призываю вас к ответу. Вот вы, пожалуйста, выскажитесь, чтобы было понятно. Вы считаете, что нужна культурная политика или не нужна по каким-то мотивам?

АЛЕКСЕЕВ: Имею потребность.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, давайте, выскажитесь.

АЛЕКСЕЕВ: Так я имею потребность, что я должен высказываться? Имею потребность к культурной политике, поскольку я себя неуверенно чувствую, когда у меня отсутствует ясное представление о том, как один из элементов культурной политики, а именно ценности, направленные на объединение различных социальных групп, вводятся в общество и реализуются в нём.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, тебе было бы проще и лучше жить, если бы она, внятная культурная политика, была?

АЛЕКСЕЕВ: Да!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы, Павел?

ЛУКША: Можно я вам вопрос задам встречный? Меня вот всё подмывало очень давно.

АЛЕКСЕЕВ: Вы вообще, Павел, просто говорите, не задавайте никаких вопросов.

ЛУКША: Нет, я всё-таки спрошу, потому что в этом вопросе, мне кажется, определённый ответ содержится, но я не знаю до конца. Вот такая замечательная связка: любовь мэра Москвы к конкретному скульптору – это культурная политика?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: К низковысокохудожественным мегамонстрам?

ЛУКША: Да, вот это. Как вы считаете? Вот, с одной стороны, несомненно, да. С другой стороны – это то самое личное зажигание, коммуникация между двумя людьми, из которой проистекает вообще множество...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И вызывающее у народонаселения города Москвы здоровое чувство омерзения.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, у некоторых вызывает, у некоторых – нет. Павел, а вот у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, деньги или прибыль как... Ну, деньги, так вот сведём к этому слову. Как цель бизнеса, как ядро всех процессов – это был результат определённой культурной политики или это результат не целенаправленный (хотя, помните, нам сказал Ельцин: "Обогащайтесь!"), а спонтанный, политики какого-то согласия, которое случилось 15-20 лет назад, и вокруг которого и крутится в значительной степени наша жизнь?

ЛУКША: Я думаю, что это результат спонтанного согласия. Причём, у меня есть основания это подозревать, потому что Россия не является...

АЛЕКСЕЕВ: Но деньги стали ценностью?

ЛУКША: Деньги были ценностью.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Деньги были всегда ценностью по определению.

ЛУКША: Деньги и есть мерило ценности, выражение ценности, в том и есть смысл денег.

АЛЕКСЕЕВ: Не понимаю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот это и есть, так сказать, распространение экономической метафоры на всю культурную и духовную жизнь.

ЛУКША: Нет, погодите, я вот этого не делал.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы сказали: "Деньги и есть мерило ценностей". Это не так.

ЛУКША: Да, действительно. Экономической ценности, да. Деньги есть мерило экономической ценности.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чего угодно, в том числе любых продуктов, в том числе и культурных продуктов.

ЛУКША: Ну, с точки зрения экономики – да.

АЛЕКСЕЕВ: И что, эта ценность способна вытеснить всякие другие ценности?

ЛУКША: Когда вот Олег Игоревич говорил, что...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По факту?

АЛЕКСЕЕВ: По факту.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По факту – да.

ЛУКША: Вот, допустим...

АЛЕКСЕЕВ: А может быть обратный процесс, когда...

ЛУКША: Может, и он происходит, на мой взгляд. Вот он сейчас реально происходит на наших глазах. В Интернете, скажу сразу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот давайте только... Одно недоразумение. Мы говорим о культурной политике?

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вообще-то стоило взглянуть на то, что... Вот чем она не является? Надо её, так сказать, жёстко отличать от этой партийной идеологической политики, которую проводят органы государственной власти, именно государство, институт государственного управления. Наряду вот с политикой вот этой с большой буквы, есть у нас в ходу: культурная политика, информационная политика, образовательная политика, промышленная политика и так далее.И вот это уже благо, то, что наше политическое воображение в целом стало более изощрённым и расширенным. Что политика не сводится к действиям не только верховной, но вообще государственной власти. Среди всей сферы государственного управления там одна политика, а тут – много других.

ЛУКША: А вы политику, кстати, как деятельность понимаете, или политику...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе, в том числе. Но не надо её называть культурной. По какой...

ЛУКША: Олег Борисович требует ясности в деятельности или в описаниях? То есть, вот есть, например...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас всё есть деятельность.

ЛУКША: Понятно, просто мы вот, допустим, составим документ, в котором будут прописаны принципы, например, поддержки культурных отраслей, музеев и прочее. Вот это то, что создаёт ясность?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это будет концепция её, так сказать, а если при этом не созданы институты реализации, то, понятное дело, что ничего не будет.

ЛУКША: Но, в принципе, отношения конкретного скульптора с конкретным мэром, как мы выяснили, это тоже культурная политика и она происходит.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, чего вы на этом зациклились. Вот смотрите, в английском языке, по сути, слово "value" одновременно обозначает и "стоимость" и "ценность". И вот, скажите мне, пожалуйста, я задавал вопрос, Павел, про деньги, и мы признали в нашем небольшом, коротком обсуждении, что действительно между ценностями и деньгами зачастую можем поставить знак равенства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Есть такие профессионалы, они называются "экономистами", которые так и делают, по крайней мере, многие их них...

АЛЕКСЕЕВ: Я всё это понимаю, у меня такая двухходовка. Но ведь, когда мы говорим о целях какой-то человеческой деятельности конкретной, то мы можем поставить вопрос: а что, собственно, является основой для деятельности? Что подпирает, откуда черпаются эти цели? Зачастую в форме целей мы представляем результат, которого хотим достичь, или ценность, которая реализуется. Но ценность в данном случае, представленная в форме цели, не может быть деньгами.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, почему же не может?

АЛЕКСЕЕВ: Но одновременно, пользуясь немецким или английским языком, понимать, что, в конце концов, ценности впрямую влияют на формирование стоимости. Я это вижу просто в бизнесе, когда, например, в рамках устойчивого развития появляются соответствующие программы движения. Компании крупные, тоже заинтересованные в прибыли для своих акционеров, но заинтересованные ещё в чём-то другом, берут эти ценности, и руководствуются им в регулировании своей деятельности, понимая, что акционеры их в этом поддержат. А что вы хотели сказать, Павел?

ЛУКША: Я просто хотел сказать, что я бы такое слово предложил ненагруженное – "важность". Важность, в отличие от ценности, она не связана с ценой. Цена сразу внутри себя содержит денежную оценку.

АЛЕКСЕЕВ: И стоимость тоже?

ЛУКША: И стоимость тоже.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хуже того, Олег Борисович, вы двигаетесь, по-моему... Верной дорогой идёте, товарищ!

АЛЕКСЕЕВ: Вот сейчас закончится, и пойду лесом, верной дорогой.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, лесом, и буду выть куролесом. Но, дело в том, что само представление о ценностях – аксиология – возникло в середине XIX века именно в результате распространения экономической метафоры на все стороны жизни. А вот скажите мне, пожалуйста, что в нашем родном русском языке до того выполняло ту функцию, которую сейчас выполняет понятие "ценность"? Какое слово, какое понятие?

АЛЕКСЕЕВ: Промысел.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благо. Общее благо, общие вещи, общее дело. Благо, добродетели, много других слов. Блаженство. Это целое семантическое поле, которое вот эту важность по-другому себе осмысляло и соотносило её с такими-то духовными традициями, практиками и так далее. К сожалению, вот это вот скороспелое происхождение ценности, аксиологии, оно перерубает сразу какой-то очень важный канал. И действительно, пусть будет важность, благо, пусть будет что-то ещё, чтобы автоматически не сводило нас сразу на экономическую метафору.

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, замечательно совершенно тогда звучит известная парадигма "частная выгода и общественное благо".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Общественное благо, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Вот здесь вот собака зарыта.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И общее дело. Одновременно это и вещи и дело. Общее дело, общее благо. Тогда, что значит "общее" – это будет, так сказать, с некой социологической...

АЛЕКСЕЕВ: То есть, вполне возможно, что культурная политика в каком-то смысле направлена на формирование равновесия между частной выгодой и частным интересом, и общественным интересом или общественным благом.

ЛУКША: Да. И дальше вопрос, как увязать с экономическим развитием...

АЛЕКСЕЕВ: Нет? Ну, что?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вперёд, вперёд, вперёд.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, вот здесь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дадим себе время подумать об этом, так сказать, и двигаться в этом направлении, потому что не всё так просто, всё гораздо проще.

ЛУКША: Потому что развитие тоже... Знаете, вот экономическое развитие с экономическим ростом измеряем в ценностных показателях, очень часто ассоциируют. А это не одно и то же совсем. Вот мы можем такую же линейку построить здесь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Смотрите, а ведь экономические метафоры настолько распространены, они не только касаются цены и ценности. Ну, например, мы говорим "социальный капитал", "социальная капитализация". Это значит, наши отношения человеческие, самые разные, уже подводятся под эту же экономическую метафору. "Капитализация", "капитал" – мы начинаем думать так, как будто бы это "капитал" в том же смысле, в котором "финансовый капитал" существует. Хотя человеческие отношения устроены весьма по-разному и уж точно к этому не сводятся.

То есть, надо как-то ужимать, суживать эту область применимости, или понять его границу. Вот где плодотворно, креативно, как модно нынче говорить, употребление этой экономической метафоры, а где она заведомо тормозит и отсекает нас от видения и понимания, от чувствования вещей, собственно, человеческих. Может быть, слишком человеческих.   

АЛЕКСЕЕВ: Да. И из экономического пространства, из экономической риторики, конечно, всё это не воспроизводится. Вот, в чём дело.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, там это не видно.

АЛЕКСЕЕВ: Скорее всего, мы подошли к тому этапу, когда нужно обратиться к другим пространствам, другим типам самоопределения, чтобы вернуть определённый смысл человеческий и в экономику.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Тем более, как только мы переходим на язык инвестиционных проектов, а это сейчас такая предельная форма финансового проектирования, там вообще предметные занятия просто не причём. Мы выбираем между любыми областями, можно кулинарией заняться, можно этим, можно этим, можно культурой, где большая будет доходность, где больше будет эффективность.

АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, это самая главная новость. Новость дня. А вы думаете, что новости будут через 30 секунд.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. А уже всё состоялось!

АЛЕКСЕЕВ: Павел, ну как вы?

ЛУКША: Спасибо, всё очень хорошо.

АЛЕКСЕЕВ: Вы куда-то продвинулись вместе с нами?

ЛУКША: Мне понравилось слово "благо". Спасибо за него.

АЛЕКСЕЕВ: Вот, вернул слово, понимаешь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так-то великий могучий!

АЛЕКСЕЕВ: Ой, вообще.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы сохраним тебя, русский язык.

АЛЕКСЕЕВ: Мы счастливы только тем, что можем втроём ещё продолжить наш разговор. Не знаю, что будут делать наши слушатели.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В отличие от наших слушателей!

АЛЕКСЕЕВ: Осваивайте слово "благо".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И русский язык.

АЛЕКСЕЕВ: Да, и русский язык. Желательно первой половины XIX, до середины XIX века пока.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для начала хватит букваря Ушинского.

АЛЕКСЕЕВ: Договорились. Павел, большое спасибо, что вы были у нас в студии. Олег Игоревич...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я счастлив!

АЛЕКСЕЕВ: Ох, всем бы так. Всего хорошего!