Радиоклуб "Говоря, говори" 26/11/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодняшняя тема: "Культурная политика и экономическое развитие". Кто сразу знает ответ на вопрос, как они связаны между собой, прошу звонить в студию по телефону: 730-73-70. Номер для SMS: 5533, с буквы "я". Ну, а кто не знает, пускай присоединяется в прямом эфире к нашему разговору. Сегодня Олег Игоревич...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И делится сомнениями, предположениями и чувствами.
АЛЕКСЕЕВ: Что касается меня, несмотря на выбранную совместно тему, никакой ясности в этом нет. Ну, как всегда мы ведём эту передачу с Олегом Игоревичем Генисаретским, в нашем новом цикле "Слово и дело". И у нас сегодня в гостях Павел Лукша. Павел, представьтесь, пожалуйста, так, как вы хотите себя представить для наших слушателей.
ЛУКША: Ну, я могу сказать то, что по образованию я экономист, я достаточно давно занимаюсь вопросами, в том числе экономики культуры и экономики образования, и, в принципе, построением образовательных программ.
АЛЕКСЕЕВ: Насколько я помню, вы и в бизнесе работали?
ЛУКША: Да, работал довольно долго.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, здорово. И сегодня мы с Павлом говорим об этой теме, об этой связанности, пытаемся установить связь и взаимное влияние культурной политики и экономического развития. Вот, даже не знаю, с чего начать, то ли с экономического развития, то ли с культурной политики.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, Олег Борисович, у нас же есть повод такой ожидаемый. В будущем году впервые, большой, федерального уровня экономический форум в городе Перми будет просто посвящён теме "Культура как инструмент развития..."
АЛЕКСЕЕВ: Ты уже слышал, уже тему объявили?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну как, да, она на всех сайтах. Губернатор несколько раз выступал по этому поводу, господин Чиркунов. И так далее.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, в Перми уже почувствовали, что экономическая политика, или без неё экономического развития не может быть?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, у нас была отдельная передача, как ты помнишь, с Павлом Печёнкиным, который нам рассказывал – в справедливости его рассказа я убедился, посмотрев в Интернет – что последние несколько месяцев основные газеты и средства массовой информации Перми пишут, идёт бурная полемика очень, именно вокруг этого сюжета. Вот что такое современное искусство, что такое актуальное искусство, потому что туда десантировался музей современного искусства.
АЛЕКСЕЕВ: Понятно, понятно. Ну вот, в этой паре – культурная политика и экономическое развитие – на первый взгляд кажется, что с экономическим развитием легче, а с культурной политикой сложнее. Это может оказаться ровно не так, но, тем не менее, я предложил бы поговорить больше о культурной политике, поскольку его прямого ощущения в нашей жизни мы не всегда способны схватить.
А что касается некоторых принципов, постулатов, элементов этой политики, то она ещё не декларирована в той мере, чтобы быть доступной для понимания и руководства. Поэтому я первый вопрос отправляю вам, Павел. Может быть, вы что-то...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знаете об этом?
АЛЕКСЕЕВ: Догадываетесь, или у вас есть какое-то понимание, что такое культурная политика?
ЛУКША: Нет, я, на самом деле, хотел вбросить, скажем так, некую идею...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы не знаете, сомневаетесь...
ЛУКША: Нет, я про культурную политику сейчас скажу, я просто сразу хотел бы вбросить идею о том, как могут быть связаны культурная политика и экономическое развитие.
АЛЕКСЕЕВ: Здорово.
ЛУКША: Через такое слово "инновации".
АЛЕКСЕЕВ: А почему не модернизация?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, понимаете, есть такое слово, есть...
ЛУКША: Это начало, мы дальше можем эту тему разворачивать. Но для начала культурная политика. Я, на самом деле, когда ехал сегодня на передачу, я об этом как раз думал. Слово "политика", в принципе, это же понятно – распределение ресурсов, процесс распределения ресурсов некий через властные отношения. Ну, если так широко говорить о том, что такое вообще политика. Политика – это...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, настолько широко, чтобы это не имело отношения к тому, что реально происходит в этой сфере, называемой политика?
ЛУКША: Политика в конечном итоге упирается в то, что какие-то люди, обладающие ресурсами, принимают решение о направлении этих ресурсов определённым образом. Это могут быть человеческие ресурсы, временные ресурсы. И в процессе идут переговоры. Вот эти переговоры, как раз, когда мы говорим о культурной политике, они могут быть либо, так сказать, неким структурированным образом.
Например, есть согласованная государственная политика, стратегия, например, развития России, в том числе культурного развития России, и есть понимание, как вписывается культурное развитие России в общую, так сказать, канву развития. Когда, например, есть Советский Союз, там понятно, что культура...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы условно говорите?
ЛУКША: Я конкретно говорю про...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, конкретно у нас её нету.
ЛУКША: Советский классицизм, например, служит определённой цели, когда есть...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подождите, подождите. Так культурная политика есть у нас или нету?
ЛУКША: Я думаю, что у нас... Вот как раз, продолжая мысль. Если понимать политику как некое согласование такое, которое сверху идёт, то её нет. Но как политику такую, которая делается к случаю людьми, которые между собой о чём-то договорились, она, несомненно, есть.
Вот понравился конкретный кинематографист или конкретный руководитель музея конкретному, например, губернатору, и случилось определённое явление. И это очень хорошо.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо, я тогда задам вопрос из начала 90-х годов. Вот тогда было введено в оборот словосочетание "эффективный собственник". То есть, мы говорили, что приватизация, передача людям чего-то в собственность, приведёт к тому, что эта собственность начнёт управляться лучше, распоряжение будет более эффективным, приносить больше удовольствия, радости и финансовых всяких наград этим самым собственникам.
Вот само словосочетание "эффективный собственник" – это из экономической сферы или из сферы культурной политики? Откуда оно вообще у нас появилось?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему культурной?
АЛЕКСЕЕВ: Не знаю, так вот хочу задать вопрос.
ЛУКША: Ну, вопрос... Конечно, эффективность... Когда спрашивают тебя: что такое критерий эффективности? Критерий эффективности может быть, например, прибыльность, то есть, а прибыльность для кого, опять же? Для владельца. Конечно, собственник в процессе выжимания максимальной прибыли из объекта, которым он владеет, он эффективен тем, что он старается находить все источники получения прибыли.
Но является ли эта эффективность эффективной, например, для большей системы, например, для общества, в котором стоит конкретное предприятие, завод и так далее? Возможно, что нет. Например, там, сокращение всей социальной сферы, которое проходило в 90-х – это как раз эффективный собственник...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не "возможно", а "как правило".
ЛУКША: Да, Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как правило, нет.
ЛУКША: Как правило, нет, что?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неэффективно ни для кого, кроме него самого.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, скажите мне, пожалуйста, сама эта парадигма с эффективным собственником, она откуда появилась? Вдруг вошла в наш язык, расположилась там, вошла в нашу практику.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А мы очень находчивые.
АЛЕКСЕЕВ: А, просто мы её где-то нашли, оправдали...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и оправдали вот то самое...
АЛЕКСЕЕВ: Перераспределение ресурсов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, перераспределение ресурсов в чью-то пользу.
АЛЕКСЕЕВ: Оперируя к этой ценности. А что такое эффективная собственность по своему статусу? Эффективный собственник – это что? Вот, с твоей точки зрения...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Наверное, ты прав, это такая экономическая ценность или предпринимательская ценность. Это то, что важно, ценно и жизненно необходимо для самого предпринимателя.
АЛЕКСЕЕВ: И это с нашим культурным наследием не имело...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Абсолютно никак не коррелирует.
АЛЕКСЕЕВ: Я в шоке. Рекламная пауза.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Мы сегодня говорим о культурной политике и экономическом развитии. В гостях у нас Павел Лукша. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Господа, у меня к вам такое предложение, оно же пожелание. Давайте мы назовём хотя бы, или вы назовёте мне, одну, две, три точки, где вот эти культурные реальности и практики, то, что предполагается неким представлением, понятием о культуре или идеи культуры как таковой, соприкасаются с экономикой. Где вообще об это эффективности, не эффективности, политике, можно было бы начать говорить.
Вот, Павел, где, в какой точке или на какой поверхности, в каком пространстве вот это схождение уже произошло и на что мы можем указать пальцем, внимание своё обратить?
ЛУКША: Я думаю, что есть отдельные географические места, скажем так. Ну, например, условно: Амстердам, Лондон. То есть, места, которые одновременно очень насыщены культурно, и одновременно это очень активные зоны предпринимательства и создания экономической ценности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но, подождите, а что, Москва не является культурно насыщенной, и у нас нет активности?
ЛУКША: Несомненно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда почему Амстердам и Лондон?
ЛУКША: Ну, я думаю, что в Москве тоже формируется вот эта вот связка.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, связка. Это места, где есть связка.
ЛУКША: Да. Вы спросили: давайте посмотрим на кейсы того, где связка есть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да. Связка есть в Лондоне и в Амстердаме.
ЛУКША: Я думаю, что в Перми задумана та же самая связка.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо. А в какого рода практиках или занятиях она для нас известна и наблюдаема, чтобы мы могли в неё включиться или посмотреть? Вот, допустим, я лечу в Лондон. И вот спрашиваю вас: куда мне пойти, чтобы посмотреть, как эта связка реализуется, или к чему она приводит в повседневной жизни и так далее?
ЛУКША: Ну, несколько пофантазирую, опять же. Несколько вещей: первое – как организовано пространство города, архитектура...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это древнейшее занятие человечества, город организовывали без всяких культурных полей...
ЛУКША: Естественно. А дальше появляются нюансы.
АЛЕКСЕЕВ: Мне не хочется вас прерывать, но, если вы позволите, Павел подумает, как точно ответить, а я попрошу в эфир нашего слушателя.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, будь добр, попроси его.
АЛЕКСЕЕВ: Георгий, добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, культурная политика – это, на самом деле, такое, на мой взгляд, понятие огромное, и говорить тут можно с разных сторон. С одной стороны, культурная политика – это может быть поддержка государством деятелей культуры. То есть, помощь в устроении выставок и так далее. Второе – это культурная политика, направленная на увеличение уровня, так сказать, культуры всего населения страны.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, просвещения, образования. Обществознание у нас было для этого.
СЛУШАТЕЛЬ: С третьей стороны культурная политика – это улучшение, можно сказать, уровня жизни, в принципе, людей.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы сомневаетесь в этом?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну почему.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, когда людям есть нечего, то им не до культуры. Когда им становится что-то поесть, тут уже увеличение...
АЛЕКСЕЕВ: А с экономическим развитием у вас есть...
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это уже как бы экономическое развитие, да. И, опять же, если у страны становится больше культуры, в эту страну увеличивается, во-первых, приток денег из других стран – это и туризм, это и научные кадры и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, говорят, что одно из самых главных министерств в Иране – это министерство культуры. Однако особенных инвестиций в Иран мы наблюдаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, название "министерство культуры", оно ещё ни о чём не говорит.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нет, простите. Иран – страна древнейшей культуры, а в инвестициях, судя по всему, они не особо нуждаются.
АЛЕКСЕЕВ: Тоже может быть. Ну, продолжаем наш разговор.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Продолжаем, да.
ЛУКША: На самом деле, мне кажется, Георгий внёс конструктивную струю в обсуждение, разложив, так сказать, некие элементы того, что есть культурная политика. То же самое, что есть экономическое развитие. То есть, где проявляется культура в экономическом развитии? Первое, самое простое – есть культурные институты: музеи, театры и прочее. То есть, то, на чём непосредственно можно... То есть, как отрасль культуры, которая в той же Великобритании, я не помню точные цифры, но это серьёзная очень доля в валовом национальном продукте. Там что-то около 5% они конкретно зарабатывают на культуре. То есть, производство различных культурных...
АЛЕКСЕЕВ: На культурном наследии в смысле?
ЛУКША: Нет, на производстве культурных благ: музыка, кино...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Рамках определённых институтов. Театры, кино и так далее.
ЛУКША: И развивают это направление, чтобы больше, так сказать, было у них...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, что значит больше? Больше Ковент-Гарденов, больше Тейтов? Чего больше?
ЛУКША: Вы говорите о культурном наследии. А если, допустим, студии звукозаписи все сосредоточены в окрестностях Лондона, основные европейские и практически евразийские, для них это целенаправленная работа, которая экономике приносит деньги. То же самое с кино, то же самое с Интернет-проектами культурными. То есть, это, в принципе, первый источник культурной... Непосредственно культурная отрасль.
Второе – это то, какой фон создаёт культура для других отраслей. То есть, если учёный может вдохновиться, посмотрев вечером оперу или отдохнув очень хорошо...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это гипотеза о природе творчества.
ЛУКША: Ну, это понятно, да. После этого если он придумает двигатель Уатта некий или двигатель для космических путешествий, например, то есть, мы не знаем природу творчества, мы предполагаем, что какая-то связка здесь есть, то из этого тоже может проистекать экономическое развитие.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я в растерянности. Мне кажется, я даже перестал...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, Олег Борисович, давай я тебе задам вопрос, ты на него ответишь, а Павел прокомментирует. Когда-то у нас было в русском языке такое вот в обобщённом смысле слово-дело, например, "молочное дело". Вот молочное дело – это область хозяйства, они там производят молоко и получали какие-то доходы с этого.
Скажи, пожалуйста, нужно иметь какое-то представление о вкусе молока, о том, что молоко дают коровы и, так сказать, вообще о молоке, о молочности этого молочного дела, в общем, тот, кто этим занимается, должен иметь какое-то представление?
Это сейчас мы в таком состоянии, что мы приходим в магазин, мы не знаем, глядя вот на это, это молоко или это что, или это какой-то напиток? И когда говорится, что всё сделано из натурального молока, это что означает? Вот нужно представлять себе, выражаясь высокопарно, сущность молока, вкус молока или нет? Вот, по-твоему. Вопрос наивный.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я так же на него наивно и отвечу. Мне кажется, что... Даже не кажется, а я глубоко убеждён, что каждый человек, который занимается каким-то делом, должен...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нет, нет.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, молочным делом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, молочным.
АЛЕКСЕЕВ: Молочным животноводством, производством молока, он должен понимать, и в этом смысле любить то, что он делает. Знать историю этого дела, этого дела в этом конкретном месте, уважать традиции, увеличивать их. Иногда даже хранить атрибуты этой деятельности, модифицировать их...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Исчерпывающий, даже немножко избыточный ответ. Теперь я спрашиваю: почему вы начинаете рассуждать о культуре, не предполагая, что нужно обладать таким же объёмом знаний, интуиции и влюблённости в него, как в молоко? И у нас всё подряд идёт, всё годится в это дело. И театр оперы Ковент-Гарден, который имеет традицию 400-летнюю и так далее, и студия из трёх хакеров, которые занимаются звукозаписью и так далее. Почему? Неужели культура такая простая вещь, что молоко идёт сложнее в тысячу раз?
АЛЕКСЕЕВ: Павел, я уже отвечал на вопрос, теперь ваша очередь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот теперь, Павел, вы нам ответьте.
ЛУКША: Я думаю, что, действительно, нужно иметь об этом представление, и у нас, например, министр культуры...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что?
ЛУКША: Ну, как сказать? У нас министры культуры – это люди, которые с культурой имели непосредственное дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, один, один Соколов был у нас, который никак не мог объяснить кабинету министров, что это такое и почему нужно принимать какую-то культурную политику. Так она и оказалась непринятой. Теперь у нас дипломат, до того у нас были... Ну, и так далее.
ЛУКША: Это очень серьёзный вопрос о том, нужно ли иметь компетенцию для...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, точно так же как мы видим это фактически, что наши министры культуры за последние 20 лет ни разу не были включены в обсуждение каких-либо серьёзных экономических задач.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: И вот это, так сказать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А финансируют её по остаточному принципу. Вот чего останется от всего другого, то пойдёт туда.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Хотя, если найдутся лоббисты, будет создано специальное заведение для финансирования кинематографа, театра или ещё чего-нибудь. Зависит от интересов лоббистов. Но это ровно никак не влияет на то, какое место культура, пускай даже орган, министерство культуры, занимает в решение хоть каких бы то ни было значимых вопросов.
Когда мы обсуждаем образование, мы культуру там не видим, когда мы проводим, формируем социальную политику, мы там культуру не видим, когда мы говорим об инновациях, мы там культуру не видим и так далее. А сейчас новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Тема сегодняшнего радиоклуба: "Культурная политика и экономическое развитие". В гостях у нас Павел Лукша. Олег Игоревич, вы крупный специалист по культурной политике!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего подобного. Никогда не притязал...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я читал, читал вашу статью!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Писал.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, так скажите, с тех пор что-то изменилось в вашем отношении, кроме того, что культурной политики нет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, подождите. Вот нет официальной концепции, и есть или нет, слава богу. Потому что был некоторый период, когда вполне всерьёз утверждалось, что точно так же, как государство отделено от церкви, оно должно быть отделено от культуры.
АЛЕКСЕЕВ: Вот как?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, был такой период, когда оно ушло из этой сферы.
АЛЕКСЕЕВ: Это когда?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: 90-е годы. Когда оно ушло из этой сферы и никаких притязаний туда особо не предъявляло. Но с тех пор произошло, по меньшей мере, две вещи. Как только появилась тема художественного рынка как важнейшая...
А что такое рынок? Рынок это такое вот пространство, такие отношения, такая система отношений, в которой считается, что как бы самою собой устанавливаются цены. Вот художественный рынок будет, и будут, так сказать, по-новому и более убедительно, внятно, а может быть даже и справедливо установлены, вот через стоимость этих, через цены этих произведений произойдёт новое какое-то переструктурирование художественных ценностей. Ну, рынки художественные действительно, так или иначе, появились, проводятся аукционы, свободная торговля и так далее, но дело в том, что...
Ну, во-первых, эта свободная рука рынка оказалась ещё такой, так сказать, коварной и вороватой, и у них есть масса своих каких-то вещей, которые к сути дела отношения не имеют. Вот та самая сверхприбыль пресловутая.
Во-вторых, есть другие системы отношений в обществе. Например, коммуникация, всякие форумы, конференции, вообще все медиа. Оно похоже чем-то на рынок, а именно тем, что в этом пространстве устанавливается культурное значение, значимость. Значение, то, что мы понимаем, не цены.
АЛЕКСЕЕВ: А вот, скажи, пожалуйста, культурные значения...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Культурные значения или ценностные значение. Что для нас более важно, что менее важно.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, культурная политика, прежде всего на это направлена?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подожди, подожди. А есть ещё, так сказать, третья вещь. Там, где уже выступают не какие-то анонимные субъекты. Ну, потому что в коммуникации могут, там, корпорации, а с корпорации государство с бизнесом. Разного масштаба совершенно. И ещё с доличной или безличной сущностью. Ну, какие-то компании, институты. А есть сфера, собственно, таких вот личностных отношений, где... Ну, вот я их для себя называю синергии, синергии умы, где устанавливается взаимность, взаимопонимание, приятие. Вот какие-то события, которые похожи на...
И во всех трёх случаях нечто устанавливается, что-то устаканивается. Цены, культурные значения, которые можно анализировать, можно строить какие-то понимания, соответственно, какие-то дискурсы, как сейчас модно говорить. И есть вот другой слой, который начинается всегда со слова "личный", "личностный". И когда вот через какие-то внутренние наши миры происходит вдруг эта искра и что-то устанавливается и завязывается.
Поэтому, да, появился художественный рынок, всё попеременялось. Не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать, картину продать. И главное тогда производить их как можно большое, и вообще есть масса условий специальных для того, чтобы это был хорошо продаваемый товар. Искусство как товар.
А с другой стороны, после того, как такая вот общая, обязательная для всех идеология, которая обеспечивала идеологическое, какое-то смысловое единство, она распалась, она была отменена вместе с 6-й статьёй Конституции о руководящей роли партии. И мы имеем дело с такой невероятно разнообразной, диверсифицированной социальной средой, где всяческие... Культура у нас есть народная, культура есть у нас профессиональная, которая в театрах, филармониях, библиотеках. Народная – в смысле традиционная народная. Массовая, профессиональная, субкультура, молодёжная. Где-то она есть для стариков, где-то гендерно выражена. И вот какие-то субкультуры самые-самые разные. И, наконец, есть вот человека культура.
Так вот, вообще-то культурная политика, она по-разному понимается и есть у разных социальных субъектов. У нас есть культурная политика у армии нашей славной, и мы её можем наблюдать. Она есть у церкви, бесспорно. Она есть теперь у спортивных... У кого только её нет!
И если Зиновьев Александр Александрович говорил, что "я – это отдельное государство", то с полным правом таким же я говорю: вот у меня есть своя личная культурная политика. Ну, просто не надо такое слово громкое применительно к себе, но, тем не менее. Поэтому...
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, но в этом случае вот эта субкультурность, так сказать, такая диверсификация социальная по группам, доведение феномена культурной политики до личности и так далее, означает ли это, что это есть ситуация, с которой нам нужно жить?
И восстановление культурной политики в смысле процесса производящего и консолидирующего различные социальные группы по определённым ценностям – это уже как бы не задача, не решаемая задача?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для кого?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, например, для общества.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, что значит "для общества"? Общество всегда действует в лице каких-то институтов, каких-то сообществ людей. Для кого?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, для групп, которые могут поставить себе задачу по консолидации, по повышению уровня согласия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Между кем и кем?
АЛЕКСЕЕВ: Между этими различными группами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подожди, а что это за группа? Назови мне такую группу, которая ставит задачу консолидировать все остальные группы? Что вы замолчали, Олег Борисович? Вот сейчас как бы возврат, скорее... Мы начали с государственной культурной политики...
АЛЕКСЕЕВ: Я хотел сказать, что это я!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, правильно, так это каждый из нас, если он вообще благожелательный человек и стремится к добрососедству, а не к согласию народному. То есть, сейчас она вот как государственная культурная политика, об отсутствии которой мы чуть ли не сожалеем, она, безусловно, связана с проблемой народного единства, гражданской интегрированностью, солидарностью, с идентичностью. И, поскольку для нас кошмар, травма Гражданской войны, и всего, что происходило в обществе, а по мнению некоторых, продолжается и сейчас до сих пор, то эта травма она, безусловно, есть.
И искомое, декларированное народное единство без вот этой собранности в какое-то историческое придание, в наследие, в традицию... Вот даже наша правящая партия "Единая Россия" теперь объявила, что её идеология будет консервативной, то есть, сохраняющей, воспроизводящей. Ведь в экономике помимо производства, как мы знаем, никакого производства не может быть без воспроизводства, расширенного или простого, без трансляции, как говорят социологи.
Поэтому сама по себе функция собирательно-хранительная, она принадлежит природе деятельности как таковой. И в экономике она есть, и в культуре она есть, и в социальной сфере она есть. Правильно?
АЛЕКСЕЕВ: Да. Вот...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А поэтому дальше только вопрос: она, так сказать, социально... Осмысленно ли говорить о какой-то социальной справедливости в этой сфере или о равных возможностях на доступ к институтам культуры, о равных возможностях?
ЛУКША: Давайте, может быть, я на конкретном кейсе, который...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я просто два штриха через рынок и через социальную диверсификацию о том, что сама по себе ситуацию культурной политики довольно витиеватая.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Вот просто интересно, как понимают это наши слушатели. Андрей пишет: "Фильмы с апологетикой бандитизма дают кассу, а добрые советские фильмы лежат на полке. Вот и вся экономика. И в этом смысле культура".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Жалко, что он...
АЛЕКСЕЕВ: Не в эфире.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, скажите, в чистом виде, вот для вас обоих, скажите мне, какие фильмы вы воспринимаете как апологетику бандитизма?
ЛУКША: "Криминальное чтиво".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Криминальное чтиво" – светлейший фильм. Если вы вспомните его конец, то это счастливая американская семейная история, как двое влюблённых людей с детьми едут в минивэне куда-то, так сказать, отдыхать. По вот этой вот интонации сначала ироничной, а потом вот этой светской – это американская мечта, сказка. А что касается... Вот сейчас у нас такой...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, фильмов достаточно, которые формируют в известном смысле романтический образ бандита. В наше время их было снято много, хотим мы того или не хотим. То ли это было связано с обаянием артистов...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, "Робин Гуд" – это, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я имею в виду фильмов российских, которые вышли.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот сейчас... Я такой видеоман, сознаюсь, поэтому смотрю и слежу за, прежде всего юридическим и всяким таким околоюридическим кино. У нас идёт такой тотальный всенародный всеобуч. Сначала время милицейского, милицейский уровень, ну когда вот отделение милиции, там, борются или там... В общем, производственный роман из жизни, так сказать... Но хорошие парни.
Потом над этим надстроился слой фильмов про следователей, которые не оперативники, а умом что-то расследуют. Потом появилась прокурорское кино. Про то, как вот тех, кто ещё на уровень выше, работает со следователями, соответственно. Теперь у нас сейчас криминологический этап, когда, ну техника такая, которая не снится никакому Пентагону, и мы с помощью генетической идентификации и так далее, можем уж точно...
Тут же ещё ветка параллельная американского юридического кино, где есть "Закон и порядок", где есть "Обмани меня". И это всё обучение правосознанию и деятельности правозащитной системы государственной. Вот всё это вместе взятое.
АЛЕКСЕЕВ: И это что? Определённый тип культурной политики?
ЛУКША: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Безусловно, безусловно. В области, так сказать, правопонимания и правовой культуры. То есть, потому как все каналы, так или иначе, с разных сторон про разное... Раньше чего у нас чего было? Только Анискин в "Деревенском детективе", ну и ещё яркие фигуры.
Это одна из линий, причём, не замечаемая почему-то. Вот есть передача на "Свободе" и ряд других станций, где анализируют наше кино, наше телевидение. Вот про что угодно, кроме как про 6 часов ежедневного вот этого всеобуча.
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, настало счастливое время рекламной паузы. Я вас прерву.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мой пафос кончается на этом.
АЛЕКСЕЕВ: И скажу Павлу: следующий 15 минут, Павел, ваши! Рекламная пауза.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, мы обсуждаем тему: "Культурная политика и экономическое развитие". Телефон: 730-73-70. Действительно, присоединяйтесь. Осталось у нас 12 минут. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я вот вздохнул, выдохнул, а теперь, так сказать, призываю вас к ответу. Вот вы, пожалуйста, выскажитесь, чтобы было понятно. Вы считаете, что нужна культурная политика или не нужна по каким-то мотивам?
АЛЕКСЕЕВ: Имею потребность.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, давайте, выскажитесь.
АЛЕКСЕЕВ: Так я имею потребность, что я должен высказываться? Имею потребность к культурной политике, поскольку я себя неуверенно чувствую, когда у меня отсутствует ясное представление о том, как один из элементов культурной политики, а именно ценности, направленные на объединение различных социальных групп, вводятся в общество и реализуются в нём.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, тебе было бы проще и лучше жить, если бы она, внятная культурная политика, была?
АЛЕКСЕЕВ: Да!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы, Павел?
ЛУКША: Можно я вам вопрос задам встречный? Меня вот всё подмывало очень давно.
АЛЕКСЕЕВ: Вы вообще, Павел, просто говорите, не задавайте никаких вопросов.
ЛУКША: Нет, я всё-таки спрошу, потому что в этом вопросе, мне кажется, определённый ответ содержится, но я не знаю до конца. Вот такая замечательная связка: любовь мэра Москвы к конкретному скульптору – это культурная политика?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: К низковысокохудожественным мегамонстрам?
ЛУКША: Да, вот это. Как вы считаете? Вот, с одной стороны, несомненно, да. С другой стороны – это то самое личное зажигание, коммуникация между двумя людьми, из которой проистекает вообще множество...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И вызывающее у народонаселения города Москвы здоровое чувство омерзения.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, у некоторых вызывает, у некоторых – нет. Павел, а вот у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, деньги или прибыль как... Ну, деньги, так вот сведём к этому слову. Как цель бизнеса, как ядро всех процессов – это был результат определённой культурной политики или это результат не целенаправленный (хотя, помните, нам сказал Ельцин: "Обогащайтесь!"), а спонтанный, политики какого-то согласия, которое случилось 15-20 лет назад, и вокруг которого и крутится в значительной степени наша жизнь?
ЛУКША: Я думаю, что это результат спонтанного согласия. Причём, у меня есть основания это подозревать, потому что Россия не является...
АЛЕКСЕЕВ: Но деньги стали ценностью?
ЛУКША: Деньги были ценностью.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Деньги были всегда ценностью по определению.
ЛУКША: Деньги и есть мерило ценности, выражение ценности, в том и есть смысл денег.
АЛЕКСЕЕВ: Не понимаю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот это и есть, так сказать, распространение экономической метафоры на всю культурную и духовную жизнь.
ЛУКША: Нет, погодите, я вот этого не делал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы сказали: "Деньги и есть мерило ценностей". Это не так.
ЛУКША: Да, действительно. Экономической ценности, да. Деньги есть мерило экономической ценности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чего угодно, в том числе любых продуктов, в том числе и культурных продуктов.
ЛУКША: Ну, с точки зрения экономики – да.
АЛЕКСЕЕВ: И что, эта ценность способна вытеснить всякие другие ценности?
ЛУКША: Когда вот Олег Игоревич говорил, что...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По факту?
АЛЕКСЕЕВ: По факту.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По факту – да.
ЛУКША: Вот, допустим...
АЛЕКСЕЕВ: А может быть обратный процесс, когда...
ЛУКША: Может, и он происходит, на мой взгляд. Вот он сейчас реально происходит на наших глазах. В Интернете, скажу сразу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот давайте только... Одно недоразумение. Мы говорим о культурной политике?
АЛЕКСЕЕВ: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вообще-то стоило взглянуть на то, что... Вот чем она не является? Надо её, так сказать, жёстко отличать от этой партийной идеологической политики, которую проводят органы государственной власти, именно государство, институт государственного управления. Наряду вот с политикой вот этой с большой буквы, есть у нас в ходу: культурная политика, информационная политика, образовательная политика, промышленная политика и так далее.И вот это уже благо, то, что наше политическое воображение в целом стало более изощрённым и расширенным. Что политика не сводится к действиям не только верховной, но вообще государственной власти. Среди всей сферы государственного управления там одна политика, а тут – много других.
ЛУКША: А вы политику, кстати, как деятельность понимаете, или политику...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе, в том числе. Но не надо её называть культурной. По какой...
ЛУКША: Олег Борисович требует ясности в деятельности или в описаниях? То есть, вот есть, например...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас всё есть деятельность.
ЛУКША: Понятно, просто мы вот, допустим, составим документ, в котором будут прописаны принципы, например, поддержки культурных отраслей, музеев и прочее. Вот это то, что создаёт ясность?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это будет концепция её, так сказать, а если при этом не созданы институты реализации, то, понятное дело, что ничего не будет.
ЛУКША: Но, в принципе, отношения конкретного скульптора с конкретным мэром, как мы выяснили, это тоже культурная политика и она происходит.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, чего вы на этом зациклились. Вот смотрите, в английском языке, по сути, слово "value" одновременно обозначает и "стоимость" и "ценность". И вот, скажите мне, пожалуйста, я задавал вопрос, Павел, про деньги, и мы признали в нашем небольшом, коротком обсуждении, что действительно между ценностями и деньгами зачастую можем поставить знак равенства.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Есть такие профессионалы, они называются "экономистами", которые так и делают, по крайней мере, многие их них...
АЛЕКСЕЕВ: Я всё это понимаю, у меня такая двухходовка. Но ведь, когда мы говорим о целях какой-то человеческой деятельности конкретной, то мы можем поставить вопрос: а что, собственно, является основой для деятельности? Что подпирает, откуда черпаются эти цели? Зачастую в форме целей мы представляем результат, которого хотим достичь, или ценность, которая реализуется. Но ценность в данном случае, представленная в форме цели, не может быть деньгами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, почему же не может?
АЛЕКСЕЕВ: Но одновременно, пользуясь немецким или английским языком, понимать, что, в конце концов, ценности впрямую влияют на формирование стоимости. Я это вижу просто в бизнесе, когда, например, в рамках устойчивого развития появляются соответствующие программы движения. Компании крупные, тоже заинтересованные в прибыли для своих акционеров, но заинтересованные ещё в чём-то другом, берут эти ценности, и руководствуются им в регулировании своей деятельности, понимая, что акционеры их в этом поддержат. А что вы хотели сказать, Павел?
ЛУКША: Я просто хотел сказать, что я бы такое слово предложил ненагруженное – "важность". Важность, в отличие от ценности, она не связана с ценой. Цена сразу внутри себя содержит денежную оценку.
АЛЕКСЕЕВ: И стоимость тоже?
ЛУКША: И стоимость тоже.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хуже того, Олег Борисович, вы двигаетесь, по-моему... Верной дорогой идёте, товарищ!
АЛЕКСЕЕВ: Вот сейчас закончится, и пойду лесом, верной дорогой.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, лесом, и буду выть куролесом. Но, дело в том, что само представление о ценностях – аксиология – возникло в середине XIX века именно в результате распространения экономической метафоры на все стороны жизни. А вот скажите мне, пожалуйста, что в нашем родном русском языке до того выполняло ту функцию, которую сейчас выполняет понятие "ценность"? Какое слово, какое понятие?
АЛЕКСЕЕВ: Промысел.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благо. Общее благо, общие вещи, общее дело. Благо, добродетели, много других слов. Блаженство. Это целое семантическое поле, которое вот эту важность по-другому себе осмысляло и соотносило её с такими-то духовными традициями, практиками и так далее. К сожалению, вот это вот скороспелое происхождение ценности, аксиологии, оно перерубает сразу какой-то очень важный канал. И действительно, пусть будет важность, благо, пусть будет что-то ещё, чтобы автоматически не сводило нас сразу на экономическую метафору.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, замечательно совершенно тогда звучит известная парадигма "частная выгода и общественное благо".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Общественное благо, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Вот здесь вот собака зарыта.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И общее дело. Одновременно это и вещи и дело. Общее дело, общее благо. Тогда, что значит "общее" – это будет, так сказать, с некой социологической...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вполне возможно, что культурная политика в каком-то смысле направлена на формирование равновесия между частной выгодой и частным интересом, и общественным интересом или общественным благом.
ЛУКША: Да. И дальше вопрос, как увязать с экономическим развитием...
АЛЕКСЕЕВ: Нет? Ну, что?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вперёд, вперёд, вперёд.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, вот здесь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дадим себе время подумать об этом, так сказать, и двигаться в этом направлении, потому что не всё так просто, всё гораздо проще.
ЛУКША: Потому что развитие тоже... Знаете, вот экономическое развитие с экономическим ростом измеряем в ценностных показателях, очень часто ассоциируют. А это не одно и то же совсем. Вот мы можем такую же линейку построить здесь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Смотрите, а ведь экономические метафоры настолько распространены, они не только касаются цены и ценности. Ну, например, мы говорим "социальный капитал", "социальная капитализация". Это значит, наши отношения человеческие, самые разные, уже подводятся под эту же экономическую метафору. "Капитализация", "капитал" – мы начинаем думать так, как будто бы это "капитал" в том же смысле, в котором "финансовый капитал" существует. Хотя человеческие отношения устроены весьма по-разному и уж точно к этому не сводятся.
То есть, надо как-то ужимать, суживать эту область применимости, или понять его границу. Вот где плодотворно, креативно, как модно нынче говорить, употребление этой экономической метафоры, а где она заведомо тормозит и отсекает нас от видения и понимания, от чувствования вещей, собственно, человеческих. Может быть, слишком человеческих.
АЛЕКСЕЕВ: Да. И из экономического пространства, из экономической риторики, конечно, всё это не воспроизводится. Вот, в чём дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, там это не видно.
АЛЕКСЕЕВ: Скорее всего, мы подошли к тому этапу, когда нужно обратиться к другим пространствам, другим типам самоопределения, чтобы вернуть определённый смысл человеческий и в экономику.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Тем более, как только мы переходим на язык инвестиционных проектов, а это сейчас такая предельная форма финансового проектирования, там вообще предметные занятия просто не причём. Мы выбираем между любыми областями, можно кулинарией заняться, можно этим, можно этим, можно культурой, где большая будет доходность, где больше будет эффективность.
АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, это самая главная новость. Новость дня. А вы думаете, что новости будут через 30 секунд.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. А уже всё состоялось!
АЛЕКСЕЕВ: Павел, ну как вы?
ЛУКША: Спасибо, всё очень хорошо.
АЛЕКСЕЕВ: Вы куда-то продвинулись вместе с нами?
ЛУКША: Мне понравилось слово "благо". Спасибо за него.
АЛЕКСЕЕВ: Вот, вернул слово, понимаешь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так-то великий могучий!
АЛЕКСЕЕВ: Ой, вообще.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы сохраним тебя, русский язык.
АЛЕКСЕЕВ: Мы счастливы только тем, что можем втроём ещё продолжить наш разговор. Не знаю, что будут делать наши слушатели.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В отличие от наших слушателей!
АЛЕКСЕЕВ: Осваивайте слово "благо".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И русский язык.
АЛЕКСЕЕВ: Да, и русский язык. Желательно первой половины XIX, до середины XIX века пока.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для начала хватит букваря Ушинского.
АЛЕКСЕЕВ: Договорились. Павел, большое спасибо, что вы были у нас в студии. Олег Игоревич...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я счастлив!
АЛЕКСЕЕВ: Ох, всем бы так. Всего хорошего!
© Finam.fm