АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы решили поговорить с нашим гостем Владимиром Николаевичем Княгининым, директором Центра стратегических разработок "Северо-Запад" о модернизации, инновациях и всём таком. Разговаривать мы будем как всегда вместе с Олегом Игоревичем Генисаретским.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спасибо, что не забыли, Олег Борисович!

АЛЕКСЕЕВ: Да вот смотрю на вас, а слово никак не мог... То есть, назвать вашу фамилию. Загляделся. Наверное, для того, чтобы какую-то паузу внутреннюю взять. Несмотря на то, что эти слова "модернизация", "инновация" и всё такое, с ними ассоциирующееся, вроде бы вошло плотно в наш язык, и никто их не отвергает, однако веры маловато. Веры маловато. А с другой стороны, многие люди уверяют, что и эти слова заговорим, как и все прочие, и пропустим этот вызов, эту политическую и, на самом деле, жизненную, очень важную установку, мимо ушей, мимо сердца мимо ума и так далее.

Поэтому я, честно говоря, начну прямо с вопроса Владимиру Николаевичу, человеку, который занимается модернизацией и инновацией довольно плотно в последнее время. Как, Владимир Николаевич, вы понимаете эту политическую установку и смысл содержания этих слов?

КНЯГИНИН: Добрый вечер. Я вот думаю, как у нас меняется... Год назад мы обсуждали Концепцию долгосрочного развития Российской Федерации – 2020, и записали там сначала несколько сценариев развития, а потом сказали, что будет один, вычеркнули все ненужные, и остался инновационный. Год прошёл, и вдруг слово заменилось. В общем, такое доминирующее, что ли, представление о процессе - это не инновация, а модернизация. И я вот думаю, может быть, мы когда-то начинали ускорение, а потом завершилось всё Перестройкой – это качественное всё же представление о смене такого базового тренда? Где та развилка, которую мы проходим сейчас? Значит, год назад мы её либо не видели, либо она перед нами ещё не раскрывалась.

Как мне кажется, кризис задал новое понимание процесса. Развитие в старом виде, как мы его себе представляли и на которое рассчитывали, судя по всему либо невозможно, либо таит столько угроз, что даже об этом думать не хочется. И в связи с этим расчет делается не столько на собственные силы, не столько на то, что мы построим какой-то отдельно взятый самостоятельный оазис, тихую заводь или ещё как-то – помните, в конце 2008-го ещё такие понятия употреблялись – сколько на присоединение к ведущему мировому тренду.

Проблема заключается только в одном – что считать мейнстримом? Сейчас несколько версий, претендующих на это представление. И

модернизация, то, как я это слышу, как это обсуждается – это попытка сказать, что не мы центр мира, а центр мира где-то есть; не мы основное течение этой жизни, а оно где-то есть. И вопрос в том, как нам туда попасть.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Владимир Николаевич. Олег Игоревич, а вот для вас эти слова имеют значение? "Модернизация" и "инновация".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если что-то в этом мире имеет значение вообще, так это слова. Всё остальное имеет что-то другое.            

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, не всякие слова. Одни больше задевают, другие – меньше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, меня?

АЛЕКСЕЕВ: Конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я, как давно наблюдающий за колебаниями такой стихии как стратегическая словесность публичная, а не только аналитика самого стратегического процесса, не могу не заметить, что в подавляющем большинстве случаев, эти слова "модернизация", "инновация", "развитие" и так далее, вообще употребляются как синонимы. То есть, не шибко вдаваясь в развитие их каких-то аналитических значений. Вот это фактическая констатация.

Теперь, что касается моего пригляда за этой словесностью. Я думаю, что помимо того момента, который указал Владимир Николаевич, а именно, что вот старое понимание развития не срабатывает на самом деле или якобы, и отсюда потребность в некотором новом, есть ещё здесь два-три момента. Первый из них – это... Значит, что, собственно говоря, в старом было характерно? Это безоглядная, я бы даже сказал, оголтелая ставка преимущественно на финансово, ну, финансово-юридические, в кавычках, инструменты развития. Соответственно, укрепление финансово-банковской системы, что, конечно, необходимо, и так далее.

Сейчас такой невольный поворот, невольный, но, тем не менее, реалистичный поворот, собственно, внимания к физической экономике, к производствам в виде заводов, фабрик и так далее, где, собственно, кризис и констатируется. Соответственно, это реабилитация такой физиократической точки зрения, такое течение у нас было в экономике когда-то. И это выражается не только в связи с заменой слов. Вообще всякие разговоры об экологической ответственности, об экологической проблеме – это обращение к физической среде, а нас интересует среда природная.

То же самое, в сущности, мы имеем, когда возникает где-то на горизонте речь об экономике переживаний, экономике впечатлений и так далее. Это тоже обращение к природе, но только природе человека. Так что, вот этот разворот, он крайне существенен.

Оказалось, что эти финансово-юридические инструменты вирулентны, внутри них есть определённые вирусы, которые чаще всего идентифицируются с всякими производными, с деривативами и так далее, что не совсем так. Но, тем не менее, осознание того, что это небезопасный инструмент, что это не мейнстрим. Это если и мейнстрим, то, так сказать, который ещё должен пройти через кризис, который финансовый кризис, и что с ним останется дальше от него, как он умалится – это ещё большой вопрос. Вот это, по-моему, самое главное, что здесь, в этом повороте, имеет место быть.

А ещё второе – я ограничусь двумя – состоит в том, что у нас... Ещё Ключевский говорил, что в России есть привычка каждый понедельник начинать новую жизнь. Вообще новую жизнь начинать с понедельника, именно начинать, обещать, выдвигать какие-то программы. Сейчас это – ставка на стартапы. Главное, как говорил ещё Михаил Сергеевич, начать, а дальше – как само сформируется.

Но, собственно, для стратегического дела и мышления не меньшее, а может быть и большее значение, имеют не стартапы, а хай-энды. То есть, чем сердце успокоится. Дедлайн, на какой жизненный цикл мы ориентируемся, как за это будем отчитываться, как будем показывать, для того, чтобы проявить свою ответственность и констатировать успехи.

Вот с этим делом у нас получается довольно странно, потому что аналог отчётного периода советских времён у нас попадает всегда на начало нового электорального цикла, когда опять нужны неуёмные обещания, опять популизм, ля-ля-ля, тра-ля-ля. И вопрос о том, что же, собственно, сделано и в чём достигнут успех, он как-то всегда размывается в связи с этим. Тем более что отчитываются партии, а стратегические решения принимают другие институты. Вот я бы так.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Олег Игоревич. Владимир Николаевич, из того, что Олег Игоревич только что сказал, вам что-то близко? Это вы считаете продолжением, собственно, и развитием ваших представлений, просто, скажем, другими словами, с другими фокусами зрения, или это что-то другое?

КНЯГИНИН: Олег Игоревич говорит, что возвращаются физиократы. А сколько раз они так мерцающе появлялись, этот Чеширский кот с улыбкой? То есть, они появлялись, улыбались, потом исчезали, а улыбка ещё какое-то время висела в воздухе.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что-то происходило...

КНЯГИНИН: Что-то происходило, я говорю, кот потом исчезал, а улыбка некоторое время висела в воздухе, потом рассасывалась окончательно. Мы помним, когда появились физиократы – это начало XIX века. Сейчас забылось, а лет 10 назад переводили и читали, то есть, переиздавали дореволюционные книжки Листа.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Было дело, было.

КНЯГИНИН: Обсуждали, куда Лист съездил, что он сделал.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Менделеева.

КНЯГИНИН: Да, да, да. Ну, это начало XIX века. Потом, собственно говоря, начало XX века, долгий растянутый цикл, вплоть до послевоенного. Лет на тридцать шаг был, когда действительно физиократы что-то из себя представляли, в разных версиях: в российской, советской, германской и так далее. А потом ведь затухание...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но не у нас. У нас вся наша модернизация конца 20-30-х годов и так далее была сугубо физиократической, в том смысле, что строили заводы, плотины и так далее. Мы же материалисты были.

КНЯГИНИН: 20-30-х? Или вы... Я прослушал.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Началась в 20-30-х.

КНЯГИНИН: А завершилась?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А завершилась вместе с концом Перестройки.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, материально-техническая база. В значительной степени мы пожинаем её результаты.

КНЯГИНИН: Но поскольку улыбка у нашего Чеширского кота была натянутой, она, собственно говоря, исчезала дольше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, исчезают они или их устраняют?

КНЯГИНИН: Подождите. Или появляется следующее поколение физиократов, и тогда мы запускаем следующий цикл технологический. Потому что я могу сказать, что сейчас обсуждается в цеху физиократов. Например, физиократы обсуждают, делается ли в автомобилестроении, на котором, собственно говоря, зиждется вся современная индустрия – не хочу вдаваться почему, это долгое объяснение... Значит, автомобилестроение в действительности на стратегической развилке, той, которую прошла во времена Форда. Во времена Форда были электромобили, были парогенераторы, двигатели не внутреннего, а внешнего сгорания, и были бензиновые двигатели. И вот электромобилей в Америке было больше. Они прошли эту развилку, Форд запустил, автомобильная революция и так далее. Сейчас автомобилисты обсуждают, что они проходят эту развилку выбора энергетики.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Энергетики, да. То же самое.

КНЯГИНИН: Энергетики обсуждают... Да, они сделали ставку на углеродную энергетику и сейчас они вынуждены сказать, что она заканчивается. То есть, они уже видят. Пока общественность не должна тревожиться, но они видят эту развилку.

Медики, здравоохранение – вся эта индустрия связана с тем, что мы вошли в человека, теперь вошли в клетку человека. Ход конечен, понятен, и что-то надо с этим делать. И, собственно говоря, смена философии здравоохранения. И отсюда есть ощущение, что запускается следующий...

Но, Олег Игоревич, возвращаясь к вашему замечанию про Ключевского. Слушайте, а мы не болеем папиными болезнями? Знаете, вот как дети, ходя, где взрослые постоянно обсуждают, а потом дети начинают серьёзно обсуждать такую же развилочку.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Папиными и мамиными.

КНЯГИНИН: Ну, папиными и мамиными. В смысле, что для Америки это реальные проблемы, для Западной Европы это реальные проблемы. Их поджимают вот эти молодые тигры – китайцы, индусы, за индусами в очереди пакистанцы стоят и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Рекламная пауза.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не может быть!

Реклама.