АЛЕКСЕЕВ: Вот именно по этому телефону – 730-73-70 – уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашему разговору. Разговариваем мы сегодня с Владимиром Николаевиче Княгининым о модернизации, инновациях и всём таком.

Скажу честно, те присоединения слушателей, которые были, нас не сильно продвинули, даже кажется, что мы говорим абсолютно перпендикулярно к тем представлениям о модернизации и инновациях, которые мы слышим от них. Ну, в общем, так бывает. А почему вы так развели, Олег Игоревич, руки?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Радуюсь вам, Олег Борисович, радуюсь!

АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо.

КНЯГИНИН: А я слушал рекламу и думал: вот эти ведущие эксперты, от которых мы узнаем, во что инвестировать и как, это те же эксперты, которые в конце 2008?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они же, они же!

АЛЕКСЕЕВ: Они самые.

КНЯГИНИН: Мы от них и узнаем, куда вложить эти деньги.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, они же обладают критическим разумом. Они пересмотрели уже свои установки, поменяли их за это короткое время. Ну, буквально такое обновление произошло. Они ездят на форумы, заклинаниями пользуются.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ:

Кстати сказать, об обновлении. Это просто русский эквивалент слова "инновация", а "модернизация" – это осовременивание. И не надо себя заморачивать такими терминами.

КНЯГИНИН: А могу я перевести то, что вы сказали, на русский язык, простой такой? То есть, надо точно видеть разницу между Буратино, Лисой Алисой и Котом Базилио. Кот и Лиса ни в чём ни в какой момент времени не заблуждались.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У них были здоровые интересы, и они их вполне успешно достигали.

КНЯГИНИН: И осуществляли консультирование. Но всё же, возвращаясь к тому, как Олег Игоревич видит рынки. Мне кажется, он видит рынок из задачки, такой антропоморфный, такое существо, которое решает что-то. Но, могу вам сказать, что была ситуация, когда рынки закрывали рынки. То есть, я читал исследования одного американца, но знаю, что это было не единственное, насколько были эффективны перевозки по рекам в момент, когда создавались железные дороги. И американец удивляется: не было никаких экономических предпосылок для того, чтобы железные дороги выбили речные перевозки, но они их выбили. Точно так же, как электрическое освещение улиц выбило эти газовые рожки. И в этом смысле рынки закрывают рынки.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно, прекрасно.

КНЯГИНИН: И они вносят... Появляется новая реальность. Модернизация в том виде, как я думаю, представляется сейчас для российского общества, это шанс не изменить что-то, не обновить станки или технологии в старых процессах. Это вместе с теми, кто делает в мире сейчас, открывает новые рынки, совместно открыть эти новые рынки.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп. Но только смотрите. Вот был рынок речных перевозок. Потом появился рынок железнодорожных... Автомобильных перевозок, но в промежутке ещё не было рынка автомобильных... И в этом смысле не рынки автомобильных перевозок закрыли рынки...

КНЯГИНИН: Железнодорожных перевозок. Я и говорил, железнодорожных.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Закрыли рынки речных перевозок. Не они. Вот как бы в этом зазоре или периоде и находится то, что, собственно, именуется инновациями.

АЛЕКСЕЕВ: Закрыли идеи, новые идеи? Вера в то, что это...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я слово "вера" не употребил.

КНЯГИНИН: Но подождите. В действительности все изобретения технические, вот эти кунштюки железных дорог были изобретены лет за 100 до момента становления железной дороги.

АЛЕКСЕЕВ: Но об этом ровно и говорил Олег Игоревич.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Где же тогда, где тогда в этом треугольнике инновация?

АЛЕКСЕЕВ: Что это за среда, которая порождает...

КНЯГИНИН: Правильно я понимаю, что ваш призыв – вложиться в то, что выстрелит через 100 лет? Или вместе с теми, кто открывает новые рынки, открыть их сейчас?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, не открывает, а продвигает. Мы всё время указываем на какие-то вещи, которые действительно известны 100 лет назад. Продвигает. То есть, это рыночная маркетинговая процедура. Да, она продвигает то, продвигает это, давно известное. Никаких инноваций к нам не продвигается, и никто их никогда продвигать не станет.

АЛЕКСЕЕВ: Апеллирую к слушателям. Александр, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Немножко остроты хотел внести в ваше обсуждение. Вы претендуете на глобальное осмысление, насколько я понимаю, проблематики вот того, что вы сейчас обсуждаете. И, конечно, модернизация, по моему мнению, она начнётся именно с того, когда перестанут приглашать в эфир просто стратегов, потому что надо что-то делать конкретное, а не обсуждать вещи, которые не имеют отношение к реальной экономике.

АЛЕКСЕЕВ: Но вам же ничего не мешает, Александр, делать что-то конкретное, и вы делаете, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, русскому человеку сейчас больше ничего не остаётся, как вкладывать только в собственных детей. Ни в какие рынки, никуда ничего, а просто в образование собственных детей.

АЛЕКСЕЕВ: Отличная стратегия. Спасибо большое. Константин, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень интересные передачи бывают, и эта, в частности, меня задела, потому что я занимался в своё время разработкой этой тематики, инновациями и так далее. Но в плане, в разрезе общей теории систем. Я работал в Одессе у профессора Уёмова. И вот такая вещь у нас проходила по нашим исследованиям. Прежде чем говорить даже о терминах, необходимо, конечно, строить модель, потому, что слова могут по-разному пониматься. И модернизации и инновация...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, модель будущего рынка надо строить?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, модель вообще разговора, я вот, что имею в виду. Потому что, вот отличный пример, который мы часто употребляли, когда нужно было выяснить ситуацию. Комната, в которой произошло какое-то происшествие, убийство, скажем. И одновременно входит в неё женщина – хозяйка этой квартиры, и следователь. В комнате, конечно, ералаш...

АЛЕКСЕЕВ: Константин, у нас очень мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, по-разному они будут мыслить. Хозяйке нужно всё поставить на место, внести новый шкаф, поставить новую картину. Для следователя ни в коем случае ни одного предмета нельзя убирать, но желательно, чтобы у него были современные средства для исследования этого преступления. Инновацию и модернизацию каждый из них будет на одном и том же материале, на одной и той же субстрате понимать по-разному. Это разные системы. Надо построить систему, и тогда будет понятно, кто, что в мире думает.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Константин, это нам понятно. И вот ещё Александр. Александр, вы в эфире. Добавьте перца или соли.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что не происходят такие вещи по приказу, и никаким количеством денег не покупаются.

АЛЕКСЕЕВ: А как происходят?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, посмотрите, термоядерный синтез, его же ожидали в 70-х годах, говорили: "Вот-вот, сейчас будет". Его до сих пор нет. В общем, никаких объёмов денег, приказами и доброй волей нельзя какие-то конкретные технические средства решения находить. Можно только повышать вероятность их создания, вот и всё.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, спасибо, Александр. У нас остаётся с вами 2,5 минуты для подведения каких-то итогов. Промежуточных, безусловно, промежуточных. Столько было развилок, уважаемые коллеги, Владимир Николаевич и Олег Игоревич, что я, пожалуй, даже не смог бы, даже если бы у меня было больше времени, все их воспроизвести во всей ясности.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да это и вряд ли возможно, потому что мы же говорим о понимании проблем. И, так сказать, признаём, что это недостижимый идеал, и непонимание – это такая же реальность нашей жизни, деятельности мышления, как и понимание. Единственное, что бы я повторил сейчас, это вот проблемы, проблематизации, связанные... И, как источник, откуда возникают нетривиальные, во всяком случае, интересующие нас, повестки дня. Хотя бы.

КНЯГИНИН: Ну а я, размышляя над тем, что звучало, думаю: откуда придут новые физиократы? Ведь можно ли поручить модернизацию, инновацию, можно ли ожидать модернизацию и инновацию от тех, кто всё уже сделал в этой жизни? Откуда мы вдруг возьмём тех, кто что-то ещё не сделал, вот тех самых физиократов, не экономистов, не юристов...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, а откуда у вас ощущение, что всё уже сделано у них?

КНЯГИНИН: У меня, к сожалению, ощущение, что всё недоделано, и они будут стремиться обязательно последние доски в этот забор заколотить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю, в какой-нибудь палеонтологии эволюционной каждый месяц, каждый квартал какое-нибудь новое открытие и переворот в понимании эволюции. И так везде. Что это у нас за представление такое замшелое о людях науки...

КНЯГИНИН: Слушайте, это меня и расстраивает. Потому что как только модернизация и инновация, возникают учёные, и я за голову хватаюсь, потому что понимаю, что если мы всё поручим учёным...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, кто об этом говорит!

КНЯГИНИН: ...То у нас всё завершится палеонтологией.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас политики есть. А палеонтология и теория эволюции – это наше будущее.

КНЯГИНИН: Понятно.

АЛЕКСЕЕВ: Мы продолжаем в эфире наш диалог. Теперь – каждый четверг – мы перейдём к новому формату: будем обсуждать различные аспекты модернизации и инновации. Следующая наша встреча в эфире через неделю. Общая тема: "Правовая политика". Мы проведём эту тему с нашим коллегой Юрием Пронько через три часа: начнём в 7, потом наш клуб, и потом Юрий закончит в "Сухом остатке" этот разговор.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, давай поблагодарим Владимира Николаевича, поскольку присутствие такого гостя высокого, у нас и активность слушателей была заметной, да и мы сами как-то улыбаемся от радости, наверное. И выразим надежду, что в будущих марафонах Владимир Николаевич тоже примет участие.

АЛЕКСЕЕВ: И надеюсь, что наш диалог с Владимиром Николаевичем по поводу модернизации только начинается, и у него впереди много всяких приятных открытий. Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.