Радиоклуб "Говоря, говори" 03/12/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы решили поговорить с нашим гостем Владимиром Николаевичем Княгининым, директором Центра стратегических разработок "Северо-Запад" о модернизации, инновациях и всём таком. Разговаривать мы будем как всегда вместе с Олегом Игоревичем Генисаретским.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спасибо, что не забыли, Олег Борисович!
АЛЕКСЕЕВ: Да вот смотрю на вас, а слово никак не мог... То есть, назвать вашу фамилию. Загляделся. Наверное, для того, чтобы какую-то паузу внутреннюю взять. Несмотря на то, что эти слова "модернизация", "инновация" и всё такое, с ними ассоциирующееся, вроде бы вошло плотно в наш язык, и никто их не отвергает, однако веры маловато. Веры маловато. А с другой стороны, многие люди уверяют, что и эти слова заговорим, как и все прочие, и пропустим этот вызов, эту политическую и, на самом деле, жизненную, очень важную установку, мимо ушей, мимо сердца мимо ума и так далее.
Поэтому я, честно говоря, начну прямо с вопроса Владимиру Николаевичу, человеку, который занимается модернизацией и инновацией довольно плотно в последнее время. Как, Владимир Николаевич, вы понимаете эту политическую установку и смысл содержания этих слов?
КНЯГИНИН: Добрый вечер. Я вот думаю, как у нас меняется... Год назад мы обсуждали Концепцию долгосрочного развития Российской Федерации – 2020, и записали там сначала несколько сценариев развития, а потом сказали, что будет один, вычеркнули все ненужные, и остался инновационный. Год прошёл, и вдруг слово заменилось. В общем, такое доминирующее, что ли, представление о процессе - это не инновация, а модернизация. И я вот думаю, может быть, мы когда-то начинали ускорение, а потом завершилось всё Перестройкой – это качественное всё же представление о смене такого базового тренда? Где та развилка, которую мы проходим сейчас? Значит, год назад мы её либо не видели, либо она перед нами ещё не раскрывалась.
Как мне кажется, кризис задал новое понимание процесса. Развитие в старом виде, как мы его себе представляли и на которое рассчитывали, судя по всему либо невозможно, либо таит столько угроз, что даже об этом думать не хочется. И в связи с этим расчет делается не столько на собственные силы, не столько на то, что мы построим какой-то отдельно взятый самостоятельный оазис, тихую заводь или ещё как-то – помните, в конце 2008-го ещё такие понятия употреблялись – сколько на присоединение к ведущему мировому тренду.
Проблема заключается только в одном – что считать мейнстримом? Сейчас несколько версий, претендующих на это представление. И
модернизация, то, как я это слышу, как это обсуждается – это попытка сказать, что не мы центр мира, а центр мира где-то есть; не мы основное течение этой жизни, а оно где-то есть. И вопрос в том, как нам туда попасть.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Владимир Николаевич. Олег Игоревич, а вот для вас эти слова имеют значение? "Модернизация" и "инновация".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если что-то в этом мире имеет значение вообще, так это слова. Всё остальное имеет что-то другое.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, не всякие слова. Одни больше задевают, другие – меньше.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, меня?
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я, как давно наблюдающий за колебаниями такой стихии как стратегическая словесность публичная, а не только аналитика самого стратегического процесса, не могу не заметить, что в подавляющем большинстве случаев, эти слова "модернизация", "инновация", "развитие" и так далее, вообще употребляются как синонимы. То есть, не шибко вдаваясь в развитие их каких-то аналитических значений. Вот это фактическая констатация.
Теперь, что касается моего пригляда за этой словесностью. Я думаю, что помимо того момента, который указал Владимир Николаевич, а именно, что вот старое понимание развития не срабатывает на самом деле или якобы, и отсюда потребность в некотором новом, есть ещё здесь два-три момента. Первый из них – это... Значит, что, собственно говоря, в старом было характерно? Это безоглядная, я бы даже сказал, оголтелая ставка преимущественно на финансово, ну, финансово-юридические, в кавычках, инструменты развития. Соответственно, укрепление финансово-банковской системы, что, конечно, необходимо, и так далее.
Сейчас такой невольный поворот, невольный, но, тем не менее, реалистичный поворот, собственно, внимания к физической экономике, к производствам в виде заводов, фабрик и так далее, где, собственно, кризис и констатируется. Соответственно, это реабилитация такой физиократической точки зрения, такое течение у нас было в экономике когда-то. И это выражается не только в связи с заменой слов. Вообще всякие разговоры об экологической ответственности, об экологической проблеме – это обращение к физической среде, а нас интересует среда природная.
То же самое, в сущности, мы имеем, когда возникает где-то на горизонте речь об экономике переживаний, экономике впечатлений и так далее. Это тоже обращение к природе, но только природе человека. Так что, вот этот разворот, он крайне существенен.
Оказалось, что эти финансово-юридические инструменты вирулентны, внутри них есть определённые вирусы, которые чаще всего идентифицируются с всякими производными, с деривативами и так далее, что не совсем так. Но, тем не менее, осознание того, что это небезопасный инструмент, что это не мейнстрим. Это если и мейнстрим, то, так сказать, который ещё должен пройти через кризис, который финансовый кризис, и что с ним останется дальше от него, как он умалится – это ещё большой вопрос. Вот это, по-моему, самое главное, что здесь, в этом повороте, имеет место быть.
А ещё второе – я ограничусь двумя – состоит в том, что у нас... Ещё Ключевский говорил, что в России есть привычка каждый понедельник начинать новую жизнь. Вообще новую жизнь начинать с понедельника, именно начинать, обещать, выдвигать какие-то программы. Сейчас это – ставка на стартапы. Главное, как говорил ещё Михаил Сергеевич, начать, а дальше – как само сформируется.
Но, собственно, для стратегического дела и мышления не меньшее, а может быть и большее значение, имеют не стартапы, а хай-энды. То есть, чем сердце успокоится. Дедлайн, на какой жизненный цикл мы ориентируемся, как за это будем отчитываться, как будем показывать, для того, чтобы проявить свою ответственность и констатировать успехи.
Вот с этим делом у нас получается довольно странно, потому что аналог отчётного периода советских времён у нас попадает всегда на начало нового электорального цикла, когда опять нужны неуёмные обещания, опять популизм, ля-ля-ля, тра-ля-ля. И вопрос о том, что же, собственно, сделано и в чём достигнут успех, он как-то всегда размывается в связи с этим. Тем более что отчитываются партии, а стратегические решения принимают другие институты. Вот я бы так.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Олег Игоревич. Владимир Николаевич, из того, что Олег Игоревич только что сказал, вам что-то близко? Это вы считаете продолжением, собственно, и развитием ваших представлений, просто, скажем, другими словами, с другими фокусами зрения, или это что-то другое?
КНЯГИНИН: Олег Игоревич говорит, что возвращаются физиократы. А сколько раз они так мерцающе появлялись, этот Чеширский кот с улыбкой? То есть, они появлялись, улыбались, потом исчезали, а улыбка ещё какое-то время висела в воздухе.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что-то происходило...
КНЯГИНИН: Что-то происходило, я говорю, кот потом исчезал, а улыбка некоторое время висела в воздухе, потом рассасывалась окончательно. Мы помним, когда появились физиократы – это начало XIX века. Сейчас забылось, а лет 10 назад переводили и читали, то есть, переиздавали дореволюционные книжки Листа.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Было дело, было.
КНЯГИНИН: Обсуждали, куда Лист съездил, что он сделал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Менделеева.
КНЯГИНИН: Да, да, да. Ну, это начало XIX века. Потом, собственно говоря, начало XX века, долгий растянутый цикл, вплоть до послевоенного. Лет на тридцать шаг был, когда действительно физиократы что-то из себя представляли, в разных версиях: в российской, советской, германской и так далее. А потом ведь затухание...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но не у нас. У нас вся наша модернизация конца 20-30-х годов и так далее была сугубо физиократической, в том смысле, что строили заводы, плотины и так далее. Мы же материалисты были.
КНЯГИНИН: 20-30-х? Или вы... Я прослушал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Началась в 20-30-х.
КНЯГИНИН: А завершилась?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А завершилась вместе с концом Перестройки.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, материально-техническая база. В значительной степени мы пожинаем её результаты.
КНЯГИНИН: Но поскольку улыбка у нашего Чеширского кота была натянутой, она, собственно говоря, исчезала дольше.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, исчезают они или их устраняют?
КНЯГИНИН: Подождите. Или появляется следующее поколение физиократов, и тогда мы запускаем следующий цикл технологический. Потому что я могу сказать, что сейчас обсуждается в цеху физиократов. Например, физиократы обсуждают, делается ли в автомобилестроении, на котором, собственно говоря, зиждется вся современная индустрия – не хочу вдаваться почему, это долгое объяснение... Значит, автомобилестроение в действительности на стратегической развилке, той, которую прошла во времена Форда. Во времена Форда были электромобили, были парогенераторы, двигатели не внутреннего, а внешнего сгорания, и были бензиновые двигатели. И вот электромобилей в Америке было больше. Они прошли эту развилку, Форд запустил, автомобильная революция и так далее. Сейчас автомобилисты обсуждают, что они проходят эту развилку выбора энергетики.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Энергетики, да. То же самое.
КНЯГИНИН: Энергетики обсуждают... Да, они сделали ставку на углеродную энергетику и сейчас они вынуждены сказать, что она заканчивается. То есть, они уже видят. Пока общественность не должна тревожиться, но они видят эту развилку.
Медики, здравоохранение – вся эта индустрия связана с тем, что мы вошли в человека, теперь вошли в клетку человека. Ход конечен, понятен, и что-то надо с этим делать. И, собственно говоря, смена философии здравоохранения. И отсюда есть ощущение, что запускается следующий...
Но, Олег Игоревич, возвращаясь к вашему замечанию про Ключевского. Слушайте, а мы не болеем папиными болезнями? Знаете, вот как дети, ходя, где взрослые постоянно обсуждают, а потом дети начинают серьёзно обсуждать такую же развилочку.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Папиными и мамиными.
КНЯГИНИН: Ну, папиными и мамиными. В смысле, что для Америки это реальные проблемы, для Западной Европы это реальные проблемы. Их поджимают вот эти молодые тигры – китайцы, индусы, за индусами в очереди пакистанцы стоят и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Рекламная пауза.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не может быть!
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы говорим с нашим гостем Владимиром Николаевичем Княгининым, директором Центра стратегических разработок "Северо-Запад".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Аж в Санкт-Петербурге.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да. Даже не знаю, как на это реагировать. То есть, мы где-то на краю или в эпицентре? Говорим о модернизации и инновациях и всём таком. Вот перед перерывом, если вы нас слушали, был поставлен довольно серьёзный вопрос о роли физиократии в новых технологических циклах. И как я понимаю, и Владимир Николаевич, и Олег Игоревич в своём диалоге не противоречили, а скорее сходились на том...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Владимир Николаевич намекнул на то, что у них там за бугром, особенно за океаном, реальные проблемы, поскольку их поджимает что-то, а у нас, мол, они – папины и мамины болезни. То есть, не наши болезни, болеем чужими болезнями. Но на это я бы возразил полемически, что, во-первых, проблема существует для тех, кто проблемно мыслит, кто проблемно ориентирован. Вот наша власть, и особенно государственное управление, оно проблемно не ориентировано. Как только появляется нечто под именем проблемы, его тут же расписывают на задачи по ведомствам, по подведомствам. Потом долго-долго согласовывают, и проблема исчезает. Вообще не любят говорить на этом языке, и процедура проблематизации как-то тоже не в чести.
А поджимает-то реально нас, может быть, и больше, поскольку они у нас соседи – Китай и Индия и так далее. По факту поджимают, но вот именно из-за этой проблемной неориентированности, непонимания того, какую ценность и какую вкусность представляют из себя проблемы как таковые, а они и есть залог, так сказать, движения вперёд.
АЛЕКСЕЕВ: Владимир Николаевич, вы так среагировали...
КНЯГИНИН: Олег Игоревич увеличивает пространство моего несогласия с ним. Сначала он говорил про стартапы. Я в действительности ужасно не люблю эти разговоры, что надо помогать стартапам, долина смерти... Ну
как можно мыслить себе инновацию как проволоку, которую рубят на части? Вместо того чтобы обсуждать, открываются или закрываются рынки, мы обсуждаем какие-то этапы становления отдельных компаний.
Ну, соответственно, про рынки мы не говорим, какие открываются, а вот эта метафора стартапов и прочих вещей, она закрывает для нас видение пространства, в котором мы находимся. Мы всё время... Ну, слушайте, живём в линейном движении. Мы стоим на рельсах и говорим, на каком участке пути этих рельсов, вместо того, чтобы видеть себя в поле и видеть горизонт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да ладно бы на двух, а то ещё на одной стоим.
КНЯГИНИН: Рельсине?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
КНЯГИНИН: Согласен, да. Поэтому говорим: "Что-то у нас стартапы не залаживаются". А вопрос, куда эта рельсина ведёт, в целом, не обсуждается, потому что вторую не додумались даже положить. Это первое. Всё же я считаю, осторожнее нужно говорить "стартапы" и прочее. А вот вторая составляющая, Олег Игоревич, смотрите, она имеет отношение к этому же. Вы говорите: "Если я проблемно..."
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не ориентирован.
КНЯГИНИН: Нет, наоборот, если я проблемно ориентирован – вы говорите – я вот в той части осевого времени и осевого народа. Ну а если все вокруг вас не проблемно ориентированы, может быть, это интеллигентская такая хандра?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это была бы хандра, если бы когда-то были проблемно ориентированы. Хандра – это о прошлом.
КНЯГИНИН: Ну, вот смотрите, я в вас слышу такого стороннего наблюдателя, который мудрый, действительно, много прожил, много видел, много думал, много делал, и теперь всё это знает, и может судить об этом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну как же так, извините, пожалуйста. Была у нас проблемная ориентированность на космос, ещё до плана ГОЭЛРО. Не прошло и 30 лет, как появился Королёв и всё прочее. Циолковский, Королёв и так далее. Была ориентированность на то, что потом стало называться планом ГОЭЛРО, хотя это делали русские инженеры в конце XIX века. Оно и было потом, так или иначе, реализовано.
КНЯГИНИН: Ну, вот ещё раз...
АЛЕКСЕЕВ: Но вопрос не в том, на чём сердце успокоится, а вопрос в том, на чём ум сконцентрирован.
КНЯГИНИН: Или откуда у вас появляются реальные проблемы, а какие проблемы вы на себя натягиваете, они являются чужими. Ведь чтобы вы приняли эту проблему, вы должны встать в ряд тех, перед кем она реально стоит. Ведь видеть чужие проблемы и считать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему чужие, почему чужие? Проблемы – это объективная реальность, они не чужие. Они вырастают, их понимание, из исследований, из анализа, из того самого думанья, о котором вы сейчас сказали, из мышления.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это, мне кажется, важно поставленный вопрос про проблемную ориентацию, поскольку я часто слышу, в том числе и от умных людей, на мой взгляд, которые говорят: "Ну, модернизация, это что, снова догонялка? За кем, куда?" Без собственной постановки, без собственной проблематизации, без собственного поля проблем, которые в силу традиций, каких-то накопленных ресурсов, могут разрешаться и вести за собой социальную структуру общества, экономическую, экономические отношения.
Вот это тоже ведь совсем непростой вопрос, поскольку у нас или по прототипу неизвестному, ну, такой реинкарнации, такой вестернизации. "Давайте сделаем здесь гражданское общество, рыночная экономика, демократия, права человека". И так далее, и всё в одну кучу. Как бы не отдавая себе отчётов в том, а что же, собственно говоря, важно для нашего народа сейчас, что его может зацепить и что может его повести, где реальный драйвер этого самого изменения.
И, между прочим, на мой взгляд, народ не находится в пассивной позиции, в пассивном отношении к вопросам изменения, если понимать модернизации, инновации и всё такое. Вот к этому смысловому полю. Он нацелен на определённые вещи, но одни его могут увлечь, а другие – нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Но, конечно, можно было бы добавить, сделать шаг навстречу Владимиру Николаевичу, что мы живём не на одной рельсе, а сразу на нескольких, да ещё разнонаправленных. У нас же проблемы безопасности, безопасническая рамка, наведение порядка и, собственно, развитие часто просто обсуждаются как отдельные или даже альтернативные. Уж по крайней мере, это такие вот, идущие рядом, не всегда в параллели, но рядом. Разные времена часто получаются. В этом смысле модернизация как ремодернизация, смена вот этого базиса, так сказать, физической экономики, она действительно относительно независима от, собственно, развития и проблематизации уже некоего высокого уровня.
КНЯГИНИН: Да. Проблемы только мы видим внутри себя и России, или мы призваны решать проблемы из большего круга?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, отлично. Вот тогда после новостей как раз и задам вопрос, мы к нему вернёмся, о расхождении вообще национальных повесток, которые стали возникать во время кризиса. И успешности или не успешности преодолеть это противоречие в некоей глобальной повестке, выяснив те вопросы и проблемы, которые могли бы всех объединять и вести экономику и общество разных стран в том самом инновационном, модернизационном направлении. А сейчас новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня с нашим гостем Владимиром Николаевичем Княгининым, генеральным директором Центра стратегических разработок "Северо-Запад", мы говорим о модернизации, инновациях и всём таком.
Я вот сейчас стал говорить сознательно медленнее и стал думать: интересно, а вот эти сами слова "модернизация", "инновация", они что, побуждают меня к какому-то ускорению, торопливости, принятию быстрых необоснованных решений? Хочется спешить, поскольку вот-вот этот поезд уйдет, и мы в него не сядем. Или эта, как это бывает в жизни, торопливость и спешность, она только делу мешает?
Кстати, наши уважаемые слушатели, напоминаем наш телефон: 730-73-70. Звоните нам, нам очень интересно было бы узнать, как натурально, материально вы представляете себе эту самую инновацию и модернизацию. Ну а мы продолжаем наш разговор. Итак, наш вопрос к слушателям: как вы представляете натурально и материально модернизацию и инновацию?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не в денежной, а в натуральной форме.
КНЯГИНИН: Кстати, интересно, что скажут люди, потому, что в 30-е годы, если бы мы спросили "что там?" – советская власть, плюс электрификация.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да. Много заводов. Ну а всё-таки, мой вопрос, который я вам задал, если он вам интересен, конечно, перед перерывом, перед новостями. Это такое явное расхождение национальных повесток. Мы видим, что... Ну, вроде бы, с одной стороны, должно расходиться, хотя строятся зачастую эти повестки вот в этой как раз рамке модернизации и инновации. У меня есть внутренний вопрос – ну, мы, наверное, расходимся – хорошо это или плохо? И второе – успех или неуспех последних...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подождите. Разные повестки дня в мире или в стране?
АЛЕКСЕЕВ: В стране, в разных странах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, в разных странах – значит, в мире. То есть, между странами разные?
АЛЕКСЕЕВ: Я пока говорю между странами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, между странами.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну, потому что я часто наблюдаю, как представители России, попадая на разные международные мероприятия, где обсуждаются разного рода повестки по разным сферам, как-то вот ведут себя так, что не очень готовы обсуждать эти мировые повестки, и всё время как бы со своей. А там уже говорят: "Да нет, смотрите, здесь собралось мировое сообщество. Мы обсуждаем не национальные повестки, здесь мы уже ищем соприкосновение, что-то общее, чтобы задать общечеловеческий вектор". Ну вот, смотрите, целых три звонка, кстати говоря. Послушаем?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Валяйте, Олег Борисович!
АЛЕКСЕЕВ: Сергей, добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тема, конечно, очень интересная. Особенно, как говорится, после разговора с Путиным. Вообще хотелось бы два вопроса задать. Что модернизация, как я понимаю, и инновация – это два шага. Первое – сделать дешёвые энергоносители, чтобы у нас, допустим, бензин стоил 22 рубля, а в Венесуэле добывающей... Вернее, 2 рубля, а в Штатах – 14. И, соответственно, другие носители.
И второй шаг, основной, может быть, даже. Даже я бы сказал, как две ноги. Второй шаг – призвать учёных с хорошими зарплатами и с хорошими условиями для усовершенствования нашей экономики. Тот же автопром. Не надо оттуда, какие-то покупать заводы, специалистов! Они сами разработают наши модели автомобилей...
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое. Георгий, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Лично для меня модернизация это, прежде всего, надо перестать закупать машины или сборочные цеха для машин, надо начать закупать технологии, или самим начать разрабатывать эти технологии. Во-вторых, модернизация подразумевает, естественно, перестройку всей инфраструктуры для удешевления производства. Это и дороги, и энергетика, соответственно, как уже предыдущий слушатель сказал.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что ж, вполне такие, как мне кажется, у Георгия физические представления. То, что мы и хотели, в каком-то смысле, от вас услышать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Внятные, внятные.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто инновации – это уже совсем другое, это какие-то новые отрасли, которые на мировых рынках вообще не представлены, что-то такое, что станет популярным. Но, мне кажется, не хватает нашему правительству, не хватает понятия того, что же требуется сейчас на мировых рынках больше всего.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Ну, что вы думаете?
КНЯГИНИН: По поводу суждений наших слушателей?
АЛЕКСЕЕВ: Да. То есть, достаточно ли они аргументированы, дают ли они...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вы серьёзно это говорите?
АЛЕКСЕЕВ: Что?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот то, что вы сейчас говорите.
АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно, я всегда серьёзно говорю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спасибо.
КНЯГИНИН: Знаете, как... Хорошо обсуждать инновации в энергетике, только
поступление средств в страну идёт из экспорта углеводородов, а в повестке дня стоит выбить этот сектор из держащих за горло мировую экономику. Поэтому все обсуждают, как понизить значение углеводородной энергетики. А наше всё закопано в углеводородной энергетике.
И дальше мы что? Мы либо должны на вопрос "будет технологическое развитие?" как болгары говорить "да", при этом мотать головой и говорить "на будущие времена – углеводороды".
АЛЕКСЕЕВ: Владимир Николаевич, а другие страны, в которых экономическое благополучие построено на этом же самом ресурсе, они что, отказываются от национальной стратегии, связанной с этим типом сырья? И что, они в рамках формирования такой глобальной повестки уже готовы пойти навстречу тем, кто не обладает этим ресурсом?
КНЯГИНИН: Скорее, они следуют советам наших слушателей. Поскольку слушатели на уровне руководителей этих стран, добывающих углеводороды. Они покупают технологии. Город Масдар, который сейчас строится, может, перестанет строиться, в Персидском заливе, в нём ключевое требование – не использовать в качестве топлива углеводороды. Ни капли. Ну да, они понимают, что рано или поздно счастье, пролившееся в виде нефти, завершится, нефти просто не будет. Её уже, практически, новой, большой, разливанной нет. Поэтому... Ну, у них такая повестка, у нас – такая. Что хотите с этим делайте. Если мы признали, что перед миром стоит проблема отказа от углеводородов, мы должны совершить какой-то чрезвычайный кувырок, перевернуться через голову.
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, а вас...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не очень понимаю, о чём речь идёт. Признаюсь честно, и нисколько этим не...
АЛЕКСЕЕВ: Про расхождение национальных повесток.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите. Меня расхождение чьих-то национальных повесток интересует в гораздо меньшей степени, чем наша собственная повестка, и связанная с ней маршрутная карта. У меня вопрос к вам обоим. Вот вы "повестка дня, повестка дня, маршрутные карты", а откуда они берутся? Вы можете мне что-нибудь внятное по этому поводу сказать? Вот, Владимир Николаевич упомянул это священное слово "видение будущего", понимание. А откуда оно берётся, вот это видение и понимание, как они производятся? Это что, игра в три пальца, в три фишки: сценарий плохой, сценарий хороший и средний сценарий. Плохой и хороший отталкиваем, оставляем... Что ещё там, форсайт пресловутый? Откуда они берутся? И вот этот уровень какой-то внятности, их обоснованности, если угодно, ничуть не больший, чем у всей последующей практики управления, как в корпоративном мире, так и в государственном.
АЛЕКСЕЕВ: Последующий за ними, за этими решениями.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да. Поэтому вот этот узел с появлением, с проработкой и со стратегическим мышлением в связи и по поводу этих самых повесток дня и карт, вот здесь это вопрос, так сказать, проблемной ориентированности. Есть она – будет внятная повестка дня или маршрутные карты. Нет её – не будет, сколько вы ни переписывайте, ни переводите с любых языков на любые другие.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Валерий, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, моё мнение такое... Есть три пункта, которые нужно, может быть, даже четыре. Первый – это инновации, а не модернизация. Давайте делать модернизацию под те инновации, которые нужно применить натурально к жизни. Правильно? Второе – нужно сделать дороги для того, чтобы все наши инновации, модернизация...
АЛЕКСЕЕВ: По ним перевозить.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, перевозить, перебазировать, транспортировать. Третье – нужно пересадить все чиновников, которые этому всему мешают, потому что всё в 10 раз будет дешевле.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С одного места на другое!
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Валерий. Павел, а что у вас, какие идеи по поводу модернизации и инновации?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы сначала сказал такую фразу, может быть, она немного не к месту. Газовые законы Бойля-Мариотта, они рассчитаны не на существующие в природе газы, а на так называемый идеальный газ. Любое поступательное движение общества, оно, в принципе, даёт эффект только при идеальных людях.
Таким образом, ни инновации в нашей стране, ни модернизации и всё такое прочее, невозможны при том уровне образования и тех средств, которые вкладываются в настоящее время в фундаментальную науку. Надо вкладывать огромные, большие деньги в фундаментальную науку, и делать это немедленно.
АЛЕКСЕЕВ: Павел, уверяю вас, что нет ни одного человека из руководства страны, который бы это не понимал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И вообще, у нас советская власть, помните, на чём кончилась? На непроведённом пленуме ЦК КПСС, задача которого была такая: "Соединим достижения научно-технической революции с преимуществами социализма". Была ровно та же самая задача, только его даже не провели. Теперь мы соединяем достижения инновации с преимуществами российской или русско-византийской цивилизации. Ничего не изменилось.
КНЯГИНИН: Ну, плюс, наивная вера, в хорошем смысле, не в ругательном. Наивная в смысле простая и человеческая вера, что есть учёные, они-то всё придумают. В этом смысле, Олег Игоревич, возвращаемся к линейному представлению инновации – появляется идея обязательно в голове, похожей на яйцо, желательно, чтобы ещё лысая была и блестела по ночам.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И немножко сумасшедшей.
КНЯГИНИН: Это обязательно! Вот просто чтобы ходил в драном халате и изобретал бесконечно, сливая что-нибудь, разливая. После этого эта идея сулит бесконечные блага человечеству. Кто-то добрый, какой-то ангел даёт на это деньги, и всё это потом кустится, просыпается из мешка бесконечных благ. Отсюда проблема. Говорят, яйцеголовых много, лысых – достаточное количество, в определённом возрасте практически все, собственно говоря. Ангелов не хватает. Давайте создадим венчурные фонды и прочее. Слушайте, не наука, не учёные открывают новое перед обществом.
АЛЕКСЕЕВ: А кто, Владимир Николаевич?
КНЯГИНИН: Ну, в экономическом языке – открывают рынки. Вы открыли новый рынок – он мгновенно соберёт всё, что было придумано. Причём, иногда он собирает придуманное за 50, за 100 лет до этого, забирает всё. А в языке таком гуманитарном – открывает, конечно же, ценности. Вот Олег Игоревич спросил, откуда берётся видение, и назвал несколько технических приёмов типа форсайта, прогноза и так далее. Но в действительности
видение берётся из того, что вы сначала понимаете, что вы целый, не на части разбитый, а единый субъект, вы кто-то. И вы понимаете, в каком вы мире. И отношение ваше к миру ценностное и задаёт видение будущего.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отношение к миру – да; ценностное – не обязательно. Но это уже детали, так сказать, не для эфира, что называется. Отношение к миру, да, но причём тут рынки? Потому что есть рынки, рука которых, как оказалось, часто бывает весьма вороватая. Есть форумы и вообще коммуникативные какие-то... На рынках устанавливаются цены, на форумах устанавливаются значения, в том числе и ценностные. И есть ещё кое-чего, более тонкое.
КНЯГИНИН: Услышьте, Олег Игоревич! Есть старые рынки, не в залоге вот этого идеального закона про давление Бойля-Мариотта, а есть старые рынки, равновесие цен, и есть новые рынки, которые перечёркивают сложившееся равновесие старых.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но, тем не менее, в ценовом, то есть в финансовом выражении.
КНЯГИНИН: Но, подождите, это таков язык описания деятельности. Выберете другой язык, опишите её по-другому.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А не надо выбирать, он существует. Это язык, так сказать, коммуникаций, форумов, сетей и так далее.
КНЯГИНИН: Пожалуйста, а кто против?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А никто не против, просто считать, что всё решает рынок... Например, возникает проблема социально-трудовых отношений – сразу обсуждаем рынки труда. А причём здесь рынки труда?
АЛЕКСЕЕВ: Рекламная пауза.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Вот именно по этому телефону – 730-73-70 – уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашему разговору. Разговариваем мы сегодня с Владимиром Николаевиче Княгининым о модернизации, инновациях и всём таком.
Скажу честно, те присоединения слушателей, которые были, нас не сильно продвинули, даже кажется, что мы говорим абсолютно перпендикулярно к тем представлениям о модернизации и инновациях, которые мы слышим от них. Ну, в общем, так бывает. А почему вы так развели, Олег Игоревич, руки?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Радуюсь вам, Олег Борисович, радуюсь!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо.
КНЯГИНИН: А я слушал рекламу и думал: вот эти ведущие эксперты, от которых мы узнаем, во что инвестировать и как, это те же эксперты, которые в конце 2008?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они же, они же!
АЛЕКСЕЕВ: Они самые.
КНЯГИНИН: Мы от них и узнаем, куда вложить эти деньги.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, они же обладают критическим разумом. Они пересмотрели уже свои установки, поменяли их за это короткое время. Ну, буквально такое обновление произошло. Они ездят на форумы, заклинаниями пользуются.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ:
Кстати сказать, об обновлении. Это просто русский эквивалент слова "инновация", а "модернизация" – это осовременивание. И не надо себя заморачивать такими терминами.
КНЯГИНИН: А могу я перевести то, что вы сказали, на русский язык, простой такой? То есть, надо точно видеть разницу между Буратино, Лисой Алисой и Котом Базилио. Кот и Лиса ни в чём ни в какой момент времени не заблуждались.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У них были здоровые интересы, и они их вполне успешно достигали.
КНЯГИНИН: И осуществляли консультирование. Но всё же, возвращаясь к тому, как Олег Игоревич видит рынки. Мне кажется, он видит рынок из задачки, такой антропоморфный, такое существо, которое решает что-то. Но, могу вам сказать, что была ситуация, когда рынки закрывали рынки. То есть, я читал исследования одного американца, но знаю, что это было не единственное, насколько были эффективны перевозки по рекам в момент, когда создавались железные дороги. И американец удивляется: не было никаких экономических предпосылок для того, чтобы железные дороги выбили речные перевозки, но они их выбили. Точно так же, как электрическое освещение улиц выбило эти газовые рожки. И в этом смысле рынки закрывают рынки.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно, прекрасно.
КНЯГИНИН: И они вносят... Появляется новая реальность. Модернизация в том виде, как я думаю, представляется сейчас для российского общества, это шанс не изменить что-то, не обновить станки или технологии в старых процессах. Это вместе с теми, кто делает в мире сейчас, открывает новые рынки, совместно открыть эти новые рынки.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп. Но только смотрите. Вот был рынок речных перевозок. Потом появился рынок железнодорожных... Автомобильных перевозок, но в промежутке ещё не было рынка автомобильных... И в этом смысле не рынки автомобильных перевозок закрыли рынки...
КНЯГИНИН: Железнодорожных перевозок. Я и говорил, железнодорожных.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Закрыли рынки речных перевозок. Не они. Вот как бы в этом зазоре или периоде и находится то, что, собственно, именуется инновациями.
АЛЕКСЕЕВ: Закрыли идеи, новые идеи? Вера в то, что это...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я слово "вера" не употребил.
КНЯГИНИН: Но подождите. В действительности все изобретения технические, вот эти кунштюки железных дорог были изобретены лет за 100 до момента становления железной дороги.
АЛЕКСЕЕВ: Но об этом ровно и говорил Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Где же тогда, где тогда в этом треугольнике инновация?
АЛЕКСЕЕВ: Что это за среда, которая порождает...
КНЯГИНИН: Правильно я понимаю, что ваш призыв – вложиться в то, что выстрелит через 100 лет? Или вместе с теми, кто открывает новые рынки, открыть их сейчас?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, не открывает, а продвигает. Мы всё время указываем на какие-то вещи, которые действительно известны 100 лет назад. Продвигает. То есть, это рыночная маркетинговая процедура. Да, она продвигает то, продвигает это, давно известное. Никаких инноваций к нам не продвигается, и никто их никогда продвигать не станет.
АЛЕКСЕЕВ: Апеллирую к слушателям. Александр, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Немножко остроты хотел внести в ваше обсуждение. Вы претендуете на глобальное осмысление, насколько я понимаю, проблематики вот того, что вы сейчас обсуждаете. И, конечно, модернизация, по моему мнению, она начнётся именно с того, когда перестанут приглашать в эфир просто стратегов, потому что надо что-то делать конкретное, а не обсуждать вещи, которые не имеют отношение к реальной экономике.
АЛЕКСЕЕВ: Но вам же ничего не мешает, Александр, делать что-то конкретное, и вы делаете, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, русскому человеку сейчас больше ничего не остаётся, как вкладывать только в собственных детей. Ни в какие рынки, никуда ничего, а просто в образование собственных детей.
АЛЕКСЕЕВ: Отличная стратегия. Спасибо большое. Константин, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень интересные передачи бывают, и эта, в частности, меня задела, потому что я занимался в своё время разработкой этой тематики, инновациями и так далее. Но в плане, в разрезе общей теории систем. Я работал в Одессе у профессора Уёмова. И вот такая вещь у нас проходила по нашим исследованиям. Прежде чем говорить даже о терминах, необходимо, конечно, строить модель, потому, что слова могут по-разному пониматься. И модернизации и инновация...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, модель будущего рынка надо строить?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, модель вообще разговора, я вот, что имею в виду. Потому что, вот отличный пример, который мы часто употребляли, когда нужно было выяснить ситуацию. Комната, в которой произошло какое-то происшествие, убийство, скажем. И одновременно входит в неё женщина – хозяйка этой квартиры, и следователь. В комнате, конечно, ералаш...
АЛЕКСЕЕВ: Константин, у нас очень мало времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, по-разному они будут мыслить. Хозяйке нужно всё поставить на место, внести новый шкаф, поставить новую картину. Для следователя ни в коем случае ни одного предмета нельзя убирать, но желательно, чтобы у него были современные средства для исследования этого преступления. Инновацию и модернизацию каждый из них будет на одном и том же материале, на одной и той же субстрате понимать по-разному. Это разные системы. Надо построить систему, и тогда будет понятно, кто, что в мире думает.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Константин, это нам понятно. И вот ещё Александр. Александр, вы в эфире. Добавьте перца или соли.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что не происходят такие вещи по приказу, и никаким количеством денег не покупаются.
АЛЕКСЕЕВ: А как происходят?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, посмотрите, термоядерный синтез, его же ожидали в 70-х годах, говорили: "Вот-вот, сейчас будет". Его до сих пор нет. В общем, никаких объёмов денег, приказами и доброй волей нельзя какие-то конкретные технические средства решения находить. Можно только повышать вероятность их создания, вот и всё.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, спасибо, Александр. У нас остаётся с вами 2,5 минуты для подведения каких-то итогов. Промежуточных, безусловно, промежуточных. Столько было развилок, уважаемые коллеги, Владимир Николаевич и Олег Игоревич, что я, пожалуй, даже не смог бы, даже если бы у меня было больше времени, все их воспроизвести во всей ясности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да это и вряд ли возможно, потому что мы же говорим о понимании проблем. И, так сказать, признаём, что это недостижимый идеал, и непонимание – это такая же реальность нашей жизни, деятельности мышления, как и понимание. Единственное, что бы я повторил сейчас, это вот проблемы, проблематизации, связанные... И, как источник, откуда возникают нетривиальные, во всяком случае, интересующие нас, повестки дня. Хотя бы.
КНЯГИНИН: Ну а я, размышляя над тем, что звучало, думаю: откуда придут новые физиократы? Ведь можно ли поручить модернизацию, инновацию, можно ли ожидать модернизацию и инновацию от тех, кто всё уже сделал в этой жизни? Откуда мы вдруг возьмём тех, кто что-то ещё не сделал, вот тех самых физиократов, не экономистов, не юристов...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, а откуда у вас ощущение, что всё уже сделано у них?
КНЯГИНИН: У меня, к сожалению, ощущение, что всё недоделано, и они будут стремиться обязательно последние доски в этот забор заколотить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю, в какой-нибудь палеонтологии эволюционной каждый месяц, каждый квартал какое-нибудь новое открытие и переворот в понимании эволюции. И так везде. Что это у нас за представление такое замшелое о людях науки...
КНЯГИНИН: Слушайте, это меня и расстраивает. Потому что как только модернизация и инновация, возникают учёные, и я за голову хватаюсь, потому что понимаю, что если мы всё поручим учёным...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, кто об этом говорит!
КНЯГИНИН: ...То у нас всё завершится палеонтологией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас политики есть. А палеонтология и теория эволюции – это наше будущее.
КНЯГИНИН: Понятно.
АЛЕКСЕЕВ: Мы продолжаем в эфире наш диалог. Теперь – каждый четверг – мы перейдём к новому формату: будем обсуждать различные аспекты модернизации и инновации. Следующая наша встреча в эфире через неделю. Общая тема: "Правовая политика". Мы проведём эту тему с нашим коллегой Юрием Пронько через три часа: начнём в 7, потом наш клуб, и потом Юрий закончит в "Сухом остатке" этот разговор.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, давай поблагодарим Владимира Николаевича, поскольку присутствие такого гостя высокого, у нас и активность слушателей была заметной, да и мы сами как-то улыбаемся от радости, наверное. И выразим надежду, что в будущих марафонах Владимир Николаевич тоже примет участие.
АЛЕКСЕЕВ: И надеюсь, что наш диалог с Владимиром Николаевичем по поводу модернизации только начинается, и у него впереди много всяких приятных открытий. Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.
© Finam.fm