ЛИХАЧЕВА: 9.07 в столице. Доброе утро на "Финам FM"! Меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте!

Нашего гостя сегодняшнего можно, при желании, представить очень разными способами. Можно попробовать для начала официально, например: филолог, англо-американист, замечательный преподаватель, известный, особенно в Санкт-Петербурге, лектор, доцент питерского филфака и Смольного института свободных искусств и наук. Можно попробовать так, как это делают литературоведы и журналисты.

Например, такая версия: харизматичный преподаватель из Петербуржского филфака, из мощной научной династии, внук знаменитого академика Жирмунского, декадент, самый ироничный циник, который походя рассуждает о Джойсе и с полной серьезностью о бутербродах с икрой. Сам про себя он в своей пусть и псевдо, но таки автобиографической книге написал следующее: "Библиотечный червь, вымирающая очковая порода людей". В общем, у нас сегодня в гостях питерский интеллигент в очках в самом хорошем смысле этого слова Андрей Аствацатуров. Доброе утро.  

АСТВАЦАТУРОВ: Доброе утро. 

ЛИХАЧЕВА: Не ошиблась я в вашей фамилии, правда?  

АСТВАЦАТУРОВ: Да. Нет, не ошиблись. 

ЛИХАЧЕВА: Наверное, это бывает нечасто?  

АСТВАЦАТУРОВ: Да, с детства мучаюсь, меня все время неправильно называют. Ой, кем я только не был: Ацатуровым, Астватуровым. 

ЛИХАЧЕВА: Понятно. Давайте мы послушаем рубрику "Статус", потом приступим к предметному разговору.

СТАТУС: Андрей Аствацатуров. Филолог, преподаватель, писатель, гость ярмарки "Non Fiction". Женат.

КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Родился в семье потомственной питерской интеллигенции. В 91-м окончил филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Кандидат филологических наук. Доцент кафедры истории зарубежных литератур СПбГУ, и руководитель программы "Литература" в Смольном институте свободных искусств и наук. Печатался в академических сборниках филологического факультета СПбГУ, журналах "Новое литературное обозрение", "Преломление", "Коллегиум", "Собака.ру" и других. Автор научных монографий, многочисленных публикаций, а также книги "Люди в голом".

ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Спасибо за то, что вы к нам сегодня пришли. Вы сейчас сказали такую фразу: да, действительно, мучаюсь с самого детства. Если честно, прочтя вашу книгу, нашумевшую, я не знаю, как в Питере, но в Москве действительно нашумевшую книгу, то есть, практически все мои знакомые, которые у меня вообще есть, ее уже прочитали.

АСТВАЦАТУРОВ: Да что вы говорите.

ЛИХАЧЕВА: Да, да. Книга "Люди в голом", которая вышла не так давно. Сколько, год назад, да?

АСТВАЦАТУРОВ: Нет, вы знаете...

ЛИХАЧЕВА: Попозже?

АСТВАЦАТУРОВ: В середине мая.

ЛИХАЧЕВА: Так вот, ощущение такое, что вы с детства вообще просто очень сильно мучились. Оно такое, ощущение, наверное, неправильное...

АСТВАЦАТУРОВ: Детство – да, оно, в принципе, у всех не было счастливым. Это нам сейчас кажется, задним числом, что вообще детство очень счастливая пора.

ЛИХАЧЕВА: Нет-нет-нет.

АСТВАЦАТУРОВ: Нет?

ЛИХАЧЕВА: Я, кстати, с вами согласна.

АСТВАЦАТУРОВ: Это вообще ужас какой-то был.

ЛИХАЧЕВА: Это мучительный период в жизни какой-то.

АСТВАЦАТУРОВ: Да, какие-то комплексы рождает. Сейчас мы знаем, как с этим работать, как это все преодолевать, а тогда совершенно нет никаких механизмов, мы ничего не знаем, мы книг не читаем, не понимаем, как с этим работать, с какой-то бедой. И любая какая-то, не знаю, царапинка, не знаю, что-то мы увидели – все вызывает слезы, страшная трагедия.

ЛИХАЧЕВА: Да, да.

АСТВАЦАТУРОВ: Действительно, это очень тяжелая пора. Вот книжка Павла Санаева – сигнал того, что детство тяжелая пора. И не только он, классическая литература тоже, в общем-то, начиная, наверное, с Диккенса, изображает нам детство очень-очень нелегкой порой.

ЛИХАЧЕВА: Вас, кстати, не раздражает, что вас с Санаевым постоянно сравнивают?

АСТВАЦАТУРОВ: Да нет, не раздражает, Санаев написал отличную книжку. Наоборот, его книжка очень популярна. По-моему, у него полмиллиона читателей.

ЛИХАЧЕВА: Книжка замечательная, и ваша книжка замечательная. Но просто понимаете, у писателей все-таки существует некоторая доля тщеславия. И, наверное, все-таки не совсем приятно, когда тебя сравнивают пусть даже с очень хорошим автором и с очень хорошей книгой.

АСТВАЦАТУРОВ: Насколько я понимаю, Санаев все-таки работает на некоторой антихудожественности. Он конкретно художественных целей все-таки не ставит. А я все-таки ставлю конкретно художественные цели, хотя не это является моей, наверное, основной задачей. У меня все-таки есть элементы антихудожественности, игры с формой, а Санаев, все-таки, этим не занимается, его совершенно не интересует. Он рассказывает, условно говоря, об известной семье, об известных людях, и исподнее такое нам показывает, изнанку. И такую, действительно, трагедию, катастрофу, чтобы нас поразить, удивить. Я, все-таки, заставляю немножко посмеяться. У меня немножко, может быть, другие оттенки и другие в принципе художественные задачи литературные, чем у Санаева. Поэтому мы совершенно разные.

ЛИХАЧЕВА: Да, я с вами совершенно согласна. У меня абсолютно, я могу говорить только про себя, про свои собственные ощущения – у меня абсолютно разные ощущения, когда я читала Санаева, когда я читала вашу книгу. Кстати, вы сказали, что написали для того, чтобы посмеяться, да? Поправьте меня, если я ошибаюсь, вы так сказали? Или это...

АСТВАЦАТУРОВ: Я не хотел, нет, я бы так не сказал. Я все-таки хотел, скорее, показать читателю... Все-таки не то, что развеселить или посмеяться, нет, у меня там были серьезные более задачи, показать какой-то мир, показать одинокого человека – вот это было, конечно, основной задачей. Но мне все равно приятно, если люди смеются над этой книжкой. То есть, все равно месседж каким-то образом, глубинные какие-то импульсы этой книги все равно доходят. Даже если человек это воспринимает как сборник таких анекдотов, баечек и так дальше. Все равно месседж доходит, какая разница...

ЛИХАЧЕВА: То есть, это просто...

АСТВАЦАТУРОВ: ...Как он доходит, если человек это не осознает. Но на самом деле, мне все-таки приятно, что это вызывает какой-то внутренний покой, моя книга. Или удовольствие, или ощущение соприкосновения с каким-то светом. Вот это, наверное, немножко успокоить и чуть-чуть развеселить. Сделать мир чуть-чуть лучше. Сквозь тоску.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мне один психолог сказал, что... Кстати, очень знаменитый, очень грамотный психолог сказал: "Вот ты никогда не замечала, когда дети смеются, очень часто, они иногда смеются, обсмеивают нечто, потому что им очень страшно". Им очень страшно, и они через этот смех, это известный психологический не прием, а перенос, что ли, когда для того, чтобы от чего-то избавиться и перестать этого бояться, нужно это обхохотать.

АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Здесь это тоже есть немножко?

АСТВАЦАТУРОВ: Да, это, естественно, такая основа. Это заклятие, вообще, страха, смерти, ужасного – его можно заклясть смехом. Смех – это самое страшное оружие, можно орать, кричать, ругаться, обзываться, но если над тобой посмеются – это будет самый страшный удар для тебя, если ты в ответ не в состоянии посмеяться. Это страшно, когда над тобой реально, всерьез смеются.

ЛИХАЧЕВА: Да, это я согласна.

АСТВАЦАТУРОВ: Это страшная вещь – смех.

ЛИХАЧЕВА: То есть, лучше самому сразу включить такую самоиронию, как у вас?

АСТВАЦАТУРОВ: Лучше самому, конечно.

ЛИХАЧЕВА: И тем самым отсечь... То есть, посмеяться над вами еще смешнее, чем вы сами над собой, сыронизировать, наверное, уже невозможно.

АСТВАЦАТУРОВ: Можно каким-то образом, это пытаются сделать мои какие-то...

ЛИХАЧЕВА: По-моему, ни у кого не получается.

АСТВАЦАТУРОВ: По-моему, не получается. Больше, чем я...

ЛИХАЧЕВА: У вас получилось.

АСТВАЦАТУРОВ: Больше, чем я себя как-то обсмеиваю – по-моему, этого никто не сделает.

ЛИХАЧЕВА: То есть, это форма защиты такая, да?

АСТВАЦАТУРОВ: Отчасти – да, отчасти, конечно, форма защиты. Отчасти, наверное, я все-таки стараюсь показать, что нет, наверное, окончательных истин в мире. Просто нельзя все воспринимать как-то пафосно, напряженно и так далее. И даже свои собственные идеалы... У меня там есть какие-то идеалы, я их не показываю. Я их как раз обсмеиваю. А другие идеалы, которые мне чужды, допустим – я их выставляю на передний план, и они тоже кажутся смешными. Но и мои собственные кажутся смешными, хотя я, все-таки, остаюсь их приверженцем. Но проза, действительно, литература это позволяет, жизнь это не всегда позволяет. В жизни я, наверное, меньше литератор, чем в литературе. А в литературе, конечно, да, там нужно обязательно посмеяться. Просто показать, что все, что претендует на то, чтобы быть окончательным, немножко смешно всегда бывает. Вот я пытаюсь ускользать от какого-то окончательного понимания.

ЛИХАЧЕВА: Теперь я действительно понимаю, что вы – большой специалист по Джойсу.

АСТВАЦАТУРОВ: Я не большой специалист по Джойсу, нет-нет-нет. По Джойсу..

ЛИХАЧЕВА: Вы по Генри Миллеру больше, да?

АСТВАЦАТУРОВ: Да, да, сейчас я к такому придвинулся автору, может быть, кстати, наверное, более серьезному, чем Джойс. Джойс – это, несмотря на сложность Джойса, он страшно прост. Это игровой автор. Это все пугаются Джойса, что...

ЛИХАЧЕВА: А надо просто снять серьезность, да?

АСТВАЦАТУРОВ: А надо снять, да. Там просто игра, текст. Это какая-то довольно простая конструкция, очень логичная. Сложно то, о чем вы не можете рационально рассказать. Не знаю. А просто то, что раскладывается. Горные вершины спят во тьме ночной – это очень сложное стихотворение, потому что чтоì вы о нем можете рассказать? Как бы такое ощущение приятное. А Эйфелева башня – вот, она стоит, конструкция, мы видим, как она сделана. Что сложного – да, это сложно как-то, видно, люди работали, очень много. Или Бруклинский мост – да, потрясающая конструкция, но она простая, именно потому, что она конструкция. Там только рациональный ум поиграл.

ЛИХАЧЕВА: То есть, Генри Миллер – это все-таки горные вершины, а Джойс – это...

АСТВАЦАТУРОВ: Генри Миллер иногда впадает в пафос. И в этот самый момент он, мне кажется, впадает и в графоманию иногда. Хотя он тоже очень любит над собой поиздеваться, поиронизировать, показать, как он работает, показать себя очень плохого. Он, кстати, на меня очень, конечно, сильно повлиял, но я все-таки избегаю такой сюрреалистичности. По крайней мере, в этом тексте. В следующем будут какие-то такие моменты, возможно. Но он, конечно, на меня очень сильно повлиял. Но он тоже играет собой непрерывно, постоянно. Он не стесняется того, что, допустим, он какое-то сексуальное животное, но он над этим смеется, на самом деле. Над своим пафосом, над ценностями. Обязательно, но не всегда. А иногда начинает впадать в пафос, в такую сатиру злобную. Тут он становится иногда многословным даже в лучших текстах.