ЛИХАЧЕВА: Веер возможностей тот самый...

АСТВАЦАТУРОВ: Да, там те события будут на втором плане, которые описаны, но будут и одновременно другие или те, которые были чуть раньше, или на день раньше, чем происходило то, что было там.

ЛИХАЧЕВА: Давайте теперь поговорим о том, о чем вы на самом деле пишете. Потому что мы сейчас так озвучим – у меня про детство, эта история, страны, себя, и я вам тоже так подыгрываю: да, про детство, ты-ты-ты. Если попробовать покопаться, про что вы пишете в самом деле? То, что вам правда, не знаю, по ночам заснуть не дает. Что вас беспокоит, коробит, заставляет писать, я не знаю, думать? Вставать утром и идти на работу. Про что? Это все форма, а смысл-то какой?

АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, да. Нет, форма диктуется какой-то интуицией, одновременно с содержанием, безусловно. И неслучайно у меня форма такая разрозненная, фрагментарная. Прежде всего, наверное, там какое-то такое, в этой книге какое-то есть движение внутреннее, очень важное. То есть, в первой части у меня такой одинокий человек, абсолютно обнаженный. В первой части пытаюсь показать разные механизмы воздействия и репрессии. То есть, воздействие механическое на такое тело, в виде школы.

Естественно, школа – это, мне кажется, самая опасная угроза для детского сознания, когда нам забивают такие знания, именно гвозди нам забивают в головы, а потом мы тратим большую часть нашей жизни на то, чтобы эти гвозди вытащить, и уже с мясом. Получается просто тихий ужас. То есть, на самом деле, школа же все-таки нагружает какими-то знаниями, вместо того, чтобы часто учить человека думать. Она заставляет стереотипно мыслить. Школа отбивает у людей интерес. Не знаю, например, у меня были знакомые, у которых школа отбила интерес к литературе, именно школа, учительница.

ЛИХАЧЕВА: Вас, наверное, только предки спасли, да? Ваши знаменитые.

АСТВАЦАТУРОВ: Меня да, отчасти. Нет, у меня школа была не скажу, что очень плохая, но и не скажу, что хорошая.

ЛИХАЧЕВА: Было бы странно.

АСТВАЦАТУРОВ: У меня была английская школа, среднестатистическая. Но это была не школа, это, скорее, было преддверие цирка. Если жизнь представляет собой цирк, то это такая дрессировка. Там ходили такие учителя, озлобленные такие, несчастные. Кстати, они неплохо получались, с такими хлыстами, вопили на нас, унижали. Если человека унижать – кто из них вырастет? Какой-то проходимец, наверное. 

ЛИХАЧЕВА: В лучшем случае.

АСТВАЦАТУРОВ: Да, в лучшем случае. Какой-то человек, который приспосабливаться учит. Говорили нам там, на самом деле, одно, про какие-то идеалы, а сами же в них и не верили. И мы знали, что они в них не верят. И при этом мы совершенно не могли сформулировать. Но это уже собственная жизнь. Но, в общем, я где-то говорю читателю: "Тебе тоже было страшно, но бояться не надо. Ничего тут страшного нет, это какие-то очень глупые люди, недалекие". На самом деле, не нужно бояться, нельзя бояться. Вот об этом я немножко говорю: что ты одинокий, никто тебе ничего, на самом деле, тут по большому счету, не сделает. Ну, помучают чуть-чуть. Но это как бы замысел первой части романа.

ЛИХАЧЕВА: Да, вторая.

АСТВАЦАТУРОВ: То есть, одинокий человек, совершенно оголенный до костей, и там у меня университет. Там у меня попытка, все-таки, какой-то двойственности, во второй части. Там у меня есть такие эпизоды... Я ведь сам преподаватель, но и был студентом. Но давно я был студентом, это был 87-91-й год, я был студентом. Но я хотел быть хорошим студентом, и я учился хорошо. В основном, отчасти, для того, чтобы бабушке сказали, что у нее внук хорошо учится. Бабушка как-то очень не верила в мои умственные способности, меня всегда считала туповатым, и мне нужно было просто это как-то продемонстрировать.

ЛИХАЧЕВА: Это та самая бабушка, жена знаменитого академика?

АСТВАЦАТУРОВ: Да-да-да, как-то с бабушкой у нас были... Она, конечно, меня любила, но считала, что я, все-таки...

ЛИХАЧЕВА: Не в дедушку.

АСТВАЦАТУРОВ: ...Не достоин великого имени, да, не в дедушку. Я ее любил, и она меня тоже, но как-то бабушка очень любила подчеркнуть мою некоторую несостоятельность. Но мне почему-то было важно... Нет, сначала мне было не важно доказать ей обратное, я совершенно не запаривался. Но потом я просто это как-то действительно сделал в университете, и его коллеги, и мои, которые уже теперь мои коллеги, к ней подходили и все время хвалили. Мне было это очень важно.

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, а если бы бабушка любила вас безоговорочно и гордилась бы вами с детства, вы бы не пошли в доценты, вы пошли бы, может, сразу в писатели?

АСТВАЦАТУРОВ: Нет, все равно пошел бы, только не было бы каких-то внутренних истерик. А, может, сразу в писатели бы пошел. Нет, не знаю, нет-нет-нет, конечно, нет. Но это то, что происходит, то, что происходит органично. На меня не очень, на самом деле, воздействует внешний мир. Но это первое, но это очень важно для меня, мир университета, это вторая часть. То есть, я с одной стороны здесь был ведь студентом не так давно, все-таки.

И теперь я преподаватель. И я стараюсь здесь не показать, например, студентов глупыми, хотя этого ужасно хочется. Вот они к тебе приходят, ты их спрашиваешь – не знаю, мне так довелось спросить, как-то я спросил на вступительном собеседовании: "А вы, девушка, читали "Евгения Онегина"?" Ответ был такой, девушка очень интеллигентная, читающая, возможно, так очки поправила и спросила: "Что именно из Евгения Онегина?" То есть, это был автор.

ЛИХАЧЕВА: Правда, что ли?

АСТВАЦАТУРОВ: Это Питер, это культурная столица. Или "Повести Белкина" – у меня, например, друг дал, продиктовал список литературы, он русскую литературу читает.

ЛИХАЧЕВА: Белкин, повести.

АСТВАЦАТУРОВ: Повести Белкина, да, записал, а потом где-нибудь в библиотеке ходил, не мог найти никак. Это даже бабушка пришла, ему говорит: "Что же вы нам даете?"

ЛИХАЧЕВА: Тоже смешно.

АСТВАЦАТУРОВ: Так, это не очень смешно, но да, это показывает некоторый уровень современных студентов, хотя я люблю современных студентов, они много читают, многое знают, но многое и не знают. Но я как раз стараюсь показать, я показываю не очень образованных, допустим, студентов. Но я это изображаю как некое преимущество, как правило. А профессоров я изображаю как излишне требовательных. Тоже такая двойственность возникает. Да, я не говорю, что знания – это очень хорошо. Не всегда знания – очень хорошо. Бывает, что нужен какой-то творческий порыв.

ЛИХАЧЕВА: А вы вообще думаете, поколение ваше и нынешнее поколение – это вообще две разные планеты?

АСТВАЦАТУРОВ: Да, это разные вещи, да. Но я не знаю, как я могу понимать свое поколение? Меня спрашивали вчера, например...

ЛИХАЧЕВА: Но вас просто очень хочется, в самом деле, спросить именно про это так называемое потерянное поколение

АСТВАЦАТУРОВ: Задали мне неожиданный вопрос про наше поколение. То есть, это небольшое, на самом деле, поколение по времени. Я родился в 69-м году, наверное, к моему поколению можно отнести тех, кто родился, наверное, в самом конце 60-х и в начале 70-х.

ЛИХАЧЕВА: Я бы сказала, 65-й – где-то начало, до 73-го, может быть.

АСТВАЦАТУРОВ: Может быть, да. Я согласен, это, наверное, мое поколение, потому что следующее поколение уже принципиально другое. Они уже не носили комсомольские значки, они уже не были в комсомольской организации, они выросли совершенно в другом времени.

ЛИХАЧЕВА: Да, разница в три года, но разница колоссальная, да.

АСТВАЦАТУРОВ: Мы были первым курсом, где отменили государственный экзамен по научному коммунизму. То есть, это первый произошел слом. Нам все читали советское, только в конце была вот эта экономика социализма, и вдруг все поняли, что а ее уже нет, а экономики-то нет, что читать, все развалилось. И с другой стороны, мы не успели, наше поколение, мне кажется, не успело к этому разделу собственности, который предприняли либералы в 90-х. То есть, мое поколение, скорее, это те, кто нас постарше лет на 5-6. Нам, все-таки, в 91-м году 22, 23 года...

ЛИХАЧЕВА: Не успели, вроде как и ни туда, и ни сюда.

АСТВАЦАТУРОВ: Мы не успели к пирогу, да. Я не успевал к этому пирогу и не собирался даже ни секунды. Но, скажем, мои товарищи собирались. Идеальной, наверное, иллюстрацией нашего поколения является фильм Карена Шахназарова "Курьер". Возможно, сейчас этот фильм выглядит устаревшим, но тогда мы на него ходили все время, потому что как будто бы о нас. То есть, это поколение людей, условно говоря, это уже банально говорить, которых, скажем, обманывали. То есть, я уже сказал, что учителя нам говорили о каких-то идеалах. Но мы-то знали, что это все вранье, и знали, что они нам врут.

ЛИХАЧЕВА: Да.

АСТВАЦАТУРОВ: И поэтому... Но тут очень важный момент такой внутренний. Дело в том, что мы не знали, не видели никакой альтернативы. Мы не видели возможного пути развития. У нас был внутренний протест, но этот протест не предполагал каких-то ценностей. То есть, почему наше поколение более-менее бесплодно. Посмотрите, мы после себя ничего не оставляем. Ничего интересного такого. Наше поколение ничего не оставляет, пока что никак о себе не заявило наше поколение.

Был протест, но он не был ни на что направлен. Было неприятие, но это было такой аутсайдеровский протест. Отсюда вот этот совершенно бессмысленный рок-н-ролл тех времен, который никуда не вел, просто покричать и протестно там что-то сделать. Но протест, который не ставил целью чего-то добиваться. То есть, это протест без идеалов. Мы не принимаем вот этого, но у нас, условно говоря, нет того, чего мы действительно принимаем. А разница между, скажем, нами и 20-летними, мне кажется, заключается в том, что у нас ничего не было, а у них все есть. То есть, им нечего... У них даже...

ЛИХАЧЕВА: И это еще больший кошмар, вообще-то.

АСТВАЦАТУРОВ: У них нет протеста, то есть, они не рождаются как личности. Во-первых, у них все есть, все доступно.

ЛИХАЧЕВА: Вы думаете, у них сейчас мало ситуаций, в которых они могут выразить свой внутренний протест?

АСТВАЦАТУРОВ: Я думаю, что его просто нет. Думаю, что, конечно, нет. Скажем, я говорю именно о соотечественниках. Я думаю, конечно, нет.

ЛИХАЧЕВА: Вы знаете, вы все-таки говорите только об определенной, очень и очень небольшой части нашей молодежи. Я понимаю, что вы преподаватель питерского филфака...

АСТВАЦАТУРОВ: Да, я имею дело, понимаете...

ЛИХАЧЕВА: ...Там рафинированные мальчики и девочки, которые, видимо, производят такое впечатление. И, наверное, это есть.

АСТВАЦАТУРОВ: Да, я боюсь, что это так, да.

ЛИХАЧЕВА: Да, если вы чуть-чуть отъедете, скажем, от того же Питера, или чуть-чуть отъедете от Москвы, вы поймете, что у них тоже жизнь не сладкая совсем.

АСТВАЦАТУРОВ: Несладкая, да. Но я говорю именно о Питере, я говорю... Нет, мне кажется, я говорю о тех, кто будет строить культуру, кого готовят, скажем так, на смену. А все-таки на смену готовят... То есть, надо понимать, что, как говорят, будущее в молодежи. Неправда, будущее в наших родителях. Они должны это себе сказать.

ЛИХАЧЕВА: У вас дети есть?

АСТВАЦАТУРОВ: У них есть родители... У меня есть, да, у меня есть сын от первого брака, но он живет в Америке. Мы так подумали все втроем, у него была возможность жить со мной, мы очень долго думали, с женой и с ним, и подумали, что, наверное... Он в Америке живет с первой женой, но он, собственно, и должен, он всю жизнь прожил с мамой. У него возникли какие-то сомнения на счет Америки. Но там, конечно... Но здесь просто сложнее жить.

ЛИХАЧЕВА: Сложнее. Вот такое слово, да?

АСТВАЦАТУРОВ: Здесь просто небезопасно на улицах. Хотя бы там безопасно. В Америке безопасно.

ЛИХАЧЕВА: Подождите, вы только что говорили о том, что это очень хорошо для рождения личности, чтобы человек постоянно находился в этой какой-то стрессовой ситуации поиска, и тогда у него сформируется личность, да?

АСТВАЦАТУРОВ: Не совсем. Если человек будет все время находиться в состоянии страха, скажем, не может нормально пройти по улицам, чтобы ему...

ЛИХАЧЕВА: Не сгущайте краски, где у нас нельзя нормально пройти по улицам? Про медведей еще скажите, как американцы некоторые думают, которые не дают пройти по улицам.

АСТВАЦАТУРОВ: Нет медведей, да. Но у нас все-таки достаточно криминально. Во-вторых, вы, когда покупаете продукты, мне кажется, что мы все рискуем, когда мы заходим в общепит. У меня всегда ощущение, что я рискую, когда я ем в общепите, всегда.

ЛИХАЧЕВА: Есть надо дома.

АСТВАЦАТУРОВ: Есть надо дома. Но нет...

ЛИХАЧЕВА: А вы думаете, что в американских питейных заведениях так все безопасно? Ну-ну.

АСТВАЦАТУРОВ: Нет, все-таки Европа и Америка, определенные районы не сохраняют ощущения того, что действительно, сюрпризов здесь не будет. Общество без сюрпризов. Может, мы и интересны тем, что у нас сюрпризы. Но и мы непредсказуемы немножко, но у нас, действительно, как-то немножко криминально, все-таки, на улицах.

ЛИХАЧЕВА: Ой, не знаю. Мне кажется, там тоже опасностей достаточно.

АСТВАЦАТУРОВ: Там достаточно.

ЛИХАЧЕВА: Мне знаете, как...

АСТВАЦАТУРОВ: В Нью-Йорке – да-да-да, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Да не только в Нью-Йорке. А эта одноэтажная Америка? Я когда там ходила, у меня такое ощущение, что...

АСТВАЦАТУРОВ: Там нельзя ходить.

ЛИХАЧЕВА: ...Какие-то... Во-первых, там ходить нельзя.

АСТВАЦАТУРОВ: А там не предполагается.

ЛИХАЧЕВА: Нет машин, нет ног, все.

АСТВАЦАТУРОВ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Ты просто сидишь дома, да. До свидания. Как будто ты безногий какой-то человек. И я ходила, у меня было такое чувство, что это какие-то декорации. А это на самом деле декорации, потому что там из кирпича никто, практически, особенно и не строит. Там просто эти какие-то фанерные домики, лужайки такие какие-то раскрашены.

АСТВАЦАТУРОВ: И там опасно.

ЛИХАЧЕВА: И все внешне как-то безопасно, а на самом деле, мне кажется, там просто страх, ужас. Декорации для триллера какого-то.

АСТВАЦАТУРОВ: Лена, правильно, правильно. Вам там незачем появляться. А у нас бывает ситуация, что вам приходится появляться там, где появляться решительным образом не стоит.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, ладно. В общем, некое противоречие я все-таки здесь вижу.

АСТВАЦАТУРОВ: Да, нет. Жизнь – она...

ЛИХАЧЕВА: Ваши рассуждения о поколениях, и ваша ситуация с сыном все-таки собственным.

АСТВАЦАТУРОВ: Мой сын пользуется тем, что у него есть там. И он как раз абсолютно не протестный. То есть, я как раз смотрю на него, и я вижу, что он совершенно не протестный, ему это не нужно. Он там может покапризничать, что мама ему картошки не сварит, как будто он сам это сделать не может. Но, в принципе, он пользуется всем тем, что дает ему, скажем, мама или богатый отчим. И не стесняется этого, я бы так сказал.

ЛИХАЧЕВА: Последний вопрос. Не хочется вас отпускать, но это действительно уже последний вопрос. Я думаю, что итогом этой программы будет большое количество людей, и среди наших слушателей, которые захотят прочитать вашу книгу. И будущие книги тоже. Вместе с тем, мне бы хотелось сейчас от вас услышать. Пять книг назовите, которые просто прочитать надо.

АСТВАЦАТУРОВ: Я, все-таки, филолог. Я очень четко различаю, что, например, хорошо, что мне лично нравится. Мне лично нравится, например, Сэлинджер, рассказы, Сэлинджер, повести.

ЛИХАЧЕВА: Назовите то, что лично вам нравится, я же не спрашиваю вас...

АСТВАЦАТУРОВ: Но значимость этих произведений не надо реально преувеличивать. Не надо преувеличивать значимость Воннегута. Не такой уж он великий писатель. Или Сэлинджера. Или Довлатова. Это не Франц Кафка.

ЛИХАЧЕВА: Подождите, а кто определяет: этот вот – великий, а это – не такой уж великий?

АСТВАЦАТУРОВ: Да, я думаю, что это определяет история. Степень влияния на умы, степень влияния на последующие поколения. То есть, мы можем как угодно относиться к Данте, но влияние его колоссальное и сквозь века. Его не нужно специально искусственно сохранять. Я думаю, что влияние Воннегута быстро исчезнет, и его скоро забудут, или быстро...

ЛИХАЧЕВА: Знаете, есть такой термин: замотать вопрос. Вы мне, пожалуйста, списочек из пяти книг сейчас представьте. Я сейчас пишу: раз, два, три, четыре, пять, записываю. Пожалуйста.

АСТВАЦАТУРОВ: Лен, которые важны для меня.

ЛИХАЧЕВА: Да.

АСТВАЦАТУРОВ: Я бы так сказал, что, наверное, "9 рассказов" Сэлинджера – это важная книга для меня.

ЛИХАЧЕВА: Так, записала. Еще.

АСТВАЦАТУРОВ: Наверное, это роман Луи Фердинанда Селина. Селин, "Путешествие на край ночи".

ЛИХАЧЕВА: Так.

АСТВАЦАТУРОВ: Это роман Генри Миллера "Тропик Рака". Это все-таки, наверное, роман Джеймса Джойса "Улисс", каким бы он сложным, наверное, ни казался. Наверное, роман Фолкнера "Шум и ярость".

ЛИХАЧЕВА: Я, кстати, в свою очередь хочу сказать, что вашу книгу, если говорить о современной литературе, вашу книгу "Люди в голом" тоже неплохо было бы прочитать. Спасибо.

АСТВАЦАТУРОВ: Спасибо.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо вам. У нас сегодня в гостях был филолог, писатель, автор романа "Люди в голом" Андрей Аствацатуров. Спасибо большое. Это была программа "Они сделали это!" Эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева, я прощаюсь с вами до завтра, счастливо.