Они сделали это! 04/12/2009 09:05
ЛИХАЧЕВА: 9.07 в столице. Доброе утро на "Финам FM"! Меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте!
Нашего гостя сегодняшнего можно, при желании, представить очень разными способами. Можно попробовать для начала официально, например: филолог, англо-американист, замечательный преподаватель, известный, особенно в Санкт-Петербурге, лектор, доцент питерского филфака и Смольного института свободных искусств и наук. Можно попробовать так, как это делают литературоведы и журналисты.
Например, такая версия: харизматичный преподаватель из Петербуржского филфака, из мощной научной династии, внук знаменитого академика Жирмунского, декадент, самый ироничный циник, который походя рассуждает о Джойсе и с полной серьезностью о бутербродах с икрой. Сам про себя он в своей пусть и псевдо, но таки автобиографической книге написал следующее: "Библиотечный червь, вымирающая очковая порода людей". В общем, у нас сегодня в гостях питерский интеллигент в очках в самом хорошем смысле этого слова Андрей Аствацатуров. Доброе утро.
АСТВАЦАТУРОВ: Доброе утро.
ЛИХАЧЕВА: Не ошиблась я в вашей фамилии, правда?
АСТВАЦАТУРОВ: Да. Нет, не ошиблись.
ЛИХАЧЕВА: Наверное, это бывает нечасто?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, с детства мучаюсь, меня все время неправильно называют. Ой, кем я только не был: Ацатуровым, Астватуровым.
ЛИХАЧЕВА: Понятно. Давайте мы послушаем рубрику "Статус", потом приступим к предметному разговору.
СТАТУС: Андрей Аствацатуров. Филолог, преподаватель, писатель, гость ярмарки "Non Fiction". Женат.
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Родился в семье потомственной питерской интеллигенции. В 91-м окончил филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Кандидат филологических наук. Доцент кафедры истории зарубежных литератур СПбГУ, и руководитель программы "Литература" в Смольном институте свободных искусств и наук. Печатался в академических сборниках филологического факультета СПбГУ, журналах "Новое литературное обозрение", "Преломление", "Коллегиум", "Собака.ру" и других. Автор научных монографий, многочисленных публикаций, а также книги "Люди в голом".
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Спасибо за то, что вы к нам сегодня пришли. Вы сейчас сказали такую фразу: да, действительно, мучаюсь с самого детства. Если честно, прочтя вашу книгу, нашумевшую, я не знаю, как в Питере, но в Москве действительно нашумевшую книгу, то есть, практически все мои знакомые, которые у меня вообще есть, ее уже прочитали.
АСТВАЦАТУРОВ: Да что вы говорите.
ЛИХАЧЕВА: Да, да. Книга "Люди в голом", которая вышла не так давно. Сколько, год назад, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, вы знаете...
ЛИХАЧЕВА: Попозже?
АСТВАЦАТУРОВ: В середине мая.
ЛИХАЧЕВА: Так вот, ощущение такое, что вы с детства вообще просто очень сильно мучились. Оно такое, ощущение, наверное, неправильное...
АСТВАЦАТУРОВ: Детство – да, оно, в принципе, у всех не было счастливым. Это нам сейчас кажется, задним числом, что вообще детство очень счастливая пора.
ЛИХАЧЕВА: Нет-нет-нет.
АСТВАЦАТУРОВ: Нет?
ЛИХАЧЕВА: Я, кстати, с вами согласна.
АСТВАЦАТУРОВ: Это вообще ужас какой-то был.
ЛИХАЧЕВА: Это мучительный период в жизни какой-то.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, какие-то комплексы рождает. Сейчас мы знаем, как с этим работать, как это все преодолевать, а тогда совершенно нет никаких механизмов, мы ничего не знаем, мы книг не читаем, не понимаем, как с этим работать, с какой-то бедой. И любая какая-то, не знаю, царапинка, не знаю, что-то мы увидели – все вызывает слезы, страшная трагедия.
ЛИХАЧЕВА: Да, да.
АСТВАЦАТУРОВ: Действительно, это очень тяжелая пора. Вот книжка Павла Санаева – сигнал того, что детство тяжелая пора. И не только он, классическая литература тоже, в общем-то, начиная, наверное, с Диккенса, изображает нам детство очень-очень нелегкой порой.
ЛИХАЧЕВА: Вас, кстати, не раздражает, что вас с Санаевым постоянно сравнивают?
АСТВАЦАТУРОВ: Да нет, не раздражает, Санаев написал отличную книжку. Наоборот, его книжка очень популярна. По-моему, у него полмиллиона читателей.
ЛИХАЧЕВА: Книжка замечательная, и ваша книжка замечательная. Но просто понимаете, у писателей все-таки существует некоторая доля тщеславия. И, наверное, все-таки не совсем приятно, когда тебя сравнивают пусть даже с очень хорошим автором и с очень хорошей книгой.
АСТВАЦАТУРОВ: Насколько я понимаю, Санаев все-таки работает на некоторой антихудожественности. Он конкретно художественных целей все-таки не ставит. А я все-таки ставлю конкретно художественные цели, хотя не это является моей, наверное, основной задачей. У меня все-таки есть элементы антихудожественности, игры с формой, а Санаев, все-таки, этим не занимается, его совершенно не интересует. Он рассказывает, условно говоря, об известной семье, об известных людях, и исподнее такое нам показывает, изнанку. И такую, действительно, трагедию, катастрофу, чтобы нас поразить, удивить. Я, все-таки, заставляю немножко посмеяться. У меня немножко, может быть, другие оттенки и другие в принципе художественные задачи литературные, чем у Санаева. Поэтому мы совершенно разные.
ЛИХАЧЕВА: Да, я с вами совершенно согласна. У меня абсолютно, я могу говорить только про себя, про свои собственные ощущения – у меня абсолютно разные ощущения, когда я читала Санаева, когда я читала вашу книгу. Кстати, вы сказали, что написали для того, чтобы посмеяться, да? Поправьте меня, если я ошибаюсь, вы так сказали? Или это...
АСТВАЦАТУРОВ: Я не хотел, нет, я бы так не сказал. Я все-таки хотел, скорее, показать читателю... Все-таки не то, что развеселить или посмеяться, нет, у меня там были серьезные более задачи, показать какой-то мир, показать одинокого человека – вот это было, конечно, основной задачей. Но мне все равно приятно, если люди смеются над этой книжкой. То есть, все равно месседж каким-то образом, глубинные какие-то импульсы этой книги все равно доходят. Даже если человек это воспринимает как сборник таких анекдотов, баечек и так дальше. Все равно месседж доходит, какая разница...
ЛИХАЧЕВА: То есть, это просто...
АСТВАЦАТУРОВ: ...Как он доходит, если человек это не осознает. Но на самом деле, мне все-таки приятно, что это вызывает какой-то внутренний покой, моя книга. Или удовольствие, или ощущение соприкосновения с каким-то светом. Вот это, наверное, немножко успокоить и чуть-чуть развеселить. Сделать мир чуть-чуть лучше. Сквозь тоску.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, мне один психолог сказал, что... Кстати, очень знаменитый, очень грамотный психолог сказал: "Вот ты никогда не замечала, когда дети смеются, очень часто, они иногда смеются, обсмеивают нечто, потому что им очень страшно". Им очень страшно, и они через этот смех, это известный психологический не прием, а перенос, что ли, когда для того, чтобы от чего-то избавиться и перестать этого бояться, нужно это обхохотать.
АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, конечно.
ЛИХАЧЕВА: Здесь это тоже есть немножко?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это, естественно, такая основа. Это заклятие, вообще, страха, смерти, ужасного – его можно заклясть смехом. Смех – это самое страшное оружие, можно орать, кричать, ругаться, обзываться, но если над тобой посмеются – это будет самый страшный удар для тебя, если ты в ответ не в состоянии посмеяться. Это страшно, когда над тобой реально, всерьез смеются.
ЛИХАЧЕВА: Да, это я согласна.
АСТВАЦАТУРОВ: Это страшная вещь – смех.
ЛИХАЧЕВА: То есть, лучше самому сразу включить такую самоиронию, как у вас?
АСТВАЦАТУРОВ: Лучше самому, конечно.
ЛИХАЧЕВА: И тем самым отсечь... То есть, посмеяться над вами еще смешнее, чем вы сами над собой, сыронизировать, наверное, уже невозможно.
АСТВАЦАТУРОВ: Можно каким-то образом, это пытаются сделать мои какие-то...
ЛИХАЧЕВА: По-моему, ни у кого не получается.
АСТВАЦАТУРОВ: По-моему, не получается. Больше, чем я...
ЛИХАЧЕВА: У вас получилось.
АСТВАЦАТУРОВ: Больше, чем я себя как-то обсмеиваю – по-моему, этого никто не сделает.
ЛИХАЧЕВА: То есть, это форма защиты такая, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Отчасти – да, отчасти, конечно, форма защиты. Отчасти, наверное, я все-таки стараюсь показать, что нет, наверное, окончательных истин в мире. Просто нельзя все воспринимать как-то пафосно, напряженно и так далее. И даже свои собственные идеалы... У меня там есть какие-то идеалы, я их не показываю. Я их как раз обсмеиваю. А другие идеалы, которые мне чужды, допустим – я их выставляю на передний план, и они тоже кажутся смешными. Но и мои собственные кажутся смешными, хотя я, все-таки, остаюсь их приверженцем. Но проза, действительно, литература это позволяет, жизнь это не всегда позволяет. В жизни я, наверное, меньше литератор, чем в литературе. А в литературе, конечно, да, там нужно обязательно посмеяться. Просто показать, что все, что претендует на то, чтобы быть окончательным, немножко смешно всегда бывает. Вот я пытаюсь ускользать от какого-то окончательного понимания.
ЛИХАЧЕВА: Теперь я действительно понимаю, что вы – большой специалист по Джойсу.
АСТВАЦАТУРОВ: Я не большой специалист по Джойсу, нет-нет-нет. По Джойсу..
ЛИХАЧЕВА: Вы по Генри Миллеру больше, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, да, сейчас я к такому придвинулся автору, может быть, кстати, наверное, более серьезному, чем Джойс. Джойс – это, несмотря на сложность Джойса, он страшно прост. Это игровой автор. Это все пугаются Джойса, что...
ЛИХАЧЕВА: А надо просто снять серьезность, да?
АСТВАЦАТУРОВ: А надо снять, да. Там просто игра, текст. Это какая-то довольно простая конструкция, очень логичная. Сложно то, о чем вы не можете рационально рассказать. Не знаю. А просто то, что раскладывается. Горные вершины спят во тьме ночной – это очень сложное стихотворение, потому что чтоì вы о нем можете рассказать? Как бы такое ощущение приятное. А Эйфелева башня – вот, она стоит, конструкция, мы видим, как она сделана. Что сложного – да, это сложно как-то, видно, люди работали, очень много. Или Бруклинский мост – да, потрясающая конструкция, но она простая, именно потому, что она конструкция. Там только рациональный ум поиграл.
ЛИХАЧЕВА: То есть, Генри Миллер – это все-таки горные вершины, а Джойс – это...
АСТВАЦАТУРОВ: Генри Миллер иногда впадает в пафос. И в этот самый момент он, мне кажется, впадает и в графоманию иногда. Хотя он тоже очень любит над собой поиздеваться, поиронизировать, показать, как он работает, показать себя очень плохого. Он, кстати, на меня очень, конечно, сильно повлиял, но я все-таки избегаю такой сюрреалистичности. По крайней мере, в этом тексте. В следующем будут какие-то такие моменты, возможно. Но он, конечно, на меня очень сильно повлиял. Но он тоже играет собой непрерывно, постоянно. Он не стесняется того, что, допустим, он какое-то сексуальное животное, но он над этим смеется, на самом деле. Над своим пафосом, над ценностями. Обязательно, но не всегда. А иногда начинает впадать в пафос, в такую сатиру злобную. Тут он становится иногда многословным даже в лучших текстах.
***
ЛИХАЧЕВА: Итак, антипафос и игра – это то, что...
АСТВАЦАТУРОВ: Да, а Джойс, скорее, такой действительно, игрок в литературе. Он берет слово, начинает его препарировать, показывать, откуда оно возникает, начинает доводить все литературные техники до идиотизма, до абсурда. А Миллер, например, любит улучшать литературные техники, или показывать... Но Миллер тоже, конечно, обожает показать какое-нибудь глубокое сентиментальное чувство, и тут же его как-то чем-нибудь вымазать таким нехорошим.
ЛИХАЧЕВА: Вы очень хороший лектор, в самом деле. Сейчас мы слышим не писателя, сейчас мы слышим не просто Андрея...
АСТВАЦАТУРОВ: Аствацатурова.
ЛИХАЧЕВА: Да. Андрея Аствацатурова, но и, действительно, очень хорошего, потомственного и в Питере знаменитого литературоведа. Давайте мы сейчас прервемся буквально на пару минут. После паузы, пожалуйста, ответьте мне на вопрос, кто на вас еще повлиял? Это очень литературоведческий вопрос.
АСТВАЦАТУРОВ: Постараюсь, да.
ЛИХАЧЕВА: Я могу предположить, может быть, Довлатов в идеале, может быть, вы кого-то еще назовете. Эти имена называют в рецензиях на вашу книгу.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, да.
ЛИХАЧЕВА: Но, может быть, вы добавите кого-нибудь еще к тем именам, которые вы сегодня уже упоминали. Мы прервемся на полторы минуты. Я еще раз напомню, у нас сегодня в гостях филолог, англо-американист, замечательный преподаватель, доцент, лектор, я бы сказала так, писатель в первую очередь, пожалуй, после вашей книжки "Люди в голом".
АСТВАЦАТУРОВ: Хорошо.
ЛИХАЧЕВА: Андрей Аствацатуров.
(Реклама)
ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро. Я еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в гостях автор в Москве нашумевшего романа, а в Питере, я полагаю, тоже, роман под названием "Люди в голом", писатель, литературовед из Санкт-Петербурга, приехал к нам на ярмарку "Non Fiction", Андрей Аствацатуров. Еще раз доброе утро.
АСТВАЦАТУРОВ: Доброе утро.
ЛИХАЧЕВА: Еще раз спасибо за то, что вы к нам сегодня пришли. Вы обещали...
АСТВАЦАТУРОВ: Спасибо, что пригласили.
ЛИХАЧЕВА: Да, мы давно хотели до вас добраться. Андрей, вы обещали ответить на очень литературоведческий вопрос. Кто оказал на вас влияние, как на писателя?
АСТВАЦАТУРОВ: Это такой, на самом деле, страшный вопрос для писателя. То есть, я должен какие-то обнажить, наверное, секреты. Да, но действительно, правильно писали, правильно говорили, что это похоже на Довлатова немножко. Хотя да, я очень сильное влияние Довлатова испытал, когда мне было где-то года, может быть, 20, 22, 23 года, я его читал, перечитывал, я даже стилистически ему подражал в своих ранних каких-то литературных опытах. Собственно, мои ранние литературные опыты сравнительно недавние. То есть, я очень недавний автор. Я начал писать где-то в возрасте, может быть, 34 лет, первую книжку написал.
ЛИХАЧЕВА: Нестандартная ситуация, прямо скажем.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это действительно нестандартная ситуация. То есть, это мой первый роман, мне 40 лет. Это такой дебют странный несколько.
ЛИХАЧЕВА: В 40 лет жизнь только начинается.
АСТВАЦАТУРОВ: Обычно люди, да, обычно люди начинают с 10 писать, с 5 лет идти... Я никогда ничего не писал, кроме литературоведческих работ, а начал писать где-то шесть лет назад, наверное. Но действительно, правда, влияние Довлатова ощутимо, но скорее это влияние такой на меня, наверное, англо-американской традиции, американской скорее традиции литературной, писать такую фрагментированную прозу, к которой отчасти и принадлежал Довлатов.
То есть, это влияние, наверное, с одной стороны, наверное, на меня повлияли такие фигуры, как Генри Торо, такой американский писатель, натуралист, вообще человек. Торо был в первую очередь человек, и он написал замечательную книжку "Уолден, или жизнь в лесу", которая является, наверное, таким основанием подлинной американскости. Это то лучшее, что есть в Америке, это действительно Торо. Он больше всех критиковал Америку, не любил Америку за то, что ее следовало не любить, но и при этом был... И в этом он был именно настоящий американец. Для него было важно именно момент самовозрастания и саморазвития.
То есть, для него всякий его жизненный проект, пусть это постройка дома, он, например, построил дом и жил таким отшельником. Для него это какой-то важный жизненный этап. То есть, он занимался чем-то, что его меняло как личность. И, в частности, писал, допустим, он какую-то публицистику, он писал заметки, он писал прозу, нарочито бессюжетную, откровенно бессюжетную, издевательски бессюжетную, которая удивляла читателей и не всегда пользовалась популярностью. Но это ему именно помогало развиваться как личность, то есть, помогало ему быть большим, чем он сейчас. То есть, он не замыкался в таком самодовольстве, а постоянно развивался.
И таким же был, например, его учитель, тоже американский мыслитель Ральф Уолдо Эмерсон. И таким был Генри Миллер. Он именно проживал какой-то опыт. Для него литература была, условно говоря, не средством, не окончательной целью, а это то, что его развивало. Этим я немножко, может быть, отличаюсь от профессиональных литераторов, которых я люблю, которых я уважаю, и которых я читаю. Они профессиональные литераторы, они, прежде всего, ориентированы на форму. Я, скорее, стараюсь иногда, как сказал бы Миллер, возможно, пропустить то, что написано в больших профессиональных книгах. Написать какие-то необязательные вещи. Мой роман начинается с необязательных вещей. То есть, я говорю о том, в кого влюбляются люди и кем они потом становятся. Это странная очень аналогия, я рассказываю, в кого я был влюблен и кем я потом стал.
ЛИХАЧЕВА: Я знаю вашу теорию по поводу того, что, в общем-то, конечно, хорошо себя представлять человеком, который может всего добиться, но на самом деле мы зависим от бабушек, от дедушек, от пап и от мам, от тех, кто нас любил и в кого влюблялись мы, и так далее. То есть, любой человек, с которым ты встретился, обязательно оказал на тебя какое-то влияние, ты на него, и эта бесконечная цепочка взаимоотношений, и кто ты там на самом деле, и докопайся в этой капусте до самого себя.
АСТВАЦАТУРОВ: Да-да-да.
ЛИХАЧЕВА: Это невозможно практически. Какие-то оккультные практики если только, да. Вероятнее всего.
АСТВАЦАТУРОВ: Может быть, да. Но если вернуться к нашему разговору, то действительно, Генри Миллер, то есть, это такое самовозрастание литературы мне помогает немножко развиваться. Мне филология помогала развиваться до какого-то момента, преподавание мне очень помогало развиваться. Я выходил, и я часто, я не читаю лекции, все-таки, я, наверное, их рассказываю, и я до поры, до времени, у меня было такое ощущение, что я говорю что-то новое, то, чего я не хотел и не предполагал рассказать на лекции. Сейчас у меня это бывает, но гораздо реже. Сейчас я скорее себя воспроизвожу, я немножко устал от этого. Потому что очень много работы. Но литература для меня – это то, что мне действительно очень серьезно помогает развиваться. Потому что я сажусь, я пишу не то, что я совершенно планировал, когда я сажусь за стол. Это удивительные ощущения.
ЛИХАЧЕВА: То есть, есть этот элемент спонтанности, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, элемент спонтанности обязателен для литературы.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, знаете, я, когда читала вашу книгу, у меня какие-то были двойственные ощущения. То мне вдруг кажется, что, действительно, какой-то спонтанный посыл какой-то, такой изнутри, раз – и человек написал это все, потому что он не мог это не написать. Как в избитой этой стереотипной фразе. С другой стороны, я иногда думаю: нет, этот человек, извините, знает все схемы, он знает приемы, более того, он знает, как опрокинуть эти приемы так, чтобы никто не заметил, и на этом тоже сыграть. То есть, все гораздо глубже, интереснее. И я думаю, может быть, это какая-то, действительно, очень хитрая игра такая, конструкция, которой не видно сразу?
АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, да. Там есть всякие хитрости, там тайны, но конечно, нет, творчество должно быть спонтанным, оно обязательно. Оно должно, во-первых, иметь видимость спонтанности. Тут есть тайна.
ЛИХАЧЕВА: Это очень большая разница – видимость спонтанности и спонтанность.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, вы знаете, например Андре Бретон, Луи Арагон, великие сюрреалисты, изображали автоматическое письмо, якобы сидели и записывали. И потом это публиковали. Все говорили: "Ох, спонтанное письмо, случайные слова, случайные фразы, чтобы разум не успевал отконтролировать, чтобы чистый был язык удовольствия. Эротизированный язык, а то в нашем языке все подавляется, репрессируется, такие шаблоны, а тут эротизированный, чистый язык бессознательного". Но потом у них нашли черновики, то есть, было видно, что они это все обрабатывали, безусловно, чтобы сделать произведение каким-то завершенным.
ЛИХАЧЕВА: Вы что-то подобное делаете с вашим текстом?
АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, конечно. Да, естественно. Я, во-первых, не пишу автоматически, я пишу достаточно осознанно.
ЛИХАЧЕВА: Я не сказала, то же самое делаете, делаете нечто автоматическое, просто по аналогии.
АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, да, я все-таки, и у меня есть определенный план работы. Я начинаю писать, работать, да, допустим, что-то получается быстро, но потом я очень долго это все обрабатываю. То есть, у меня в одном виде, это было в моих заметках, в другом виде это было в блогах, когда я туда, допустим, частично выкладывал, и уже совершенно другую книжку все прочитали.
ЛИХАЧЕВА: А вы в блог зачем выкладывали? Для того, чтобы понять реакцию, и потом на основе этой реакции что-то изменить?
АСТВАЦАТУРОВ: Отчасти да, отчасти все-таки я... Представляете себе, я, наверное, не предполагал быть, все-таки, писателем. То есть, я предполагал вести некий блог, то есть, я завел себе Живой Журнал в две тысячи, кажется, третьем году, может быть, чуть-чуть пораньше. И я стал что-то писать, с этого, собственно, началась моя работа. Хотя до этого у меня были какие-то попытки случайно, когда было очень уж одиноко, я иногда писал, но очень редко, и никому никогда не показывал. А тут какая-то такая возможность появилась писать, говорить, рассказывать. Я что-то начал пробовать, и стало получаться. А потом вдруг я понял, что я бы хотел написать что-то такое завершенное. Я стал писать более завершенные фрагменты, куски. А потом просто принялся за этот текст.
ЛИХАЧЕВА: Слушайте, вы стали писателем благодаря ЖЖ?
АСТВАЦАТУРОВ: Да.
ЛИХАЧЕВА: О. Слава ЖЖ.
АСТВАЦАТУРОВ: Но я...
ЛИХАЧЕВА: Давайте мы... Подождите, подождите. Очень интересно, но мы сейчас вынуждены прерваться на краткие новости. Через три минуты буквально, мы прервемся. Я еще раз напомню, кто у нас сегодня в гостях. У нас сегодня в гостях автор романа, у нас в Москве нашумевшего, и в Питере тоже, роман называется "Люди в голом". Писатель и литературовед, специалист по Генри Миллеру из Санкт-Петербурга, к нам на ярмарку "Non Fiction". Зовут Андрей Аствацатуров. Через три минуты мы вернемся.
(Новости)
ЛИХАЧЕВА: И еще раз здравствуйте. У нас сегодня в гостях филолог, англо-американист, преподаватель петербуржского филфака из Смольного института свободных искусств и наук, замечательный преподаватель и лектор, доцент. Внук, кстати, знаменитого нашего советского литературоведа, академика Жирмунского, Андрей Аствацатуров, автор романа под названием "Люди в голом".
АСТВАЦАТУРОВ: А мы о влияниях не договорили.
ЛИХАЧЕВА: Да, этот вопрос будет продолжением... Хорошо, давайте сначала вы продолжите, да.
АСТВАЦАТУРОВ: Давайте мы договорим, да, эту мысль. Просто да, я говорил именно о Генри Миллере, о том, что все-таки это такая была американская традиция. Не только американская, она шла от романтизма, именно что проза тебе нужна именно, чтобы ты менялся. То есть, ты скорее не создаешь формы, а взрываешь. Именно поэтому у меня такая достаточно спонтанная, хитрая форма, и предисловие у меня не в начале книжки, как это обычно, а где-то посередине почему-то, что многих раздражает, все говорят: "Что это за роман? Не роман никакой, какое-то безобразие, издевательство какое-то".
ЛИХАЧЕВА: Не знаю, пусть Павича почитают, там вообще вот так все....
АСТВАЦАТУРОВ: Или Генри Миллера того же.
ЛИХАЧЕВА: Да, того же.
АСТВАЦАТУРОВ: Как угодно. Но да, это одна такая часть. И, наверное, другая традиция тоже, отчасти, связана с США, потому что это все-таки оказало на меня влияние. Но я подчеркиваю, что я не могу себя назвать покойником, я не безумно люблю вообще общество...
ЛИХАЧЕВА: Вы второй раз уже касаетесь этой темы, я теперь да.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это не то общество, которое мне глубоко близко. И образ жизни американцев, который они ведут – этот образ мне не всегда близок, скажем так.
***
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, что вам не нравится? Вы говорили когда про Торо, вы сказали о том, что он как раз таки писал то, что ему не нравится, сформулировал некоторые какие-то черты.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, но идеи Торо можно ведь по-разному очень сильно использовать. Скажем, такое самодовольство – это... То есть, одно дело, доверять себе, действительно себе, какому-то глубокому себе, настоящему, которое ты взрастил, которое ты действительно как-то выращивал, глубинному какому-то я, и так далее. А другое дело, быть просто самодовольным, или быть уверенным, что то, что ты делаешь, все, что ты ни делаешь и не скажешь – все важно. Выпил пива – это уже событие. И ты молодец, что ты выпил пива.
ЛИХАЧЕВА: Это про американцев?
АСТВАЦАТУРОВ: Да. Поел гамбургер – тоже молодец. Не только про американцев, это про всех. Американцев, наверное, не любят за то, что им как-то многое безразлично, мне кажется. Им действительно многое безразлично, кроме... Смотрите, они в футбол друг с другом играют, в хоккей друг с другом играют.
ЛИХАЧЕВА: Но это просто благодаря географии, скорее всего. Нет?
АСТВАЦАТУРОВ: Я бы так не сказал.
ЛИХАЧЕВА: Нет? Не только потому, что они такие?
АСТВАЦАТУРОВ: Главное – это то, что происходит у них, для них. Если вы туда поедете, поживете, будете смотреть телевизор, а к компьютеру у вас не будет доступа, то вы, наверное, затруднитесь понять, что есть вообще мир, кроме Соединенных Штатов Америки.
ЛИХАЧЕВА: Да, это, кстати, да.
АСТВАЦАТУРОВ: И вообще все происходит в США. Там и инопланетяне высаживаются обычно – а где еще. Там все самое главное происходит.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, подождите, я что хочу сейчас вам сказать. Ровно такие ощущения, мне там удалось пожить в Америке, ровно такие ощущения у меня возникают, когда я попадаю в Питер. У меня там... Я серьезно сейчас. Вы из Санкт-Петербурга, и у меня ровно такие ощущения – что в Америке, что в Питере, в этом смысле. То есть, очень много, конечно, различий.
АСТВАЦАТУРОВ: Да-да-да.
ЛИХАЧЕВА: Но питерцы вообще совершенно уверены, что все, что происходит – происходит, особенно в культурной интеллектуальной жизни происходит только в Питере.
АСТВАЦАТУРОВ: А что там происходит? Я не очень в курсе. Дело в том, что...
ЛИХАЧЕВА: Особенно никто не в курсе, но ощущение это есть, понимаете.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это странное...
ЛИХАЧЕВА: От общения с питерцами.
АСТВАЦАТУРОВ: Да-да-да, такое должно быть. Питерцы очень уверены в себе. И мой же роман отчасти и был назван "антипитерским".
ЛИХАЧЕВА: Да.
АСТВАЦАТУРОВ: Но это еще пока я даже и не начал внутреннего диалога с Санкт-Петербургом. Это у меня припасено на следующие два романа, они...
ЛИХАЧЕВА: То есть, это будет вообще разгромно, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, почему.
ЛИХАЧЕВА: Роман по поводу Питера?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, да я люблю свой город, я продукт своего города. Я с вами разговариваю, вы как бы осуждаете Питер...
ЛИХАЧЕВА: Нет-нет-нет, я, знаете, его люблю как сильно, правда.
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, это правильно все. Но я же не могу сказать, что Питер такой, а я в нем другой. Это было бы просто смешно. Да я такой же, может, еще и хуже. Но над обязательно нужно посмеяться, что тут самое главное. Вот, у нас тут кружок, мы стихи друг другу читаем. Нас никто не знает... Нас все знают, на самом деле, все знают, что мы тут собрались. Но в Питере много чего нет, того, чего есть у Москвы. Такой активной деятельности нет. Равных по масштабу книжных ярмарок, как "Non Fiction", в Питере нет. И попытки...
ЛИХАЧЕВА: И, скорее всего, не будет.
АСТВАЦАТУРОВ: Не будет. Нет, у нас были какие-то попытки, у нас и есть "Ленэкспо", но это все-таки не "Non Fiction", конечно, по масштабу, по, не знаю, признанию и по составу участников это смешно, действительно, немножко. Но все равно, нет, почему, надо это развивать. У нас нет таких замечательных книжных магазинов, допустим, как "Фаланстер".
ЛИХАЧЕВА: Дело даже, знаете, не в книжных магазинах, а дело в том, что большинство книг, и, кстати, хороших, умных книг покупают, все-таки, в Москве.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это правда. Да, я об этом говорил. На меня сразу накинулись, стали кричать, что а вот, тут у меня друг, так он все покупает. Это правда, и существует статистика. 70% питерских издательств реализуют свою продукцию в Москве. И не потому, что в Москве живет 12 миллионов, а в Питере пять – нет, не поэтому.
ЛИХАЧЕВА: Говорят, 24 миллиона живет в Москве.
АСТВАЦАТУРОВ: 24 миллиона?
ЛИХАЧЕВА: Да.
АСТВАЦАТУРОВ: Тогда...
ЛИХАЧЕВА: Может быть, это все объясняет.
АСТВАЦАТУРОВ: ...Может быть, все-таки это. Да, тут если 24 – это немножко объясняет ситуацию.
ЛИХАЧЕВА: Это в корне меняет дело, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, но все равно хватает, там у нас тоже много живет людей, и тоже могли бы читать. Нет, не читают, действительно, это правда. Я общаюсь с питерцами, многие мои коллеги вообще не в курсе современной литературы. Вообще ничего не знают про современных авторов, про литературные премии. Не знают, что существует "Букер", не знают, что существует "Большая книга". Ничего не знают. Филологи по специальности, в своей стране живете, тут просто рядом все происходит. Там, не знаю, приезжают московские авторы и московские профессора на их встречи, там единицы приходят. Это просто анекдот.
В Москве же люди действительно все знают и всем интересуются. Но правда, мне кажется, Москва за счет того, что она как-то экстенсивна, за счет того, что здесь много читают, здесь много информации, то есть, многие московские люди, скажем, даже интеллектуалы более поверхностны. То есть, Питер свою деляночку, но так немножечко...
ЛИХАЧЕВА: Глубоко копает.
АСТВАЦАТУРОВ: ...Аккуратненько, да, копает, он немножко смешной такой, провинциальный, такой иногда глуповатый, потому что он не в курсе, он в каком-то волчьем углу, получилось, сидит. Но зато он какой-то такой сущностный, как бы это пафосно ни звучало.
ЛИХАЧЕВА: А в Москве чуть по верхам, да?
АСТВАЦАТУРОВ: В Москве чуть по верхам, да. Но правда, меня...
ЛИХАЧЕВА: Есть такое, да.
АСТВАЦАТУРОВ: ...Восхищает Москва, меня восхищает, что здесь какая, действительно, жизнь. Я приезжаю, я общаюсь с людьми, люди в курсе всего того, что происходит вообще в стране и в жизни. В Питере это совершенно не так. Не так много людей, с кем я могу, например, в Питере обсуждать современную литературу. А это действительно единицы.
ЛИХАЧЕВА: Давайте вернемся, действительно, к современной литературе. Вы договорили про влияние? Потому что хоть это какой-то вопрос, действительно, литературоведческий, но мне хочется услышать от вас.
АСТВАЦАТУРОВ: Я бы сказал, что второй момент, мы потому что сразу про Америку заговорили, у меня просто очень сложное отношение к Америке. Я там преподавал полгода, я и любил Америку, и что-то меня отталкивало. У меня нет такого зоологического неприятия американцев, которое есть у наших соотечественников, оно неправильное. В Америке есть столько, чему надо, действительно, учиться. Там собственное достоинство – это очень важно. И это принципиально для многих американцев. Это важно, у нас это не всегда бывает. Но это в сторону.
А да, скажем, на меня оказала, действительно, влияние такая американская фрагментарная проза. Скажем, Воннегут, который в свое время оказал влияние на Сергея Довлатова и на меня. Конечно, я принадлежу к поколению, которое взрослело в конце 80-х. Для нас Воннегут – это настольные книги были. Он не так, он печатался, но его все равно не хватало на всех. Мы его вырывали, доставали в оригинале.
ЛИХАЧЕВА: Да, эту "Кошку", я помню, зачитали.
АСТВАЦАТУРОВ: "Колыбель для кошки". Я, вы знаете, даже как ученый, очень поздно стал писать о Воннегуте и о Сэлинджере. Потому что это было страшно, об этом говорить. Это настолько трепетно, это как бабочку взять в руки, и так страшно, что ты ее убьешь. Я, уже став зрелым филологом, позволил себе действительно посвятить, буквально несколько лет я посвятил Сэлинджеру и Воннегуту. И, наверное, Сергей Довлатов, действительно, с Вуди Алленом – это фигуры, это правильно заметили. Но сознательного какого-то ориентира не было, когда я писал.
ЛИХАЧЕВА: Так получилось, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, так естественно получилось. Я посмотрел фильмов, наверное, 18 Вуди Аллена, и хорошо знал...
ЛИХАЧЕВА: А какой любимый? Просто интересно, вы смотрели.
АСТВАЦАТУРОВ: Ой, я даже не знаю, мне не очень... "Разбирая Гарри" мне нравится фильм, "Пурпурная роза Каира", вот это мне нравится. Но...
ЛИХАЧЕВА: То есть, не последний.
АСТВАЦАТУРОВ: Не последний.
ЛИХАЧЕВА: Да, далеко не последний.
АСТВАЦАТУРОВ: Последний мне совсем...
ЛИХАЧЕВА: К сожалению.
АСТВАЦАТУРОВ: ...Как-то меня разочаровывает. Начиная с "Матч-пойнта"…
ЛИХАЧЕВА: "Матч-пойнт" уже какой-то....
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это какая-то странное, поверхностное, мне кажется, соединение Достоевского с Теодором Драйзером. Как-то он для себя открыл это, и вдруг...
ЛИХАЧЕВА: Ладно. Хорошо, спасибо. Прервемся на полторы минутки. Еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в гостях филолог из Санкт-Петербурга, гость ярмарки "Non Fiction", писатель, автор романа "Люди в голом" Андрей Аствацатуров.
(Реклама)
ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро. Еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в гостях – Андрей Аствацатуров, филолог из Санкт-Петербурга, преподаватель, доцент Смольного института свободных искусств и филфака Питерского университета, автор романа "Люди в голом". Я так понимаю, вы уже практически набрали материал на следующую книгу, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, и даже на третью, пожалуй.
ЛИХАЧЕВА: И даже на третью.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, я думал, что это будет одна, но там у меня просто очень разрослось все. Замысел разросся, бывает такое.
ЛИХАЧЕВА: Понятно.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, я набирал, я уже не просто набрал, я работаю полтора года над новым текстом.
ЛИХАЧЕВА: Про что будет?
АСТВАЦАТУРОВ: Так вам все и скажи. Про Петербург. Про тоже такое детство, про микрорайон, про Петербург, про детство, некоторые элементы детства. Как-то так. Дело все в том, Лен, понимаете, в человеке много одновременно сосуществует личностей. Это нам с вами так кажется, что у нас одна цельная личность, и мы от имени этой личности разговариваем.
ЛИХАЧЕВА: Мне лет с 12 так не кажется.
АСТВАЦАТУРОВ: Да? А кажется, правда ведь, у нас есть, например, какие-то взаимоотношения, например, с водой, или с огнем. Но важно понять, что в нас просто сосуществуют и живут одновременно множество биографий. Не знаю, у нас с какими-то людьми складываются определенного типа отношения. И они такие, мы меняемся, мы приобретаем новое знание, мы эмоционально растем, но к этому человеку у нас, допустим, определенного типа отношение. Или к этому предмету, или к воде, или к огню. Или семейные отношения у нас такие, или с одноклассниками они вот такие. И тут в нас очень много разных личностей одновременно сосуществуют, поэтому мне кажется, что человеческое "я" неисчерпаемо.
В следующем романе я попытаюсь совершенно какого-то немножко похожего на того человека представить, с теми же персонажами, но немножко другие ракурсы там будут. Какая-то новая сторона, наверное, личности этого персонажа откроется. Какая-то другая биография, другая линия, с другими событиями. Все как будто бы параллельно. Там те события будут на втором плане...
***
ЛИХАЧЕВА: Веер возможностей тот самый...
АСТВАЦАТУРОВ: Да, там те события будут на втором плане, которые описаны, но будут и одновременно другие или те, которые были чуть раньше, или на день раньше, чем происходило то, что было там.
ЛИХАЧЕВА: Давайте теперь поговорим о том, о чем вы на самом деле пишете. Потому что мы сейчас так озвучим – у меня про детство, эта история, страны, себя, и я вам тоже так подыгрываю: да, про детство, ты-ты-ты. Если попробовать покопаться, про что вы пишете в самом деле? То, что вам правда, не знаю, по ночам заснуть не дает. Что вас беспокоит, коробит, заставляет писать, я не знаю, думать? Вставать утром и идти на работу. Про что? Это все форма, а смысл-то какой?
АСТВАЦАТУРОВ: Конечно, да. Нет, форма диктуется какой-то интуицией, одновременно с содержанием, безусловно. И неслучайно у меня форма такая разрозненная, фрагментарная. Прежде всего, наверное, там какое-то такое, в этой книге какое-то есть движение внутреннее, очень важное. То есть, в первой части у меня такой одинокий человек, абсолютно обнаженный. В первой части пытаюсь показать разные механизмы воздействия и репрессии. То есть, воздействие механическое на такое тело, в виде школы.
Естественно, школа – это, мне кажется, самая опасная угроза для детского сознания, когда нам забивают такие знания, именно гвозди нам забивают в головы, а потом мы тратим большую часть нашей жизни на то, чтобы эти гвозди вытащить, и уже с мясом. Получается просто тихий ужас. То есть, на самом деле, школа же все-таки нагружает какими-то знаниями, вместо того, чтобы часто учить человека думать. Она заставляет стереотипно мыслить. Школа отбивает у людей интерес. Не знаю, например, у меня были знакомые, у которых школа отбила интерес к литературе, именно школа, учительница.
ЛИХАЧЕВА: Вас, наверное, только предки спасли, да? Ваши знаменитые.
АСТВАЦАТУРОВ: Меня да, отчасти. Нет, у меня школа была не скажу, что очень плохая, но и не скажу, что хорошая.
ЛИХАЧЕВА: Было бы странно.
АСТВАЦАТУРОВ: У меня была английская школа, среднестатистическая. Но это была не школа, это, скорее, было преддверие цирка. Если жизнь представляет собой цирк, то это такая дрессировка. Там ходили такие учителя, озлобленные такие, несчастные. Кстати, они неплохо получались, с такими хлыстами, вопили на нас, унижали. Если человека унижать – кто из них вырастет? Какой-то проходимец, наверное.
ЛИХАЧЕВА: В лучшем случае.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, в лучшем случае. Какой-то человек, который приспосабливаться учит. Говорили нам там, на самом деле, одно, про какие-то идеалы, а сами же в них и не верили. И мы знали, что они в них не верят. И при этом мы совершенно не могли сформулировать. Но это уже собственная жизнь. Но, в общем, я где-то говорю читателю: "Тебе тоже было страшно, но бояться не надо. Ничего тут страшного нет, это какие-то очень глупые люди, недалекие". На самом деле, не нужно бояться, нельзя бояться. Вот об этом я немножко говорю: что ты одинокий, никто тебе ничего, на самом деле, тут по большому счету, не сделает. Ну, помучают чуть-чуть. Но это как бы замысел первой части романа.
ЛИХАЧЕВА: Да, вторая.
АСТВАЦАТУРОВ: То есть, одинокий человек, совершенно оголенный до костей, и там у меня университет. Там у меня попытка, все-таки, какой-то двойственности, во второй части. Там у меня есть такие эпизоды... Я ведь сам преподаватель, но и был студентом. Но давно я был студентом, это был 87-91-й год, я был студентом. Но я хотел быть хорошим студентом, и я учился хорошо. В основном, отчасти, для того, чтобы бабушке сказали, что у нее внук хорошо учится. Бабушка как-то очень не верила в мои умственные способности, меня всегда считала туповатым, и мне нужно было просто это как-то продемонстрировать.
ЛИХАЧЕВА: Это та самая бабушка, жена знаменитого академика?
АСТВАЦАТУРОВ: Да-да-да, как-то с бабушкой у нас были... Она, конечно, меня любила, но считала, что я, все-таки...
ЛИХАЧЕВА: Не в дедушку.
АСТВАЦАТУРОВ: ...Не достоин великого имени, да, не в дедушку. Я ее любил, и она меня тоже, но как-то бабушка очень любила подчеркнуть мою некоторую несостоятельность. Но мне почему-то было важно... Нет, сначала мне было не важно доказать ей обратное, я совершенно не запаривался. Но потом я просто это как-то действительно сделал в университете, и его коллеги, и мои, которые уже теперь мои коллеги, к ней подходили и все время хвалили. Мне было это очень важно.
ЛИХАЧЕВА: Слушайте, а если бы бабушка любила вас безоговорочно и гордилась бы вами с детства, вы бы не пошли в доценты, вы пошли бы, может, сразу в писатели?
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, все равно пошел бы, только не было бы каких-то внутренних истерик. А, может, сразу в писатели бы пошел. Нет, не знаю, нет-нет-нет, конечно, нет. Но это то, что происходит, то, что происходит органично. На меня не очень, на самом деле, воздействует внешний мир. Но это первое, но это очень важно для меня, мир университета, это вторая часть. То есть, я с одной стороны здесь был ведь студентом не так давно, все-таки.
И теперь я преподаватель. И я стараюсь здесь не показать, например, студентов глупыми, хотя этого ужасно хочется. Вот они к тебе приходят, ты их спрашиваешь – не знаю, мне так довелось спросить, как-то я спросил на вступительном собеседовании: "А вы, девушка, читали "Евгения Онегина"?" Ответ был такой, девушка очень интеллигентная, читающая, возможно, так очки поправила и спросила: "Что именно из Евгения Онегина?" То есть, это был автор.
ЛИХАЧЕВА: Правда, что ли?
АСТВАЦАТУРОВ: Это Питер, это культурная столица. Или "Повести Белкина" – у меня, например, друг дал, продиктовал список литературы, он русскую литературу читает.
ЛИХАЧЕВА: Белкин, повести.
АСТВАЦАТУРОВ: Повести Белкина, да, записал, а потом где-нибудь в библиотеке ходил, не мог найти никак. Это даже бабушка пришла, ему говорит: "Что же вы нам даете?"
ЛИХАЧЕВА: Тоже смешно.
АСТВАЦАТУРОВ: Так, это не очень смешно, но да, это показывает некоторый уровень современных студентов, хотя я люблю современных студентов, они много читают, многое знают, но многое и не знают. Но я как раз стараюсь показать, я показываю не очень образованных, допустим, студентов. Но я это изображаю как некое преимущество, как правило. А профессоров я изображаю как излишне требовательных. Тоже такая двойственность возникает. Да, я не говорю, что знания – это очень хорошо. Не всегда знания – очень хорошо. Бывает, что нужен какой-то творческий порыв.
ЛИХАЧЕВА: А вы вообще думаете, поколение ваше и нынешнее поколение – это вообще две разные планеты?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, это разные вещи, да. Но я не знаю, как я могу понимать свое поколение? Меня спрашивали вчера, например...
ЛИХАЧЕВА: Но вас просто очень хочется, в самом деле, спросить именно про это так называемое потерянное поколение
АСТВАЦАТУРОВ: Задали мне неожиданный вопрос про наше поколение. То есть, это небольшое, на самом деле, поколение по времени. Я родился в 69-м году, наверное, к моему поколению можно отнести тех, кто родился, наверное, в самом конце 60-х и в начале 70-х.
ЛИХАЧЕВА: Я бы сказала, 65-й – где-то начало, до 73-го, может быть.
АСТВАЦАТУРОВ: Может быть, да. Я согласен, это, наверное, мое поколение, потому что следующее поколение уже принципиально другое. Они уже не носили комсомольские значки, они уже не были в комсомольской организации, они выросли совершенно в другом времени.
ЛИХАЧЕВА: Да, разница в три года, но разница колоссальная, да.
АСТВАЦАТУРОВ: Мы были первым курсом, где отменили государственный экзамен по научному коммунизму. То есть, это первый произошел слом. Нам все читали советское, только в конце была вот эта экономика социализма, и вдруг все поняли, что а ее уже нет, а экономики-то нет, что читать, все развалилось. И с другой стороны, мы не успели, наше поколение, мне кажется, не успело к этому разделу собственности, который предприняли либералы в 90-х. То есть, мое поколение, скорее, это те, кто нас постарше лет на 5-6. Нам, все-таки, в 91-м году 22, 23 года...
ЛИХАЧЕВА: Не успели, вроде как и ни туда, и ни сюда.
АСТВАЦАТУРОВ: Мы не успели к пирогу, да. Я не успевал к этому пирогу и не собирался даже ни секунды. Но, скажем, мои товарищи собирались. Идеальной, наверное, иллюстрацией нашего поколения является фильм Карена Шахназарова "Курьер". Возможно, сейчас этот фильм выглядит устаревшим, но тогда мы на него ходили все время, потому что как будто бы о нас. То есть, это поколение людей, условно говоря, это уже банально говорить, которых, скажем, обманывали. То есть, я уже сказал, что учителя нам говорили о каких-то идеалах. Но мы-то знали, что это все вранье, и знали, что они нам врут.
ЛИХАЧЕВА: Да.
АСТВАЦАТУРОВ: И поэтому... Но тут очень важный момент такой внутренний. Дело в том, что мы не знали, не видели никакой альтернативы. Мы не видели возможного пути развития. У нас был внутренний протест, но этот протест не предполагал каких-то ценностей. То есть, почему наше поколение более-менее бесплодно. Посмотрите, мы после себя ничего не оставляем. Ничего интересного такого. Наше поколение ничего не оставляет, пока что никак о себе не заявило наше поколение.
Был протест, но он не был ни на что направлен. Было неприятие, но это было такой аутсайдеровский протест. Отсюда вот этот совершенно бессмысленный рок-н-ролл тех времен, который никуда не вел, просто покричать и протестно там что-то сделать. Но протест, который не ставил целью чего-то добиваться. То есть, это протест без идеалов. Мы не принимаем вот этого, но у нас, условно говоря, нет того, чего мы действительно принимаем. А разница между, скажем, нами и 20-летними, мне кажется, заключается в том, что у нас ничего не было, а у них все есть. То есть, им нечего... У них даже...
ЛИХАЧЕВА: И это еще больший кошмар, вообще-то.
АСТВАЦАТУРОВ: У них нет протеста, то есть, они не рождаются как личности. Во-первых, у них все есть, все доступно.
ЛИХАЧЕВА: Вы думаете, у них сейчас мало ситуаций, в которых они могут выразить свой внутренний протест?
АСТВАЦАТУРОВ: Я думаю, что его просто нет. Думаю, что, конечно, нет. Скажем, я говорю именно о соотечественниках. Я думаю, конечно, нет.
ЛИХАЧЕВА: Вы знаете, вы все-таки говорите только об определенной, очень и очень небольшой части нашей молодежи. Я понимаю, что вы преподаватель питерского филфака...
АСТВАЦАТУРОВ: Да, я имею дело, понимаете...
ЛИХАЧЕВА: ...Там рафинированные мальчики и девочки, которые, видимо, производят такое впечатление. И, наверное, это есть.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, я боюсь, что это так, да.
ЛИХАЧЕВА: Да, если вы чуть-чуть отъедете, скажем, от того же Питера, или чуть-чуть отъедете от Москвы, вы поймете, что у них тоже жизнь не сладкая совсем.
АСТВАЦАТУРОВ: Несладкая, да. Но я говорю именно о Питере, я говорю... Нет, мне кажется, я говорю о тех, кто будет строить культуру, кого готовят, скажем так, на смену. А все-таки на смену готовят... То есть, надо понимать, что, как говорят, будущее в молодежи. Неправда, будущее в наших родителях. Они должны это себе сказать.
ЛИХАЧЕВА: У вас дети есть?
АСТВАЦАТУРОВ: У них есть родители... У меня есть, да, у меня есть сын от первого брака, но он живет в Америке. Мы так подумали все втроем, у него была возможность жить со мной, мы очень долго думали, с женой и с ним, и подумали, что, наверное... Он в Америке живет с первой женой, но он, собственно, и должен, он всю жизнь прожил с мамой. У него возникли какие-то сомнения на счет Америки. Но там, конечно... Но здесь просто сложнее жить.
ЛИХАЧЕВА: Сложнее. Вот такое слово, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Здесь просто небезопасно на улицах. Хотя бы там безопасно. В Америке безопасно.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, вы только что говорили о том, что это очень хорошо для рождения личности, чтобы человек постоянно находился в этой какой-то стрессовой ситуации поиска, и тогда у него сформируется личность, да?
АСТВАЦАТУРОВ: Не совсем. Если человек будет все время находиться в состоянии страха, скажем, не может нормально пройти по улицам, чтобы ему...
ЛИХАЧЕВА: Не сгущайте краски, где у нас нельзя нормально пройти по улицам? Про медведей еще скажите, как американцы некоторые думают, которые не дают пройти по улицам.
АСТВАЦАТУРОВ: Нет медведей, да. Но у нас все-таки достаточно криминально. Во-вторых, вы, когда покупаете продукты, мне кажется, что мы все рискуем, когда мы заходим в общепит. У меня всегда ощущение, что я рискую, когда я ем в общепите, всегда.
ЛИХАЧЕВА: Есть надо дома.
АСТВАЦАТУРОВ: Есть надо дома. Но нет...
ЛИХАЧЕВА: А вы думаете, что в американских питейных заведениях так все безопасно? Ну-ну.
АСТВАЦАТУРОВ: Нет, все-таки Европа и Америка, определенные районы не сохраняют ощущения того, что действительно, сюрпризов здесь не будет. Общество без сюрпризов. Может, мы и интересны тем, что у нас сюрпризы. Но и мы непредсказуемы немножко, но у нас, действительно, как-то немножко криминально, все-таки, на улицах.
ЛИХАЧЕВА: Ой, не знаю. Мне кажется, там тоже опасностей достаточно.
АСТВАЦАТУРОВ: Там достаточно.
ЛИХАЧЕВА: Мне знаете, как...
АСТВАЦАТУРОВ: В Нью-Йорке – да-да-да, конечно.
ЛИХАЧЕВА: Да не только в Нью-Йорке. А эта одноэтажная Америка? Я когда там ходила, у меня такое ощущение, что...
АСТВАЦАТУРОВ: Там нельзя ходить.
ЛИХАЧЕВА: ...Какие-то... Во-первых, там ходить нельзя.
АСТВАЦАТУРОВ: А там не предполагается.
ЛИХАЧЕВА: Нет машин, нет ног, все.
АСТВАЦАТУРОВ: Да.
ЛИХАЧЕВА: Ты просто сидишь дома, да. До свидания. Как будто ты безногий какой-то человек. И я ходила, у меня было такое чувство, что это какие-то декорации. А это на самом деле декорации, потому что там из кирпича никто, практически, особенно и не строит. Там просто эти какие-то фанерные домики, лужайки такие какие-то раскрашены.
АСТВАЦАТУРОВ: И там опасно.
ЛИХАЧЕВА: И все внешне как-то безопасно, а на самом деле, мне кажется, там просто страх, ужас. Декорации для триллера какого-то.
АСТВАЦАТУРОВ: Лена, правильно, правильно. Вам там незачем появляться. А у нас бывает ситуация, что вам приходится появляться там, где появляться решительным образом не стоит.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, ладно. В общем, некое противоречие я все-таки здесь вижу.
АСТВАЦАТУРОВ: Да, нет. Жизнь – она...
ЛИХАЧЕВА: Ваши рассуждения о поколениях, и ваша ситуация с сыном все-таки собственным.
АСТВАЦАТУРОВ: Мой сын пользуется тем, что у него есть там. И он как раз абсолютно не протестный. То есть, я как раз смотрю на него, и я вижу, что он совершенно не протестный, ему это не нужно. Он там может покапризничать, что мама ему картошки не сварит, как будто он сам это сделать не может. Но, в принципе, он пользуется всем тем, что дает ему, скажем, мама или богатый отчим. И не стесняется этого, я бы так сказал.
ЛИХАЧЕВА: Последний вопрос. Не хочется вас отпускать, но это действительно уже последний вопрос. Я думаю, что итогом этой программы будет большое количество людей, и среди наших слушателей, которые захотят прочитать вашу книгу. И будущие книги тоже. Вместе с тем, мне бы хотелось сейчас от вас услышать. Пять книг назовите, которые просто прочитать надо.
АСТВАЦАТУРОВ: Я, все-таки, филолог. Я очень четко различаю, что, например, хорошо, что мне лично нравится. Мне лично нравится, например, Сэлинджер, рассказы, Сэлинджер, повести.
ЛИХАЧЕВА: Назовите то, что лично вам нравится, я же не спрашиваю вас...
АСТВАЦАТУРОВ: Но значимость этих произведений не надо реально преувеличивать. Не надо преувеличивать значимость Воннегута. Не такой уж он великий писатель. Или Сэлинджера. Или Довлатова. Это не Франц Кафка.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, а кто определяет: этот вот – великий, а это – не такой уж великий?
АСТВАЦАТУРОВ: Да, я думаю, что это определяет история. Степень влияния на умы, степень влияния на последующие поколения. То есть, мы можем как угодно относиться к Данте, но влияние его колоссальное и сквозь века. Его не нужно специально искусственно сохранять. Я думаю, что влияние Воннегута быстро исчезнет, и его скоро забудут, или быстро...
ЛИХАЧЕВА: Знаете, есть такой термин: замотать вопрос. Вы мне, пожалуйста, списочек из пяти книг сейчас представьте. Я сейчас пишу: раз, два, три, четыре, пять, записываю. Пожалуйста.
АСТВАЦАТУРОВ: Лен, которые важны для меня.
ЛИХАЧЕВА: Да.
АСТВАЦАТУРОВ: Я бы так сказал, что, наверное, "9 рассказов" Сэлинджера – это важная книга для меня.
ЛИХАЧЕВА: Так, записала. Еще.
АСТВАЦАТУРОВ: Наверное, это роман Луи Фердинанда Селина. Селин, "Путешествие на край ночи".
ЛИХАЧЕВА: Так.
АСТВАЦАТУРОВ: Это роман Генри Миллера "Тропик Рака". Это все-таки, наверное, роман Джеймса Джойса "Улисс", каким бы он сложным, наверное, ни казался. Наверное, роман Фолкнера "Шум и ярость".
ЛИХАЧЕВА: Я, кстати, в свою очередь хочу сказать, что вашу книгу, если говорить о современной литературе, вашу книгу "Люди в голом" тоже неплохо было бы прочитать. Спасибо.
АСТВАЦАТУРОВ: Спасибо.
ЛИХАЧЕВА: Спасибо вам. У нас сегодня в гостях был филолог, писатель, автор романа "Люди в голом" Андрей Аствацатуров. Спасибо большое. Это была программа "Они сделали это!" Эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева, я прощаюсь с вами до завтра, счастливо.
© Finam.fm