АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Пока мой коллега Олег Генисаретский прохлаждается и постигает премудрости жизни в Новосибирске, я один в студии встречаюсь со своим гостем Русланом Кожурой. Руслан – адвокат и юрист, поэтому я благодарен тебе, Руслан, что ты пришёл сегодня в студию для того, чтобы поговорить со мной на тему, в которой я очень слабо разбираюсь, но которая мне кажется весьма интересной в рамках темы, которую мы уже обсуждаем не первый раз – модернизация – это правовая политика или правовая система и модернизация. Ну, давай скажем так: правовая система и модернизация.

Понятно, что многие институты должны быть объектом модернизации, как-то там изменены, осовременены, трансформированы, в том числе и правовая, или другим языком, если так можно будет высказаться, и вся эта вот юридическая, так сказать, система, юридические институты, которые у нас существуют. Но, прежде чем пытать тебя по существу, я бы хотел, чтобы для наших слушателей было понятно, чем ты занимаешься, в каких областях ты чувствуешь себя компетентным.

И задав уровень своей собственной компетенции, я постараюсь, исходя из своего уровня некомпетентности, поддерживать наш диалог и привлекать слушателей к разговору о модернизации и правовой системе.

КОЖУРА: Сразу оговорюсь. Я думаю, что ты, Олег, не исключение, потому что правовая политика, тем более модернизация в области правовой системы, я думаю, это вещь такая, совершенно пока в себе. И нет, наверное, людей, которые могли бы с уверенностью сказать, что они вообще что-то в этом понимают. Хотя буквально перед тем, как выехать в студию, у меня не было времени для подготовки к передаче, но я нажал слова "право" и "модернизация" в Интернете в Google, и мне выскочила диссертация на соискание учёной степени кандидата юридических наук именно на эту тему – "Правовая модернизация в России". Но дата этой диссертации – 1999 год.

АЛЕКСЕЕВ: Есть люди, которые предвидели! Где они, хорошо бы найти кандидата наук, может быть, он теперь уже и доктор.

КОЖУРА: Да. Поэтому у нас ещё перспективы, можно пригласить. Что касается меня, то я достаточно много занимался и работал в бизнесе, был руководителем аудиторской компании, а потом после финансового кризиса 98-го года мне всё это надоело, и я решил заняться индивидуальным самосовершенствованием, как я тогда это называл, и ушёл в адвокатуру. Вот уже 10 лет я являюсь адвокатом Московской городской коллегии адвокатов.

Параллельно я преподаю в Московском физико-техническом институте на кафедре права у Бориса Борисовича Надеждина, читаю там право национальной безопасности. Параллельно я являюсь председателем дисциплинарного комитета Российской коллегии аудиторов. По старой памяти. Это тоже интересная область, может быть, как-то найдём возможность затронуть.

АЛЕКСЕЕВ: Обязательно. В рамках международных стандартов финансовой отчётности обязательно поговорим.

КОЖУРА: Не вопрос, не вопрос. И, собственно говоря, с темой модернизации я связан, может быть, таким образом, что где-то год или полтора назад я собрал какой-то круг людей, совсем небольшой, где представлены люди из юридической сферы, из бизнеса, из банковских финансов, из искусства, из образования. И мы обсуждаем какие-то актуальные проблемы, связанные с текущей политикой, с проблемами власти и так далее.

Соответственно, в круг обсуждаемых тем попала и тема модернизации. Ну, так, логично. Но сказать, что мы в своём обсуждении далеко продвинулись – это очень было бы большой натяжкой. Приглашён я сюда, скорее всего, случайно, но попытаюсь как-то соответствовать и участвовать.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну здорово, мне очень понравился такой экскурс в собственный опыт, поскольку разносторонние взгляды на юридическую систему очень важны. Ну, я очень хотел бы, конечно, в этой студии поговорить, например, с человеком, который занимается общей теорией права. Наверное, какие-то общие видения таких тектонических сдвигов в этой сфере нам весьма помогло бы.

Но, мне не менее важно поговорить и с такими людьми как ты, которые, с одной стороны, были погружены в ту систему, где концентрируется сегодня ситуация и проблемы, влияющие на изменения всей правовой системы в каком-то смысле. Находящиеся, я не знаю где, в надстройке или в базисе, если пользоваться этим, так сказать, дискурсом.

Но здесь крайне важно, что взгляд разносторонний. Наверняка уже не раз твоя практика была затронута неразрешимыми или неразрешёнными в общей теории права какими-то ситуациями. Хотя, с другой стороны, конечно, я не могу рассчитывать на то, что каждый практикующий в сфере юриспруденции человек обязан так высоко восходить в своей рефлексии, в своей оценке происходящих изменений в этой области, чтобы проходить весь путь от общей такой философии права до конкретной ситуации правоприменения. Хотя очень хотелось бы, чтобы хотя бы кто-то такую работу за нас проделал бы, нам объяснил, что же происходит в этой сфере.

А пока я обращаюсь к нашим слушателям. Телефон в студии: 730-73-70. И мой вопрос очень простой: скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что модернизация должна распространиться на общую юридическую или правовую систему нашей страны и что бы это могло означать?

А мы продолжаем. Руслан, скажи, пожалуйста, в каком смысле право по-прежнему мыслится первоисточником различных сфер деятельности? Ну, утверждается. Почему такой вопрос у меня возник? Поскольку утверждается, например, что в современной юридической или правовой системе значительную роль, например, играет экономика, и играет настолько значительную, что интересы самих экономических субъектов способны подчинить себе всю конструкцию юридических институтов. Или, например, роль публичной власти, вне зависимости от того, какой это тип государства.

Я это читал у одного из теоретиков права, француза, в книге написанной более 20 лет тому назад. Он указывал то, что такой дирижизм, вмешательство публичной власти в сферу права и различные её институты сегодня достигло такой величины, что можно говорить о том, что публичная власть формирует право. Не право формирует публичную власть, а совсем наоборот.

Слышать от французов, поборников демократии, это, конечно, довольно неожиданно. Ну, если, конечно, говорящий или читающий это человек непросвещён как я.

Поэтому, если мы говорим про нашу страну, то здесь тоже возникают какие-то очень странные и непонятные коллизии. Мы наблюдаем это вмешательство, но не можем к этому отнестись объективно или нейтрально. То ли это тенденция, то ли извращение, характерное только для нашей страны.

Вот есть ли у тебя такие ситуации, которые бы заставляли тебя задумываться о том, что такое право и не изменилась ли его роль? Задумываться. При этом насколько я понимаю, ты сохраняешь свою, в общем, позицию такого романтика права.    

КОЖУРА: Да. Ну, я бы тут различал, конечно, нашу страну и остальной...

АЛЕКСЕЕВ: Остальной мир.

КОЖУРА: Другую Европу, да. По крайней мере, недавно,

1 декабря вступил в силу Лиссабонский договор, и Европа в определённом смысле приобрела свои более чёткие очертания, каркас. И мы, понятное дело, оказались за бортом этого процесса, и находимся за границей Европы в политическом смысле, не географическом.

И у нас действительно какая-то особая, наверное, цивилизационная судьба и роль. И что касается нашей страны, то право, в общем-то, всегда, с момента своего возникновения как право, оно играло служебную роль. И, в принципе, ну, как и религия во многом...

АЛЕКСЕЕВ: Служебная роль относительно?..

КОЖУРА: Относительно власти, относительно её задач. И власть всё-таки ставила задачи праву. И в этом смысле ленинский декрет о суде, которым отменялось всё законодательство Российской империи в этом смысле это симптоматично, потому что это не было нужно, то есть, расчищалась площадка, на ней выстраивались новые отношения, и должно было появиться новое, которое оформилось в советское социалистическое право. И до поры до времени оно выполняло свою, опять же, служебную роль.

В тот момент, когда Советский Союз прекратил своё существование, нужно было вырабатывать, соответственно, новое право. Поэтому советское право тоже было в большой степени ликвидировано и очень быстро появилось новое законодательство гражданское, уже в 94-м году. И оно появилось тоже достаточно революционным образом, потому что очень многое...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, при этом стержень остался? Вот если...

КОЖУРА:

Дух остался, потому что всё-таки смена поколений не произошла к тому моменту, и те кодексы писали люди, которые выучились и были кандидатами, докторами, профессорами наук, стали ещё в советское время, поэтому они при всём желании... При всём том, что они достаточно много просто буквально перевели, но, конечно, они не могли внести туда новый дух.

Но новый дух стал появляться сам собой, потому что действительно экономика у нас стала подчинять в какой-то момент всё. И вот приватизационные процессы, появление такого вот олигархического капитала, оно стало распространяться как раковая опухоль – ну, это безоценочно, а в том смысле, по скорости и интенсивности распространения – и право стало под это дело подлаживаться. Стали меняться и сроки исковой давности специально для того, чтобы сохранить накопленное в промежуточный период, и так далее.

И, в общем, сейчас совершенно точно понятно... Я, например, в основном зарабатываю деньги уголовной адвокатурой, занимаюсь экономическими преступлениями, и понятно, что право и суды являются определённым инструментом влияния и давления государства на те или иные круги, и средством обеспечения чиновников и силовиков, которые тоже работают в сфере бизнеса. Поэтому служебная роль осталась такой, какой она была.

И в этом смысле я бы всё-таки делил ситуацию. Почему французы про это пишут – я более-менее пониманию. У них, кстати говоря, очень сильно развито административное право, и в административном праве они являются очень большими корифеями. Поэтому, я думаю, что вот это вот влияние именно административного права, оно и влияет на определённые оценки.

А что касается, например, Великобритании, я думаю, тут несколько всё-таки другая ситуация, там влияние административного права не такое сильное.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо за развёрнутый ответ. Сейчас мы уйдём на короткую рекламную паузу и продолжим наш разговор.

 Реклама.