АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. С моим гостем Русланом Кожурой мы задали вам перед рекламной паузой вопрос: как вы относитесь к принципу, что незнание закона не освобождает от ответственности?

Мы этот вопрос задали не просто так, мне вообще интересно ваше мнение. Просто, если мы принимаем такую всепобеждающую тенденцию о том, что дирижизм или вмешательство публичной власти и формирование с её позиции правовой системы, которая ещё дополнительно усиливается вмешательством экономических субъектов, приводит к большому количеству содержательных и, главное, технических актов, которые всё больше и больше должны описывать разные стороны нашей жизни, то способны ли мы, в принципе, не будучи профессионалами, удерживать где-то в своей голове всю эту систему? При этом ведь сам принцип "незнание закона не освобождает от ответственности", Руслан, говорит о чём?

КОЖУРА: О том, что право вообще само по себе имеет нравственную составляющую. И мы должны...

АЛЕКСЕЕВ: И разумно.

КОЖУРА: И разумно, да. То есть, мы сами можем сделать, собственно говоря, вывод о том, возможно так поступать или невозможно.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, то есть, в любой ситуации.

КОЖУРА: Почти в любой, да.

АЛЕКСЕЕВ: В значительном количестве ситуаций.

КОЖУРА: В уголовном праве. На самом деле, этот принцип, он для уголовного права.

АЛЕКСЕЕВ: И в каком-то смысле он сопряжён с нашей совестью, если мы берём критическую ситуацию.

КОЖУРА: Уголовное право во многом и базируется на определённых христианских постулатах, "не убий" и так далее, то есть, ситуации жизненные, обыденные, которые каждый человек проходит. 

АЛЕКСЕЕВ: Как же вот, с твоей точки зрения, быть с этим принципом при вот этой выявленной нами тенденции?

КОЖУРА: Ситуация заключается в том, что... Павел сказал про Америку очень интересный пример по поводу... Мордобой там недопустим, потому что за этот мордобой – то, что у нас называется самообороной – ты можешь сам угодить в тюрьму. Поэтому обращаются в суд и требуют.

Но эта сторона жизни имеет обратную сторону. Огромное количество адвокатов – это тоже является притчей во языцех. Потому что ты не можешь просто пойти в суд сам, ты должен нанять адвоката, который должен профессионально твои интересы там обеспечивать. И в этом смысле такой проблемы, о которой ты говоришь, нет, потому что её нет для обычного человека. Ты нанимаешь адвоката и он, соответственно, идёт, и он должен знать ту область права, в которой он специализируется и так далее. Это нормальная ситуация.

Дальше вопрос для государства: каким образом сделать доступным этого адвоката? Каким образом сделать доступным обращение в суд с точки зрения финансовой и всякой прочей стороны? Поэтому, тут-то ситуация, в принципе, более-менее нормальная.

Я бы хотел следующую вещь сказать, что

вопрос даже не столько в дирижизме. Вопрос вот для нашей страны состоит в том, что суды, в принципе, не являются властью, и в этом огромная проблема.

 Потому что можно, на самом деле, пойти в суд. И суд должен, даже не имея норм права тех или иных, на которые мог бы непосредственно опереться, он может опереться на всю правовую культуру в целом, может изучить западное законодательство, например, которое по этому вопросу разработано, и принять решение. Но для этого суд должен быть суверенен и независим от публичной власти исполнительной. И вот, я думаю, что вопрос-то решается во многом не количеством актов, а именно суверенизацией судов. И это вот то, чего, собственно говоря...

АЛЕКСЕЕВ: Это к разделению властей?

КОЖУРА: В конечном счете, это к разделению властей. Но я в данном случае считаю, что это и к модернизации тоже. И что касается того, с чего начинать модернизацию, и какая правовая система, я думаю, что вот эти вот поездки чиновников по встречной полосе, мигалки и всё прочее – это имеет прямое отношение к модернизации.

Модернизация должна с чего-то начинаться, и она может начинаться с совершенно простых вещей, что будут соблюдаться правила дорожного движения теми же чиновниками. И, мне кажется, эта ситуация ключевая.

АЛЕКСЕЕВ: Верный последователь Мишеля Фуко, который различал общество по двум уровням развитости: первое общество – дисциплинарное, где как раз сформирована эта низовая культура, а второе – общество контроля, то есть общество, где люди способны эти нормы социальные и юридические исполнять, и нужен только контроль за поддержанием актуальности этих самых норм.

Большое тебе спасибо. В общем, разговор получился как всегда очень интересный с тобой, Руслан. И главное, он поставил больше вопросов, чем ответов. Что, собственно говоря, и правильно в нашей современной ситуации.

Поскольку, если бы мы считали, что модернизация, в том числе юридических институтов, правовой системы, это лёгкое занятие, оно не требует никакого интеллектуального усилия и всё понятно, то тогда бы мы поставили и себя, и всех наших слушателей в неловкое положение. Поскольку они скоро бы обнаружили, что это полное враньё. А так требуются, оказывается, усилия. Большое спасибо.

КОЖУРА: Спасибо.

АЛЕКСЕЕВ: В эфире был Руслан Кожура, адвокат. Всего вам хорошего, до встречи в следующий четверг.