Радиоклуб "Говоря, говори" 10/12/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Пока мой коллега Олег Генисаретский прохлаждается и постигает премудрости жизни в Новосибирске, я один в студии встречаюсь со своим гостем Русланом Кожурой. Руслан – адвокат и юрист, поэтому я благодарен тебе, Руслан, что ты пришёл сегодня в студию для того, чтобы поговорить со мной на тему, в которой я очень слабо разбираюсь, но которая мне кажется весьма интересной в рамках темы, которую мы уже обсуждаем не первый раз – модернизация – это правовая политика или правовая система и модернизация. Ну, давай скажем так: правовая система и модернизация.
Понятно, что многие институты должны быть объектом модернизации, как-то там изменены, осовременены, трансформированы, в том числе и правовая, или другим языком, если так можно будет высказаться, и вся эта вот юридическая, так сказать, система, юридические институты, которые у нас существуют. Но, прежде чем пытать тебя по существу, я бы хотел, чтобы для наших слушателей было понятно, чем ты занимаешься, в каких областях ты чувствуешь себя компетентным.
И задав уровень своей собственной компетенции, я постараюсь, исходя из своего уровня некомпетентности, поддерживать наш диалог и привлекать слушателей к разговору о модернизации и правовой системе.
КОЖУРА: Сразу оговорюсь. Я думаю, что ты, Олег, не исключение, потому что правовая политика, тем более модернизация в области правовой системы, я думаю, это вещь такая, совершенно пока в себе. И нет, наверное, людей, которые могли бы с уверенностью сказать, что они вообще что-то в этом понимают. Хотя буквально перед тем, как выехать в студию, у меня не было времени для подготовки к передаче, но я нажал слова "право" и "модернизация" в Интернете в Google, и мне выскочила диссертация на соискание учёной степени кандидата юридических наук именно на эту тему – "Правовая модернизация в России". Но дата этой диссертации – 1999 год.
АЛЕКСЕЕВ: Есть люди, которые предвидели! Где они, хорошо бы найти кандидата наук, может быть, он теперь уже и доктор.
КОЖУРА: Да. Поэтому у нас ещё перспективы, можно пригласить. Что касается меня, то я достаточно много занимался и работал в бизнесе, был руководителем аудиторской компании, а потом после финансового кризиса 98-го года мне всё это надоело, и я решил заняться индивидуальным самосовершенствованием, как я тогда это называл, и ушёл в адвокатуру. Вот уже 10 лет я являюсь адвокатом Московской городской коллегии адвокатов.
Параллельно я преподаю в Московском физико-техническом институте на кафедре права у Бориса Борисовича Надеждина, читаю там право национальной безопасности. Параллельно я являюсь председателем дисциплинарного комитета Российской коллегии аудиторов. По старой памяти. Это тоже интересная область, может быть, как-то найдём возможность затронуть.
АЛЕКСЕЕВ: Обязательно. В рамках международных стандартов финансовой отчётности обязательно поговорим.
КОЖУРА: Не вопрос, не вопрос. И, собственно говоря, с темой модернизации я связан, может быть, таким образом, что где-то год или полтора назад я собрал какой-то круг людей, совсем небольшой, где представлены люди из юридической сферы, из бизнеса, из банковских финансов, из искусства, из образования. И мы обсуждаем какие-то актуальные проблемы, связанные с текущей политикой, с проблемами власти и так далее.
Соответственно, в круг обсуждаемых тем попала и тема модернизации. Ну, так, логично. Но сказать, что мы в своём обсуждении далеко продвинулись – это очень было бы большой натяжкой. Приглашён я сюда, скорее всего, случайно, но попытаюсь как-то соответствовать и участвовать.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну здорово, мне очень понравился такой экскурс в собственный опыт, поскольку разносторонние взгляды на юридическую систему очень важны. Ну, я очень хотел бы, конечно, в этой студии поговорить, например, с человеком, который занимается общей теорией права. Наверное, какие-то общие видения таких тектонических сдвигов в этой сфере нам весьма помогло бы.
Но, мне не менее важно поговорить и с такими людьми как ты, которые, с одной стороны, были погружены в ту систему, где концентрируется сегодня ситуация и проблемы, влияющие на изменения всей правовой системы в каком-то смысле. Находящиеся, я не знаю где, в надстройке или в базисе, если пользоваться этим, так сказать, дискурсом.
Но здесь крайне важно, что взгляд разносторонний. Наверняка уже не раз твоя практика была затронута неразрешимыми или неразрешёнными в общей теории права какими-то ситуациями. Хотя, с другой стороны, конечно, я не могу рассчитывать на то, что каждый практикующий в сфере юриспруденции человек обязан так высоко восходить в своей рефлексии, в своей оценке происходящих изменений в этой области, чтобы проходить весь путь от общей такой философии права до конкретной ситуации правоприменения. Хотя очень хотелось бы, чтобы хотя бы кто-то такую работу за нас проделал бы, нам объяснил, что же происходит в этой сфере.
А пока я обращаюсь к нашим слушателям. Телефон в студии: 730-73-70. И мой вопрос очень простой: скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что модернизация должна распространиться на общую юридическую или правовую систему нашей страны и что бы это могло означать?
А мы продолжаем. Руслан, скажи, пожалуйста, в каком смысле право по-прежнему мыслится первоисточником различных сфер деятельности? Ну, утверждается. Почему такой вопрос у меня возник? Поскольку утверждается, например, что в современной юридической или правовой системе значительную роль, например, играет экономика, и играет настолько значительную, что интересы самих экономических субъектов способны подчинить себе всю конструкцию юридических институтов. Или, например, роль публичной власти, вне зависимости от того, какой это тип государства.
Я это читал у одного из теоретиков права, француза, в книге написанной более 20 лет тому назад. Он указывал то, что такой дирижизм, вмешательство публичной власти в сферу права и различные её институты сегодня достигло такой величины, что можно говорить о том, что публичная власть формирует право. Не право формирует публичную власть, а совсем наоборот. 
Слышать от французов, поборников демократии, это, конечно, довольно неожиданно. Ну, если, конечно, говорящий или читающий это человек непросвещён как я.
Поэтому, если мы говорим про нашу страну, то здесь тоже возникают какие-то очень странные и непонятные коллизии. Мы наблюдаем это вмешательство, но не можем к этому отнестись объективно или нейтрально. То ли это тенденция, то ли извращение, характерное только для нашей страны.
Вот есть ли у тебя такие ситуации, которые бы заставляли тебя задумываться о том, что такое право и не изменилась ли его роль? Задумываться. При этом насколько я понимаю, ты сохраняешь свою, в общем, позицию такого романтика права.
КОЖУРА: Да. Ну, я бы тут различал, конечно, нашу страну и остальной...
АЛЕКСЕЕВ: Остальной мир.
КОЖУРА: Другую Европу, да. По крайней мере, недавно,
1 декабря вступил в силу Лиссабонский договор, и Европа в определённом смысле приобрела свои более чёткие очертания, каркас. И мы, понятное дело, оказались за бортом этого процесса, и находимся за границей Европы в политическом смысле, не географическом.
И у нас действительно какая-то особая, наверное, цивилизационная судьба и роль. И что касается нашей страны, то право, в общем-то, всегда, с момента своего возникновения как право, оно играло служебную роль. И, в принципе, ну, как и религия во многом...
АЛЕКСЕЕВ: Служебная роль относительно?..
КОЖУРА: Относительно власти, относительно её задач. И власть всё-таки ставила задачи праву. И в этом смысле ленинский декрет о суде, которым отменялось всё законодательство Российской империи в этом смысле это симптоматично, потому что это не было нужно, то есть, расчищалась площадка, на ней выстраивались новые отношения, и должно было появиться новое, которое оформилось в советское социалистическое право. И до поры до времени оно выполняло свою, опять же, служебную роль.
В тот момент, когда Советский Союз прекратил своё существование, нужно было вырабатывать, соответственно, новое право. Поэтому советское право тоже было в большой степени ликвидировано и очень быстро появилось новое законодательство гражданское, уже в 94-м году. И оно появилось тоже достаточно революционным образом, потому что очень многое...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, при этом стержень остался? Вот если...
КОЖУРА:
Дух остался, потому что всё-таки смена поколений не произошла к тому моменту, и те кодексы писали люди, которые выучились и были кандидатами, докторами, профессорами наук, стали ещё в советское время, поэтому они при всём желании... При всём том, что они достаточно много просто буквально перевели, но, конечно, они не могли внести туда новый дух.
Но новый дух стал появляться сам собой, потому что действительно экономика у нас стала подчинять в какой-то момент всё. И вот приватизационные процессы, появление такого вот олигархического капитала, оно стало распространяться как раковая опухоль – ну, это безоценочно, а в том смысле, по скорости и интенсивности распространения – и право стало под это дело подлаживаться. Стали меняться и сроки исковой давности специально для того, чтобы сохранить накопленное в промежуточный период, и так далее.
И, в общем, сейчас совершенно точно понятно... Я, например, в основном зарабатываю деньги уголовной адвокатурой, занимаюсь экономическими преступлениями, и понятно, что право и суды являются определённым инструментом влияния и давления государства на те или иные круги, и средством обеспечения чиновников и силовиков, которые тоже работают в сфере бизнеса. Поэтому служебная роль осталась такой, какой она была.
И в этом смысле я бы всё-таки делил ситуацию. Почему французы про это пишут – я более-менее пониманию. У них, кстати говоря, очень сильно развито административное право, и в административном праве они являются очень большими корифеями. Поэтому, я думаю, что вот это вот влияние именно административного права, оно и влияет на определённые оценки.
А что касается, например, Великобритании, я думаю, тут несколько всё-таки другая ситуация, там влияние административного права не такое сильное.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо за развёрнутый ответ. Сейчас мы уйдём на короткую рекламную паузу и продолжим наш разговор.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у меня в гостях Руслан Кожура, адвокат. Мы говорим сегодня с ним о модернизации правовой системы. Мой вопрос слушателям: считаете ли вы, уважаемые слушатели, что требование модернизации должно быть распространено и на юридические институты? Если этот вопрос, конечно, не выглядит для вас сложным. Итак, должны ли быть модернизированы юридические институты? Напоминаю телефон в студии: 730-73-70. Жду ваших подключений. Мы пока продолжаем разговор.
Вот что перед перерывом, как я понял, сказал Руслан, когда я ему задал вопрос о том, в каком отношении находится правовая система с властью и экономикой. Ответ был примерно такой: нужно мыслить об этих отношениях в конкретных условиях России, принимать их исторически, при этом понимать, что правовая система или право, институты права всегда были подчинены власти.
КОЖУРА: В России.
АЛЕКСЕЕВ: Именно в России. В последнее время это завершилось ещё и общемировой тенденцией, когда правовые институты в значительной степени оказались подчинены экономическим интересам или экономической сфере. Тоже потеряли в этом смысле какую-то равновесную силу для оценки.
Вот Руслан утверждает, что в системе англо-саксонской, прецедентной, например, в Великобритании, родине этой системы права, там отношения другие, там и публичная власть не диктует, с твоей точки зрения, Руслан, так сильно требования к праву, есть какой-то баланс. Ну и уж тем более в экономике право является более важной конструкцией, предопределяющей и направляющей экономическое развитие.
В этом, кстати, и есть определённый смысл, поскольку вот наш коллега и гость прошлый в студии Владимир Николаевич Княгинин, генеральный директор Центра стратегических разработок "Северо-запад" утверждал, не на передаче, а в наших разговорах, утверждал, что Республика Корея сегодня довольно серьёзно перестраивает систему юридического образования. Поскольку изначально там была заложена основа континентальная общетеоретическая модель вот этого нормативного отношения к праву. И они посчитали, что очередной этап модернизации экономической и социальный сдерживался этой моделью, и сейчас нужно подготовить новое поколение юристов, то есть, они так вперёд смотрят, и немного трансформировать или, во всяком случае, усилить вот эту вторую компоненту.
Мы знаем, что современный юрист смотрит на систему не однобоко, он имеет в виду, что есть две модели, и хорошо понимает конвергенцию этих моделей. Ну, коли это так, мы принимаем в рамках нашей передачи эту общую линию, эту общую реконструкцию, что же, в конце концов, вопрос о модернизации правовой системы преждевременен или неуместен в нашей системе? Или, во всяком случае, это не ключевой вопрос для модернизации общей, и экономической и социальной?
КОЖУРА: Ну, тут как всегда вопросы вы задаёте непростые. У меня маленькая ремарка по поводу Республики Корея. Я встречался с молодыми корейцами, и они мне рассказали удивительную вещь. Кстати, аналогичная ситуация в Таиланде. Есть ребята, которые хотят быть либо прокурорами, либо судьями. И там достаточно сложный путь, который надо пройти в Корее либо в Таиланде, чтобы занять это карьерное место. Но этот путь упрощается, если они получили образование в Англии. Это официально. То есть, они едут в Англию, учатся несколько лет, возвращаются и рассчитывают. Ну, вот не знаю, удастся ли им это или нет, но рассказывали они об этом.
И, я думаю, что это определённая тенденция, как раз вот и с конвергенцией и с тем, что модернизация, на самом деле, предполагает определённую степень открытости. И невозможно осуществлять модернизацию, будучи замкнутыми в ящик, то есть, налагая требования на открытость, на восприимчивость. И
модернизация, с моей точки зрения, она всегда универсальна. Это означает, что она должна охватывать, конечно, и право тоже, и правовую систему. Потому что нереально модернизировать страну, не модернизировав такую существенную часть как правовая система.
Но, с моей точки зрения, право, вот в ситуации модернизации оно не является каким-то доминирующим элементом. Потому что модернизация... Вот есть такое понятие, кстати, в англо-саксонской системе, "law and order" – "закон и порядок". У нас очень часто это переводят как "правопорядок", что на слух, по крайней мере, воспринимается как некоторый порядок, который обеспечивается существованием законов.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, существуют два или три сериала: американский, английский и теперь, по-моему, российский, который так и называется "Закон и порядок".
КОЖУРА: Да, ну это буквально калька. Но когда мы в научной литературе, то очень часто это воспринимается как "правопорядок", то есть, порядок, обеспеченный именно существованием законов. На самом деле, есть законы и их источник, собственно говоря, право, и есть порядок, который обеспечивается публичной властью. И, на самом деле, сначала порядок, а потом уже право. И в этом смысле в стране, в которой не наведён элементарный порядок...
АЛЕКСЕЕВ: Порядок это же нормативная организация, а право отвечает как раз за производство этих норм регулирующих.
КОЖУРА: Необязательно. Это оформляется в нормативную организацию, но, например, это приказы генералиссимуса Франко о том, что все чиновники с такого-то дня начинают останавливаться на красный свет, перестают нарушать правила дорожного движения. То есть, может быть, он это и оформил указом, хотя я сомневаюсь, но есть определённая директива, и это в этом смысле не совсем право.
АЛЕКСЕЕВ: А что?
КОЖУРА: Это установление определённого властного отношения между властью и субъёктами этой власти, объектами этой власти.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, если это закреплено в определённом акте...
КОЖУРА: Это может быть не закреплено. Есть пример, есть убеждение, есть определённая культура. Это не обязательно нормативным актом, это есть то, чему люди могут подчиняться, не имея это в каком-то письменном виде. То есть, я считаю, что всё-таки это разные вещи. И реально в определённой степени достаточный хаос определённый, который сложился в стране, он должен быть сначала ликвидирован, а затем уже...
АЛЕКСЕЕВ: Ликвидирован на каких основаниях?
КОЖУРА: Не обязательно на правовых. Я повторяю: с моей точки зрения, властное отношение – это не означает отношение...
АЛЕКСЕЕВ: Но должно быть какое-то общее понимание, что и каким образом требуется, необходимо регулировать. В этом же вопрос: что, и каким образом?
КОЖУРА: Как минимум, для нашей страны, если конкретно брать... Вот симптоматично опять. Сейчас, буквально некоторое время назад, 10 дней, наверное, в Госдуме прошёл первое чтение законопроект, не помню, как он точно называется, но об электронном правительстве фактически. И ключевые слова в этом законопроекте – "государственные функции" и "государственные услуги". И по идее электронному правительству обеспечивает реализацию...
Так вот, если посмотреть этот законопроект – абсолютно не различены государственные функции от государственных услуг. В законопроекте это просто ровно одно и то же, вот просто буквальный текстуальный анализ текста не позволяет их никак отграничить и разграничить.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что же, если в обыденном языке бытует такое выражение "сервисные услуги". Что уж тут говорить? Руслан, я извиняюсь, у нас сейчас пришло время для новостей. Давай мы с тобой подумаем, как будем продолжать нашу беседу дальше, и дадим возможность новостям выйти в эфир.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Не буду скрывать, что сегодня мы говорим о правовой системе и возможности её модернизации. Не знаю, вот кто-то на слух воспринимает то, о чём мы сегодня говорим? Я вот думаю, что нет. Была даже такая идея – а в гостях у меня сегодня Руслан Кожура, адвокат, мы с ним об этом говорили – сделать опрос.
Я подумал, что если бы мы спросили что-нибудь на улице просто прохожих, бегущих по своим делам, про правовую политику, правопонимание, правовой нигилизм, попытались бы как-то к этом у отнестись... А это, между прочим, не слова исключительно моего лексикона. Правовой нигилизм – распространённая фраза. Я помню, как воспрянули все юристы, когда Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что у нас есть проблема с правопониманием, правовым нигилизмом и так далее.
Если бы мы задали вопрос, то, скорее всего, не получили бы ответа. Это какая-то область, о которой люди не думают, тем не менее, постоянно ссылаются на несправедливость судебной системы, на невозможность добиться правды в органах юстиции, прокуратуры, следствия. То есть, обращая свои взыскания к различным институтам, элементам общей правовой системы страны, тем не менее, не имеют общего суждения, куда же это всё могло бы пойти.
Поэтому я по-прежнему прошу наших слушателей звонить по телефону 730-73-70 и помогать нам расследовать эту тему. А вот сейчас, Руслан, я задаю всё-таки прямой вопрос по поводу того, на каком же, собственно, понимании права находишься ты? Вот право для тебя это такое природное, естественное явление или всего лишь совокупность правил, навязанных публичной властью?
КОЖУРА: Для меня право как раз не является вторым.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, не является...
КОЖУРА: Не является нормативной, не является нормами, вот то, что обычно в обиходе принято называть правом. И существует... Достаточно много людей полагают, что, то законодательство, которое существует, оно и является правом. Мне почему-то кажется, что нет. Потому что принимают законодательство люди, и люди эти могут ошибаться. То есть, есть ещё такое понимание как "легитимность законодательства". И вот, собственно говоря, то законодательство, которое обладает легитимностью, оно является очень близким к тому пониманию права.
Но право – это что-то отдельное. И право в этом смысле... Ну, с моей точки зрения, это действительно вещь достаточно метафизическая, потому что в право надо верить, что оно есть. И надо допускать его существование. И если мы активно допускаем его существование, таким образом, как будто...
АЛЕКСЕЕВ: Как существующее вне нашей воли.
КОЖУРА: Вне нашей воли, да. Как математика. То есть, в этом смысле вот аналогия с математикой. Вот для меня математика, не являющегося математиком, это то, что сказал учёный-математик и он, соответственно, для меня презентует. А откуда этот учёный-математик узнал, что такое математика? Он в этом смысле проводит какую-то исследовательскую работу и работает в области совершенно неизвестного. Но там эта математика для него существует и есть, а дальше он её оформляет в формулы и так далее. А дальше для нас это превращается в чертежи атомной бомбы. Но математика – это что-то, существующее за границей...
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Тогда ещё ниже, более приземлённый вопрос задам. Ну, вот я твоё отношение к праву услышал. Ты говорил о том, что достаточное количество своего времени посвятил аудиторской деятельности, соответственно, хорошо представляешь разницу между международными стандартами финансовой отчётности и правилами бухгалтерского учёта российскими. И вот всей этой коллизии, связанной с переходом, с двойным учётом по двум этим правилам в компании, и переходам к международным стандартам финансовой отчётности.
Вот как ты считаешь, насколько для нашей страны возможно перейти на международный стандарт финансовой отчётности, в которых существует достаточно широкое поле для разумного суждения о том, что это были за расходы, и насколько они соответствовали тому или иному предназначению? Ну, были, так сказать, целевыми, если говорить грубо.
КОЖУРА: Принципиальный переход возможен, потому что огромное количество публичных компаний в нашей стране, они осуществляют учёт...
АЛЕКСЕЕВ: Правильно, но это же столкновение разных групп. Вот многие люди, поборники международного стандарта финансовой отчётности говорили, что основная проблема будет с налоговыми органами.
КОЖУРА: Правил МСФО, они не используются для расчёта налогов. Поэтому в этом смысле это две совершенно разные вещи. То есть, МСФО – это фактически учёт для акционеров, а ни в коем случае не для налоговых органов. Поэтому у нас в этом смысле, понимаешь, Олег, давно уже разделено, что мы делаем для налоговой инспекции и что мы делаем для каких-то других целей. Либо для управленческого учёта, непосредственно для менеджмента, либо для акционеров – МСФО.
И в этом смысле в нашей стране мы уже всё это научились давно делить, каким образом или какую картинку мы презентуем тем или иным потребителям отчётности. Поэтому вопрос, на самом деле, сколько у нас есть аудиторских компаний, которые способны проверить эту отчётность, потому что одно дело – составить, а другое дело – надо её удостоверить. И компаний у нас таких, на самом деле, немного. Есть "Большая четвёрка", есть несколько компаний больших...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, если этот вопрос расширить: если мы переходим к другому типу интерпретации, достаточно ли количество людей, способных в этой логике, и вот на принципах разумности, произвести интерпретации?
КОЖУРА: Ни бухгалтеров, ни... Это просто другой способ мышления.
АЛЕКСЕЕВ: Вот я об этом и говорю.
КОЖУРА: Это совсем другие люди должны быть, которые учитывают эту систему.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, по факту мы можем сказать, что да, конечно, это доступно российскому человеку, да.
КОЖУРА: Доступно, поскольку примеры такие есть,
но генерализовать это на всю страну – это этап как раз модернизационный, это этап модернизации в этом смысле. И, наверное, его обязательно надо пройти. Но это нужно делать серьёзные вклады, потому что я знаю ситуацию, когда людей на предприятиях, в очень крупных акционерных обществах, их несколько лет готовят к этой деятельности, а в результате они всё равно нанимают аудиторскую компанию достаточно дорогую, которая делает им этот учёт, так сказать, под столом, а потом его же и аудирует. Потому что иначе она просто не сможет проаудировать ничего.
Поэтому это ситуация как раз из той же оперы, что мы и говорим про право. То есть, реально вопрос о способе мышления, и о том вообще, что такое возможно. Потому что, собственно говоря, на чём построена разумность прецедентной системы английской, если её коснуться. Два столба реально. И вот мы говорим о том, что есть математики, которые знают про математику, а там вот эту роль разговора с правом обеспечивают судьи.
Причём, как им это удаётся обеспечить, я думаю, они сами не знают. Потому что уровень как бы теоретической какой-то рефлексии, он очень низкий достаточно в Англии, потому что они это умеют делать, они это реально делают, у них это просто живёт. И рассуждать на эту тему, переносить этот опыт невозможно – это в культуре. Так вот, как раз судьи, они во многом и правосудие осуществляют. Они разговаривают с правом, решают правовые вопросы. И является ли это правосудием или нет...
И вот, собственно говоря,
правовая политика состоит в том, что должна быть соблюдена должная процедура и определённая формальность, и должен быть баланс интересов между истцом, ответчиком, прокуратурой и обвиняемым. И должна быть содержательность и разумность рассуждения.
И вот там каждый судья, который решает тот или иной вопрос, а их там бывает несколько, он каждый пишет свой собственный judgement, приговор. Каждый. И несёт в этом смысле моральную, нравственную ответственность за то, что он написал, потому что каждый раз он должен своё решение...
То есть, это другой способ совершенно, это не отнесение просто к какой-то ситуации фактической, к каким-то абстрактным нормам просто голословно, что вот, там, в соответствии со статьёй такой-то приговор должен быть таким-то. Это должна быть проведена целая такая логика и рассуждение достаточно долгое. То есть, там judgement бывает на 50 листов – это вот обоснование решения.
АЛЕКСЕЕВ: Понятно. А вот если вернуться в область объективного права, того самого...
КОЖУРА: Позитивного?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, объективного – в смысле обычного, так ещё называемого. Где ещё нормы нет в этом смысле, законодательно зафиксированной, а существует только норма, связанная с социальными отношениями. Ну вот, например, ты же водитель, насколько я знаю. Представим себе, что ты попал в какую-то сложную дорожную ситуацию. Ну, собственно, это немудрено.
Вот насколько ты веришь в то, что наши люди, наши водители, способны без регулировщика и без светофора разрешить эту ситуацию? Вот им нужно вмешательство власти или нет?
КОЖУРА: Нашим людям нужно вмешательство. В сложные ситуации за границей я не попадал, а в нашей стране попадаешь регулярно. И должен либо прибежать регулировщик, либо кто-то должен выскочить из машины – я видел, как из троллейбуса женщина вышла, и она стала регулировать. Само по себе это не рассасывается. Наоборот, если сложный перекрёсток, и перестаёт работать светофор, то должен найтись человек, который это дело разрулит. Вот нет такого, что сами водители по каким-то законам как-то сориентируются в ситуации. Ну, на моей практике не было.
АЛЕКСЕЕВ: Одновременно мои знакомые говорят – я не вожу сам машину – там, где регулировщик, там проблемы.
КОЖУРА: Да, да. Но я же говорю, регулировщик по призванию, то есть, который из троллейбуса может выйти и разрулить, а регулировщик может не суметь, потому что его, на самом деле, не научили, учат другому. На самом деле, раньше же у нас была дорожная милиция и были регулировщики. Это специальные люди, которых специально обучали эти ситуации разруливать. Сейчас гаишников фактически не обучают этому, я думаю.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, насколько я знаю историю регулирования очень сложного скрещения улиц в Париже вокруг Триумфальной арки, не помню точно, по-моему, там семь улиц выходит на Триумфальную арку, все они с двусторонним движением и поэтому всегда возникала сложная проблема как-то отрегулировать. То там стояли регулировщики, то пытались ставить светофоры. И всё-таки вернулись к тому, чтобы водители разрешали эту ситуацию самостоятельно.
В этом смысле это просто от неизбежности, без всякой такой рефлексии и анализа, с твоей точки зрения, было решение или всё-таки люди подумали, что такого рода отношения способны отрегулировать сами люди?
Пока ты будешь думать над ответом, я попрошу нашего слушателя в эфир. Ольга, добрый вечер, вы в эфире. Я так понимаю, вы хотели отреагировать на...
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня маленький такой вопрос к вашему гостю, несколько риторический: не много ли у нас учётов? Не учёта, а именно учётов. По банковской, налоговой, теперь ещё по международным стандартам? Может, как-нибудь нам уже остановиться?
АЛЕКСЕЕВ: Ольга, а вы сами имеете какую-то позицию?
СЛУШАТЕЛЬ: Имею.
АЛЕКСЕЕВ: Какой же нам выбрать, на какой остановиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне ближе родной советский, он же фискальный.
АЛЕКСЕЕВ: Понятно, спасибо большое.
КОЖУРА: Тут, на самом деле, я думаю, что проблема во многом в образовании и в подготовке. Потому что для того, чтобы освоить вот тот учёт, о котором мы говорили, по международным стандартам, это нужна смена учётного образования в стране.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, ты думаешь, что Ольга бухгалтер, скорее всего?
КОЖУРА: Она бухгалтер и, скорее всего, она получала образование ещё в Советском Союзе, таких огромное количество.
АЛЕКСЕЕВ: А не предприниматели, которые входят в отношения с инвестиционными структурами, с биржами.
КОЖУРА: Да, да. Потому что если человек входит в отношения с инвестиционными структурами, их наш учёт не волнует, и совершенно справедливо, потому что он просто наведённый, этот учёт. В этом вся проблема.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, я буду считать, что ответили на вопрос.
КОЖУРА: Да, я тоже буду считать себя свободным.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, как тут с движением?
КОЖУРА: По поводу движения. С французами, конечно, это интересно, потому что я знаю, как французы вообще водят. С моей точки зрения, водят где-то очень похоже на русских в этом отношении. Но всё равно присутствует определённая культура. Я не верю, что у нас это возможно, в Москве, по крайней мере.
Значит, культура соответствует. Тут вопрос именно культуры, и он очень важный. Культурные какие-то основания человека, вот именно как такого антропотехнически оснащённого, они вообще-то могут позволить ему осуществлять вот такого рода вещи, о которых вы говорите, либо не могут.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, в этом смысле объективное право – это слепок с культуры? С того количества норм и правил, которые зафиксированы в культуре и предопределяют социальные отношения, статусы.
КОЖУРА: Тут нужны не нормы и правила, скорее, определённая практика. То есть, вот та практика, которая наработана веками, поколениями.
АЛЕКСЕЕВ: Это я всё понимаю, я про другое. Я в каком-то смысле про количественную компоненту культуры, если так можно выразиться. Правил может быть много, а может быть мало, культура может быть проработанная или ещё находящаяся в динамике развития.
Можно сказать, что Россия, вот мы в целом, народы, проживающие на этой территории, мы ещё такие непропеченные, непроработанные, поэтому у нас нет ещё достаточного фундамента культурного для того, чтобы сделать шаг. Достижения в высоких сферах мы не берём. А вот в этих народах, да, за счёт большего эволюционного периода, так сказать, там ситуация другая. Поэтому, на тех или иных основаниях, у них...
Я не говорю там, основания безопасности или какие-то ещё иные, христианские основания, не знаю. Но там количество норм и правил, подтверждённых правотой жизни, больше. Поэтому так у них зарегулирована повседневная жизнь, что нам не нравится. Но зато мы точно знаем, что если ты приезжаешь в их общество, то практически каждая ситуация имеет свою социальную норму. И туда нет необходимости внедряться государству со своими законодательными инициативами.
У нас же ситуация другая. Какую бы мы сферу не построили... Ну, не знаю, вот люди, жильцы дома, собственники, соседи, как угодно назовите нас, но оказывается, для того, чтобы организовать какое-то взаимодействие между ними, нам нужно на уровне федерации принять жилищный кодекс, и почти прямо предписать, как они должны взаимодействовать.
КОЖУРА: И насильно их в ТСЖ загнать.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, например, да, да, да. Сами они объединиться не могут.
КОЖУРА: Не могут, да. В этом смысле социальная функция права, которая была в той же самой Европе, она во многом... Ну, например, в той же Англии, они считают, что право – это nation building, то есть, это образующее. Они фактически с помощью права построили империю, помимо флота, и построили нацию. И в той же самой Франции право было тем фактором, который позволил королевской власти объединить, централизовать страну.
У нас право никогда не выполняло такой функции. До поры до времени король был феодалом, одним из равных, и ему нужна была дополнительная какая-то прерогатива, чтобы этих феодалов под себя подмять, и право эту роль играло. И, конечно, у них в этом смысле совершенно другие традиции.
АЛЕКСЕЕВ: Другие отношения. Пригласим в эфир гостя?
КОЖУРА: Конечно, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Павел, добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, сейчас вы очень интересную тему затронули о роли права в формировании культуры.
АЛЕКСЕЕВ: Или культуры в формировании права. Здесь мы ещё не знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это процесс двусторонний, конечно, однозначно. Нельзя что-то ставить во главе. Но я бы хотел отметить ещё вот какой факт и недостаток именно российской системы права и наказания. К примеру, в Америке, ну, когда возникает конфликт с другим членом общества, человек просто идёт в суд. И он, скажем так, уверен в своей правоте или не уверен, но как бы...
АЛЕКСЕЕВ: Доверяет себя суду.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Доверяет себя суду. В России, грубо говоря, когда возникает конфликт, то надежды на суды нету, и обычно возникает мордобой. То есть, грубо говоря, кто-то кого-то банально запер, то есть, это мелкий вандализм, прокол шин. Опять же, у нас не работоспособна, например, юстиция. То есть, грубо говоря, вот заперла мою машину другая машина, я вызываю эвакуатор, а потом чек предъявляю собственнику машины и говорю: "Извини, тебе штраф оплатить".
У нас сейчас в наших реалиях это невозможно. И именно вот в этом как бы формируется культура. То есть, человек понимает, если он совершит какое-то не вполне красивое действие, то он точно будет за него отвечать. Если он кому-то помешает, то он ответит в суде, материально, вплоть до чего угодно.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, Павел, если вы позволите, вопрос зададим, над которым мы здесь мучаемся. Так какой же выход? Усиление вмешательства, вот этого самого дирижизма со стороны власти, попытки описать в огромном количестве технических документов максимально возможную совокупность социальных отношений, в том числе и ту ситуацию, о которой вы сказали? Или всё-таки довериться каким-то процессам самоорганизации, самоуправления в обществе, которое, если получит эту меру свободы, не будет рассчитывать на то, что оно будет административно зарегулировано, как-то найдёт пути? Ну, разъезжаться, в конце концов, нужно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну понятно. Вы знаете, вопрос действительно сложный. Но проблема-то изначальная, связанная с Россией, в том, что просто система не работает, даже с имеющимися законами, не говоря о каких-то нормативных актах или чего-нибудь, но даже то, что имеется на текущий момент, неработоспособно.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, если я правильно вас понял, то вы говорите, что количество актов ситуацию не изменяет?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что вот сейчас постоянно одни законы принимают, другие законы принимают. И у меня такое впечатление, что власть предержащие забывают, что не работают даже те законы, которые уже существуют, неработоспособна сама система. И моё личное мнение, что занимаются не тем. Заставьте работать систему.
АЛЕКСЕЕВ: Я понял вас.
СЛУШАТЕЛЬ: А потом уже корректируйте её.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Павел, спасибо. У меня, кстати, появился последний вопрос: как относятся наши слушатели к известной фразе "незнание закона не освобождает от ответственности"? 730-73-70. Если кто-нибудь ответит на этот вопрос, буду очень признателен.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. С моим гостем Русланом Кожурой мы задали вам перед рекламной паузой вопрос: как вы относитесь к принципу, что незнание закона не освобождает от ответственности?
Мы этот вопрос задали не просто так, мне вообще интересно ваше мнение. Просто, если мы принимаем такую всепобеждающую тенденцию о том, что дирижизм или вмешательство публичной власти и формирование с её позиции правовой системы, которая ещё дополнительно усиливается вмешательством экономических субъектов, приводит к большому количеству содержательных и, главное, технических актов, которые всё больше и больше должны описывать разные стороны нашей жизни, то способны ли мы, в принципе, не будучи профессионалами, удерживать где-то в своей голове всю эту систему? При этом ведь сам принцип "незнание закона не освобождает от ответственности", Руслан, говорит о чём?
КОЖУРА: О том, что право вообще само по себе имеет нравственную составляющую. И мы должны...
АЛЕКСЕЕВ: И разумно.
КОЖУРА: И разумно, да. То есть, мы сами можем сделать, собственно говоря, вывод о том, возможно так поступать или невозможно.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, то есть, в любой ситуации.
КОЖУРА: Почти в любой, да.
АЛЕКСЕЕВ: В значительном количестве ситуаций.
КОЖУРА: В уголовном праве. На самом деле, этот принцип, он для уголовного права.
АЛЕКСЕЕВ: И в каком-то смысле он сопряжён с нашей совестью, если мы берём критическую ситуацию.
КОЖУРА: Уголовное право во многом и базируется на определённых христианских постулатах, "не убий" и так далее, то есть, ситуации жизненные, обыденные, которые каждый человек проходит.
АЛЕКСЕЕВ: Как же вот, с твоей точки зрения, быть с этим принципом при вот этой выявленной нами тенденции?
КОЖУРА: Ситуация заключается в том, что... Павел сказал про Америку очень интересный пример по поводу... Мордобой там недопустим, потому что за этот мордобой – то, что у нас называется самообороной – ты можешь сам угодить в тюрьму. Поэтому обращаются в суд и требуют.
Но эта сторона жизни имеет обратную сторону. Огромное количество адвокатов – это тоже является притчей во языцех. Потому что ты не можешь просто пойти в суд сам, ты должен нанять адвоката, который должен профессионально твои интересы там обеспечивать. И в этом смысле такой проблемы, о которой ты говоришь, нет, потому что её нет для обычного человека. Ты нанимаешь адвоката и он, соответственно, идёт, и он должен знать ту область права, в которой он специализируется и так далее. Это нормальная ситуация.
Дальше вопрос для государства: каким образом сделать доступным этого адвоката? Каким образом сделать доступным обращение в суд с точки зрения финансовой и всякой прочей стороны? Поэтому, тут-то ситуация, в принципе, более-менее нормальная.
Я бы хотел следующую вещь сказать, что
вопрос даже не столько в дирижизме. Вопрос вот для нашей страны состоит в том, что суды, в принципе, не являются властью, и в этом огромная проблема.
Потому что можно, на самом деле, пойти в суд. И суд должен, даже не имея норм права тех или иных, на которые мог бы непосредственно опереться, он может опереться на всю правовую культуру в целом, может изучить западное законодательство, например, которое по этому вопросу разработано, и принять решение. Но для этого суд должен быть суверенен и независим от публичной власти исполнительной. И вот, я думаю, что вопрос-то решается во многом не количеством актов, а именно суверенизацией судов. И это вот то, чего, собственно говоря...
АЛЕКСЕЕВ: Это к разделению властей?
КОЖУРА: В конечном счете, это к разделению властей. Но я в данном случае считаю, что это и к модернизации тоже. И что касается того, с чего начинать модернизацию, и какая правовая система, я думаю, что вот эти вот поездки чиновников по встречной полосе, мигалки и всё прочее – это имеет прямое отношение к модернизации.
Модернизация должна с чего-то начинаться, и она может начинаться с совершенно простых вещей, что будут соблюдаться правила дорожного движения теми же чиновниками. И, мне кажется, эта ситуация ключевая.
АЛЕКСЕЕВ: Верный последователь Мишеля Фуко, который различал общество по двум уровням развитости: первое общество – дисциплинарное, где как раз сформирована эта низовая культура, а второе – общество контроля, то есть общество, где люди способны эти нормы социальные и юридические исполнять, и нужен только контроль за поддержанием актуальности этих самых норм.
Большое тебе спасибо. В общем, разговор получился как всегда очень интересный с тобой, Руслан. И главное, он поставил больше вопросов, чем ответов. Что, собственно говоря, и правильно в нашей современной ситуации.
Поскольку, если бы мы считали, что модернизация, в том числе юридических институтов, правовой системы, это лёгкое занятие, оно не требует никакого интеллектуального усилия и всё понятно, то тогда бы мы поставили и себя, и всех наших слушателей в неловкое положение. Поскольку они скоро бы обнаружили, что это полное враньё. А так требуются, оказывается, усилия. Большое спасибо.
КОЖУРА: Спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: В эфире был Руслан Кожура, адвокат. Всего вам хорошего, до встречи в следующий четверг.
© Finam.fm