ПРОНЬКО: 21 час и 8 минут в российской столице. Здравствуйте, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" программа "Сухой остаток", ее полностью мы посвятим памяти Егора Тимуровича Гайдара. Я не случайно пригласил наших гостей именно в эту программу, потому что фондовый рынок – это одна из заслуг Егора Гайдара, то, что мы имеем сейчас уже в России. Я представляю гостей, которые к нам пришли в этот день. Это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда "Либеральная миссия". Евгений Григорьевич, здравствуйте.

ЯСИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Борис Надеждин, член федерального политсовета партии "Правое дело". Борис Борисович, добрый вечер.

НАДЕЖДИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, вы можете участвовать, уважаемые дамы и господа, в нашем разговоре. finam.fm – сайт в Интернете. Я сразу поясню: Евгений Георгиевич будет с нами в студии примерно до середины этого часа. Кроме того в разговоре примут участие: Борис Немцов, Ирина Ясина и Татьяна Юмашева, дочь первого президента России – с ними мы пообщаемся по телефону. Евгений Георгиевич, у меня первый будет такой вопрос: те реформы, те принципы, которые отстаивал Егор Тимурович, они для России стали необратимы?

ЯСИН: Думаю, что да. Это его великая заслуга, и я очень хорошо помню себя, как я работал в Академии наук, и как мы, уже с моими коллегами, все пришли к мысли, что переход к рыночной экономике неизбежен. Это было еще в 70-ых годах, и потом, что-то тянулось, длилось, и когда это все произойдет – было не ясно. Как раз тогда я познакомился с Егором Тимуровичем. Но все равно обрадовался, когда в восемьдесят седьмом году на сессии Верховного Совета СССР Николай Иванович Рыжков, наконец, произнес слово "рынок". Оно не сопровождалось никакими отрицательными прилагательными. Ясно было, что постепенно оно будет входить в оборот.

Но как перейти? Это было очень тяжело, и надо понимать эту ситуацию. Сейчас пишется очень много трудов относительно того, как можно было сделать лучше – очень хорошо быть стратегом, видя бой со стороны. А это был самый настоящий бой. И я себе представляю, какими качествами должен обладать человек, для того, чтобы решиться. Я, сам для себя, представляю дело так, что Гайдар был единственным российским премьер-министром, наверное, за 100 лет, который сам, не через советников, сам хорошо понимал, что делать и как делать в этой сложнейшей ситуации.

Хотя это была очень опасная неопределенность, это были колоссальные риски, связанные не столько со стратегической линией, сколько с тем, что могло произойти в ближайшее время. Но он верил, я думаю так, в авторитет Бориса Николаевича Ельцина, который доверился ему. С другой стороны, он верил в долготерпение и разум русского народа, который должен был перенести эти реформы. А другого выхода, на самом деле, нет.

ПРОНЬКО: Гайдар был смелым человеком?

ЯСИН: Мужественным. И, самое главное…

ПРОНЬКО: И не боялся брать на себя ответственность?

ЯСИН: …У него было великое достоинство великого государственного деятеля: он умел брать игру на себя. Он не боялся ответственности, он знал, чем дело кончится. Правильно называли его "камикадзе". Кто-то потом шутил, но сегодня мы это видим. Я глубоко убежден, что его ранняя смерть – это, во многом, и то, что он сделал свое главное дело жизни 20 лет назад. И с тех пор он оказался абсолютно не востребован. Это страшно тяжело. Тоже нужно иметь мужество держаться в стороне. Стараться сохранить себя для связи с этим великим делом, а это дело было действительно великое.

Спрашивают: "А что, собственно, сделал Гайдар?" Да ничего, просто мы раньше жили в плановой экономике, жрать было нечего. А теперь мы живем в рыночной экономике. И кто бы, как ни ругался, но если у вас голова на плечах, и руки умеют кое-что делать, то вы всегда себе заработаете, а в магазине всегда будет, что купить. Вот это и есть Гайдар, он это сделал дорогой ценой, и для себя, конечно, и для страны, но это великий подвиг.

Я когда сравниваю его с зарубежными деятелями примерно того же уровня, в других странах, пускай более развитых, более достойных, таких людей, как Гайдар, в то время не было, во всем мире не было. Можно сказать, его любимый друг Лешек Бальцерович в Польше, но я считаю, что делать реформы в Польше, когда тебе помогает весь мир, против Советского Союза, легче. Чем делать то же самое…

ПРОНЬКО: В Советском Союзе, фактически.

ЯСИН: Да, практически, в Советском Союзе.

ПРОНЬКО: Борис Борисович, почему, по вашему мнению, Гайдар был все последние годы не востребован? В чем причина? России не нужен был этот интеллектуальный багаж, эти знания, этот опыт? В чем причина?

НАДЕЖДИН: Начнем с того, что у нас в последние годы другой президент, не Ельцин, а Путин, сейчас – Медведев. Просто другая элита пришла к руководству страной, другие возникли задачи. Знаете, у меня всегда такой пример был: был такой деятель известный российский – Суворов. Когда империи нужно было переходить через Альпы, решать какие-то задачи, за которые никто не мог взяться, вспоминали: где он там, в деревне? "Ау! Иди-ка сюда". А как только все хорошо, российский флаг, где нужно – до свидания, обратно в деревню.

И, к сожалению большому, мы потеряли человека, который, как я думаю, очень мог бы России еще не раз помочь, если уж опять, не приведи, господи, будет опять кризис такого масштаба, как был в конце 80-х годов.

ПРОНЬКО: Смотрите, казалось бы, этот кризис, который начался в прошлом году для России, официально начался, разве это не момент истины, когда надо призвать, что называется, может быть, цинично скажу, на государеву службу людей, которые проходили определенные жернова?

НАДЕЖДИН: Я не экономист, Евгений Григорьевич, наверное, может лучше сказать, в чем существо отличия этого кризиса от советского, я только знаю одно: нынешний кризис – это, конечно, плохо. Миллионы людей попали в проблемы с ипотекой, кто-то машину купить хотел – не мог. Но, товарищи дорогие, у нас в стране точно нет многочасовых очередей за хлебом и за сахаром. А кризис позднего СССР, который я хорошо помню, потому что у меня на руках был ребенок тогда, когда нельзя было купить элементарные вещи – это я хорошо помню. Поэтому нынешний кризис – это плохо, это неприятно, и есть много проблем, кто-то разоряется, но нет угрозы голода, гражданской войны и распада страны. И, надеюсь, не будет.

ЯСИН: Это как раз и есть рыночная экономика, благодаря ей, она дышит. Каждый раз, когда заходит разговор, я не очень люблю нынешнее правительство. Его политику и так далее, но я всегда оказываюсь в некотором замешательстве, высказывая суждения, потому что у нас принято, что если уж ругаться, но ругаться последними словами и ничего хорошего не видя, а то тебя, не дай бог, заподозрят в каком-то предательстве и так далее.

А я считаю так, что в России развивается рыночная экономика, ей мешают очень сильно, но каждый раз что-то происходит само собой, спонтанно. Находятся какие-то новые формы, создаются новые институты. Бывает порой, что и правительство принимает правильные решения, может быть, исправляет свои ошибки. Я имею в виду возврат на страховые взносы в пенсионный фонд, социальное медицинское страхование, хотя это повышение налогов. Это была ошибка, если исправляют, я понимаю так, что у людей проявилось некое свойство, столь присущее Гайдару – ответственность. Нельзя оставлять так, вы не можете бросить страну. Когда через 15 лет будет полный крах всей пенсионной системы.

Как раз то обстоятельство, что этот второй план все время развивается, пускай неровно, пускай подавлен бизнес, но, тем не менее, он развивается – это сила, которая уже не зависит от того, что будет делать правительство. Когда был Госплан и ЦК КПСС – тогда от него зависело все. А теперь – нет.

ПРОНЬКО: К нам присоединяется на прямой связи со студией "Финам FM" дочь первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина Татьяна Юмашева. Татьяна Борисовна, добрый вечер, здравствуйте.

ЮМАШЕВА: Здравствуйте.