НАДЕЖДИН: Просто это отдельная передача, но без всякого сомнения Дмитрий Анатольевич Медведев, произнеся 150 раз слово "модернизация" и увидев перед собой эти круглые глаза российской бюрократии, которая написала в своих блокнотиках "Ага, модернизация", и все осталось как было, те же катастрофы, та же коррупция и так далее, я думаю, Дмитрий Анатольевич стал понимать, что надо читать книжки Егора Тимуровича, там все написано: про смуты и институты, про власть и собственность, которые опять слиплись в стране, – отсюда коррупция и низкий уровень экономического развития, к большому сожалению. Это все те вопросы, которые Егор Тимурович ставил и на академическом уровне, и на политическом. Я надеюсь, что Дмитрий Анатольевич найдет время в своем плотном графике и почитает эти умные и хорошие книжки.

ПРОНЬКО: Политический вопрос. Борис Борисович, вот ушел из жизни Егор Гайдар. Я знаю, что ваши, ну, не оппоненты, но и назвать единомышленниками их очень сложно, я не буду называть в этот день их имена и фамилии, считали, что для объединения либеральных демократических сил в России необходимо некое покаяние, покаяние, в том числе, со стороны Гайдара, покаяние со стороны Чубайса. Ну, наверное, они хотели бы, чтобы и Борис Николаевич покаялся. По вашему мнению, сейчас, когда Гайдара уже нет, некое объединение или некая консолидация либеральных сил в России может произойти? Я понимаю, это сложный вопрос, циничный вопрос, но вот эта дискуссия, которая годами шла в России, – я не знаю, по-моему, она сейчас притухла, но она осталась.

НАДЕЖДИН: Я так скажу. К сожалению большому, вот эти гигантские персонажи тех самых девяностых годов начинают уходить – Ельцин, Гайдар… И сам по себе факт их ухода – конечно, я скажу, мы просто осиротели, вот точное слово: мы осиротели сегодня. Потому что уже нет за спиной вот этого гигантского человека. Но сам факт их ухода, в том числе, заставляет более молодое поколение российских политиков, в том числе либерально-демократической направленности, все-таки, мне кажется, объединяться. Потому что перед масштабом задач, которые стояли и стоят перед нашей родиной, все вот эти детали и нюансы, кто, что, кому сказал 20 лет назад, как-то меркнут, на мой взгляд, я всегда так говорил. Я так скажу. В субботу, наверное, большинство из персонажей, которых вы имели в виду, и мы все будем у гроба Егора Тимуровича, и, может быть, как-то это повлияет на наше дальнейшее поведение.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем наших радиослушателей… 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы можете звонить, вы можете писать. Ольга пишет: "Выражаю искренние соболезнования близким Егора Гайдара. Трудно быть первым и непопулярным в массах". Вот такое письмо… Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Юрий, добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий. Во-первых, хотел бы поблагодарить вас за интересные передачи, являюсь вашим постоянным слушателем. Сегодня не мог не позвонить и не высказать свое мнение. Как говорится, о покойниках либо ничего, либо хорошо, поэтому не буду говорить о Егоре Тимуровиче, а выскажу свою позицию. Мне кажется, не вполне корректно отождествлять идеи либерализма экономики с теми людьми, которые сделали этот первый шаг, хотя его делать действительно тяжело. Отдавая должное решительности этих людей, хочу сказать, что, в любом случае, есть такой критерий, как полученный результат, по которому, в общем-то, и судят. В любом случае, мы должны учитывать, что в значимых аспектах человеческой жизнедеятельности отрицательный результат обществом порицается и более того – наказывается. Это относится к области административно-уголовного преследования в части результатов. Даже если эти результаты, будем так говорить, вызваны некомпетентностью, то есть, проще говоря, если это была ошибка. Мне кажется, что та терпимость, которую элита общества проповедует по отношению к предшествующим элитам, является, в общем-то, признаком отсутствия готовности к либерализации.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что сейчас в России ситуация такова, что ни о какой либеральной экономике, ни о каких демократических принципах не идет речь, и, в общем-то, то, что делали предшественники, завершилось, и никакой иллюзии или надежды вы не испытываете, что это может продолжиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я как бы в этом плане полностью поддерживаю людей, которые высказывались в этом же ключе, и во многом согласен с вашими оценками. Я считаю, что, конечно, сегодня много риторики, а действий, направленных на либерализацию экономики, не видно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Звоните: 730-73-70… Борис Борисович, как прокомментируете?

НАДЕЖДИН: Вы знаете, как учил Егор Тимурович Гайдар, у него книга есть, даже называется "Долгое время", если вы смотрите на то, что происходило в нашей родине в масштабе двадцатого века, десятилетий, то, конечно же, сегодняшняя Россия со всеми ее ужасными проблемами, коррупцией, псевдовыборами и так далее все же более либеральна, демократична, рыночна и человекообразна, не побоюсь этого слова, чем Советский Союз…

ПРОНЬКО: Россия с человеческим лицом.

НАДЕЖДИН: …Да, чем Советский Союз образца семидесятых готов, когда – давайте загибать пальцы – одна партия и нет выбора, в магазинах в больших городах, да, есть в семидесятые годы, но в девяностых уже не было, там, талоны, диссиденты…

ПРОНЬКО: Не такая это уж и далекая история.

НАДЕЖДИН: Да, это, собственно говоря, мое детство, моя юность, я жил в СССР большую часть своей жизни. Соответственно, если мы смотрим "в короткую", это один аспект, то есть что произошло за последние пять лет. Конечно, кажется, что это такой страшный, ужасный откат, и коррупция выросла, и политическая конкуренция подавлена…

ПРОНЬКО: И вообще сваливать отсюда пора.

НАДЕЖДИН: "В длинную" все-таки мы на правильном пути. Да, есть какие-то такие ужасные, кажущиеся непреодолимыми проблемы. Но я вас уверяю, те проблемы, которые стояли перед нашей родиной в 1990-1991 годах, мы как-то решили. Да, ценой потерь каких-то территорий, ценой ухода из страны еще нескольких миллионов людей, но как-то мы движемся, у нас есть шанс стать нормальной страной.

ПРОНЬКО: То есть, вы согласны с Татьяной Юмашевой? Когда я ее спросил о том, что есть ли продолжатели, она сказала: "Ну, безусловно, есть". Есть те, кто продолжит дело Ельцина и Гайдара.

НАДЕЖДИН: Начнем с того, что за эти годы народились, там, десятки миллионов новых людей, для которых Горбачев это уже что-то там совсем далекое, а СССР, наверное, как для нашего поколения Российская империя.

ПРОНЬКО: Нет, Борис Борисович, я не об этом. Я просто хочу пояснить. Вы говорите о молодом поколении, что оно другое. Очередное социсследование: "Хотели ли бы вы пойти на госслужбу?" 90% сказали "да". "Зачем вы хотели бы пойти на госслужбу?" "Деньги зарабатывать". Борис Борисович, это даже не наше поколение уже – это как раз новое поколение, для которого даже Гайдар стал историей, по большому счету!

НАДЕЖДИН: Вы знаете, вы затронули очень больную тему. Одной из, на мой взгляд, самых долгосрочных бед, в которую попала Россия, благодаря вот этому курсу на вертикали власти последних лет, стало то, что мы действительно вырастили такое поколение – к счастью, не очень большое – такой слой 25-30-летних, которые осознано, четко, с самого начала ходили поступать в ВУЗы не экономические или, там, физико-технические, а в таможенные и прокурорские, эфэсбэшные и так далее не для того, чтобы служить Родине, чтобы ее защищать, чтобы бороться, там, с диверсантами, врагами… Это сложная история, долгая, но я могу сказать следующее. Безусловно, эти молодые ребята в каком-то смысле выздоровят, они станут нормальными, все у них получится, но путь их к этому, к сожалению, будет нелегкий, и во многом, конечно, они испытают большие проблемы. Но я все-таки верю в то, что раз уж мое поколение, которое вырастало в пионерии, в комсомоле и так далее, сумело воспринять новую жизнь в стране, эти ребята тоже справятся, все у них получится. Просто надо, чтобы они в какой-то момент, условно говоря, открыли для себя книги Гайдара, почитали, поняли, что там же про них написано! "Власть и собственность", "Смуты и институты"… Вот они будут постарше немножко – почитают, поймут, и, я думаю, все у них нормально будет.

ПРОНЬКО: Но не только молодым я бы рекомендовал эти книги, а на самом деле всем. Может быть, сегодня, в этот день, страшный день, печальный день, мы с Борисом Надеждиным неправильно поступаем, но таковы наши рекомендации. Сходите, книги есть еще. Они вышли небольшими тиражами, к сожалению, но то, о чем писал Гайдар: а) дорогого стоит; б) это действительно о нас; в) это о будущем нашей страны. Либо белое, либо нечто другое… Давайте вернемся к радиослушателям. 730-73-70, не можете дозвониться, тогда пишите на finam.fm… Добрый вечер, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слышал, что говорил предыдущий радиослушатель. Егор Тимурович был вехой российской экономики. На истории экономики нам преподавали его, нам преподавали то, что он делал со страной, как он ее строил. Это человек, который, на мой взгляд, внес существенный вклад в то, что у нас сейчас есть, в то, что мы развиваемся и идем к рыночной экономике, к настоящей рыночной экономике. К сожалению, да, – вы говорили про это, и Борис Борисович тоже правильно говорил – у нас низкий уровень грамотности населения: и финансовой грамотности, и какой-то политической грамотности. Поэтому большинство реформаторов принимают всегда в штыки.

ПРОНЬКО: Спасибо… Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Степан.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Степан.

СЛУШАТЕЛЬ: Я приехал в 1986 году, в то время еще в Советский Союз. То есть как раз это развивалось на моих глазах, все эти реформы. Я с тех пор живу здесь.

ПРОНЬКО: А откуда вы приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Болгарии. Что я могу сказать? Гайдар, безусловно, великая личность. В чем его величие? В том, что он не побоялся вот эти непопулярные реформы проводить в свое время. Просто я учился тогда здесь, потом еще в аспирантуре учился и так далее и имел возможность наблюдать одновременно, как двигаются реформы в двух странах. Конечно, они несопоставимы по своим размерам, объединяло их только то, что они были социалистические и делали какие-то реформы. И то, как продвинулись реформы здесь, в России – без Гайдара это было невозможно. И это было абсолютно необходимо, история уже показывает это.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Борис Борисович, интересный момент, да? То есть человек из другой страны, живущий в России и продолжающий жить в России, оценивает вклад Гайдара… Знаете, это даже не российский – это мировой пример мужественного реформатора в стране, которая была напичкана ядерным оружием, которая стояла на грани катастрофы. Мужество – я сегодня постоянно слышу это слово. Я вспоминаю последнюю встречу с Егором Тимуровичем, внешне этот человек не боец. Это интеллигент, "Здравствуйте, Юрий", мягкая рука, рукопожатие и так далее. И, тем не менее, мужество.

НАДЕЖДИН: И первые мои впечатления, и много раз я с ним общался: было ощущение, что это какая-то невероятная по размеру личность, это какой-то великий мыслитель! Когда он говорил, рассуждая, например, о ценах на нефть, он добавлял, что да, вы знаете, была такая же ситуация вот в пятнадцатом веке в Испании, когда было тоже все здорово, Колумб, всех поставили как надо, золото, но из-за того, что было много золота… И вот, он рассказывает, рассказывает – и возникает полное ощущение, что он там был, что он ходил и что вот надо было тогда создавать стабилизационный фонд... И вот когда ты рядом с ним находился, ты вдруг понимал, что через него какое-то послание было всем нам. И было ощущение страшной чудовищной силы! Несмотря на то, что все это говорилось тихим голосом, не размахивая руками, очень так вот медленно, ласково. Но при этом было ощущение: махина! И я прекрасно понимаю, как он, будучи 35-летним, вообще говоря, молодым человеком, ученым, строил этих матерых красных директоров, то есть 60-летних мужиков с орденами героев, которые огромные заводы поднимали. Он их строил, и они его слушались. Потому что он понимал, что делает огромное, важное, великое дело для страны.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей из Москвы.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Сегодня была пресс-конференция Анатолия Чубайса, он высказался по поводу безвременной кончины Егора Тимуровича Гайдара. Но об этом уже все информагентства сказали. А я бы вот что хотел сказать. Борис Борисович отметил такой момент, что сейчас мы встали на путь развития. И, занимаясь нанотехнологиями, мы всем лекции читаем о том, что это такое, в какой точке развития мы находимся, и всегда есть некий всплеск интереса и завышенные ожидания. А потом спад, ругань, и так далее, что вот, вы нас обманули, обещали вечную жизнь, эликсир молодости, и так далее. То же самое было и с Гайдаром. Всем пообещали рыночную экономику. Кто-то воспринял это как обещание о том, что завтра у него будет две "Волги", дача, счастливая жизнь. Но не все поняли, что для этого надо будет пахать! Годами! Вкалывать! И вот сейчас наступил спад, когда нужно пахать с утра до ночи. Но именно благодаря таким людям, как Гайдар, мы и получили такую возможность: работать и зарабатывать. Так что я убежден, что мы находимся на правильном пути.

ПРОНЬКО: Спасибо, Сергей… Борис Борисович, но вы также излучаете оптимизм, такой сдержанный оптимизм. Но в память об этом человеке мы по-другому, наверное, и не можем.

НАДЕЖДИН: Конечно, конечно. Потому что Егор Гайдар был светлой личностью, от него какое-то исходило тепло. Рядом с ним хотелось работать, что-то делать. Вот он что-то такое скажет, и вдруг ты понимаешь, крылья вырастают. Что-то бьешься башкой об эту стену бюрократии, и вдруг у тебя возникало ощущение, что все правильно, все получится. Поэтому, я думаю, лучшей ему памятью будет, если те, кто разделяет, что Россия, в целом, если отсчитывать, там, от 1937 года, находится на правильном пути, если мы будем работать здесь, если мы будем чувствовать себя людьми более свободными, более ответственными. Никуда не надо уезжать – надо работать и развивать в России то, о чем говорил Егор Тимурович. Читайте его книжки, там все написано.

ПРОНЬКО: Борис Надеждин, член Федерального политсовета партии "Правое дело", сегодня был с нами. Также в программе участвовал Евгений Ясин и Татьяна Юмашева. К сожалению, мы не смогли дозвониться до Бориса Немцова и Ирины Ясиной… К сожалению, сегодня на 54-м году жизни ушел действительно выдающийся человек – Егор Тимурович Гайдар. Судя по той информации, которая поступает, в субботу будет прощание. А где похоронят Егора Тимуровича, это вопрос, насколько я понимаю, еще открытый. Ну, служба информации "Финам FM" вам обязательно об этом сообщит. Светлая ему память, и я надеюсь, каждый из нас сохранит о Егоре Гайдаре те чувства, которые действительно присущи большой личности, работавшей максимально для России, во имя России – и это был не пафос. Всего доброго и до завтра.  

Комментарии Татьяны Юмашевой после программы "Сухой остаток" в ее личном блоге - "Почему папа выбрал Гайдара"

Программа "Сухой остаток - Егор Гайдар: "Я предпочел бы сценарий постепенной демократизации страны"" (06/07/2009)