Реальное время 17/12/2009 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько. Это ежедневная программа "Реальное время" на радиостанции Финам FM. Сегодня мы будем обсуждать одну из самых актуальных тем для современной России. Сразу скажу: возможно, данный вопрос не вызывает повышенного интереса у основной массы граждан. Это не скандал, это не сенсация, это как раз функция, которая позволяет эффективно управлять политической системой страны. Это принципиальный вопрос. Сегодня речь пойдет о парламентском контроле в России. Я представляю наших гостей. Это Андрей Назаров, заместитель председателя комитета Госдумы России по законодательству, член фракции "Единая Россия". Андрей Геннадьевич, добрый вечер.
НАЗАРОВ: Добрый.
ПРОНЬКО: Это Геннадий Гудков, депутат Госдумы России, заместитель руководителя парламентской фракции "Справедливая Россия". Вы слышите, Геннадий Владимирович только что зашел в студию. Добрый вечер.
ГУДКОВ: Да. Стоит все, стоит.
ПРОНЬКО: Все стоит, только пешком.
ГУДКОВ: Как будто, кстати говоря, нужно контроль парламентский. Почему все стоит? Когда машин у нас меньше в три раза, чем в Америке.
ПРОНЬКО: И мой коллега, Руслан Хестанов, заместитель главного редактора журнала "Эксперт". Руслан, рад видеть, добрый вечер.
ХЕСТАНОВ: Добрый вечер. "Русский репортер", прошу прощения.
ПРОНЬКО: О-о. Сейчас мы разберемся. Но я так скажу нашим слушателям: медийная группа "Эксперт". То есть, здесь я точно не ошибусь.
ХЕСТАНОВ: Вот здесь я согласен, да.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, уважаемые слушатели, можете участвовать в нашем разговоре, задавая свои вопросы либо высказывая свои мнения и соображения. Единственное, прежде чем мы начнем дискуссию в сегодняшней программе, я хочу просто всем сообщить. Буквально пару минут тому назад на сайте finam.fm выложили полностью мое интервью с Татьяной Юмашевой, дочерью первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Кроме того, Татьяна написала по итогам нашей встречи свой комментарий, ее впечатления от разговора и той дискуссии, которая была накануне в связи с уходом Егора Тимуровича Гайдара. Так что заходите, читайте, комментируйте, слушайте finam.fm. Теперь к сегодняшней программе и к парламентскому контролю. Геннадий Владимирович, с чего, с какого перепуга вдруг появилась эта идея?
ГУДКОВ: Это примерно так же задать вопрос, а что это мы в России вдруг ездим на машинах. Были же лошади, были телеги...
ПРОНЬКО: Нет, мне кажется, более оригинальное – что мы ходим пешком?
ГУДКОВ: Действительно. На самом деле, в общем-то, речь идет о том институте, который во всем мире существует лет порядка двести, а в некоторых странах по триста лет. И оказывается, это настолько универсальный и эффективный механизм, что в этих странах есть реальный парламент, есть реальное разделение властей, есть реальный взаимный контроль властей, есть реальная чистота и прозрачность власти. Отсутствует коррупция, народ живет намного лучше, чиновники живут так, как все, вместе с народом.
ПРОНЬКО: Я так понимаю, что ничего подобного в России нет?
ГУДКОВ: Вы считаете что по-другому?
ПРОНЬКО: Нет, подождите, здесь, как говорят в таких случаях, здесь я задаю вопросы.
ГУДКОВ: Извините.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, да?
ГУДКОВ: Пережитки старой профессии.
ПРОНЬКО: Геннадий Владимирович?
ГУДКОВ: Конечно, этого нет.
ПРОНЬКО: Вообще? Даже признаков?
ГУДКОВ: Нет, Россия подзадержалась в централизованной власти. Во всем мире власть децентрализована. Вчера мы проводили международный семинар, и как раз Соединенные Штаты Америки, представитель парламента Соединенных Штатов Америки как раз и говорил о том, что Америка отличается от всего мира максимальной децентрализацией власти. И это позволяет Америке быть сегодня первой страной.
ПРОНЬКО: Но согласитесь, Америка – это действительно уникальный случай. Это историческая ретроспектива, как формировалась эта страна.
ГУДКОВ: Ну, у нас все уникальный случай. Китай – уникальный случай, Россия – уникальный... На самом деле, есть общее правило. Вчера, в том-то и прелесть нашего вчерашнего мероприятия, что финны рассказали о том, как у них эта штука работает, немцы – как у них, американцы – как у них. И потом рассказали наши, как у нас, чего нет. И, конечно, контраст был разительный. Например, что такое парламентский контроль, давайте сначала обозначим. Это контроль представительной власти за, по большому счету, исполнительной и судебной, в том числе.
Почему представительная власть имеет такое право во всем мире – осуществлять контроль? Потому что она избрана народом, представляет народ. В отличие от многих других ветвей власти и других представителей. А народ является не только источником власти, но источником кормления всей власти, в хорошем смысле этого слова. Народ финансирует оборону, безопасность, строительство и так далее, и тому подобное. Социальные программы. Сегодня народ не знает, как тратятся его деньги. Ему говорят общие цифры – мы на оборону истратили столько-то, на это столько-то. Вот я сегодня разбирался со случаем, когда на одной из программ откат составил 90%. Народ об этом никогда не узнает, если мы это не расследуем. Но если я буду сейчас делать официальное расследование, мне скажут: "У тебя полномочий нет, не положено тебе знать. Мы тебе дадим отписки через месяц, в соответствии с теми правилами, которые сегодня установлены".
Что такое контроль, теперь, в технологии? По-разному в каждом парламенте. Создаются специальные комиссии парламентского контроля. Где-то это называется комиссия, где-то называются комитеты. Где-то эту функцию выполняют комитеты и подкомитеты, как, например, в парламенте США. Этим комиссиям предоставляются права, сопоставимые и даже шире, с точки зрения морально-нравственной оценки, чем следствию и прокурору. Как в какой стране организованы. Как составляются эти комиссии или комитеты? Они составляются из депутатов различных политических партий и фракций, которые представлены в своих парламентах.
В большинстве стран эти комиссии возглавляет представитель оппозиции – то есть, партии, не имеющей большинства в парламенте. Это дает возможность, ключ оппозиции контролировать, чтобы партия власти или правящая коалиция не зарывалась. Эти комиссии работают в публичном, гласном режиме.
Они проводят контрольные мероприятия – две формы парламентского контроля, парламентское расследование, которое у нас принято в урезанном, сильно урезанном виде, но, тем не менее, все-таки есть. И парламентский контроль, которого у нас, как черти ладана, боятся многие чиновники, помешанные, завязанные в коррупции, который рутинен и постоянен. Вот что такое парламентское расследование? Произошла какая-то катастрофа, типа Саяно-Шушенской, мы образовали комиссию.
ПРОНЬКО: Но вы же образовали комиссию?
ГУДКОВ: Образовали, да. Она имеет полномочия, она... Это впервые, кстати, в истории вообще российского парламентаризма, это сто лет парламент числится у нас, есть, впервые образовалась такая комиссия полномочная, подчеркиваю.
ХЕСТАНОВ: По Беслану была менее уполномоченная?
ГУДКОВ: Она вообще...
НАЗАРОВ: По Беслану была да, комиссия тоже...
ГУДКОВ: Комиссия доброй воли, я ее называю. И комиссия получает права вызывать, опрашивать, получать все документы, входить в любые помещения и так далее. Комиссия парламентского расследования. Но она выполняет только одну задачу и все: выполнил, отчитался, распустили.
ПРОНЬКО: Отлично, смотрите, подобью такую небольшую...
ГУДКОВ: А комиссия парламентского контроля постоянна.
ПРОНЬКО: Небольшой итог – то, что озвучил Геннадий Гудков. В нашей стране парламент не осуществляет контроля за исполнительной властью...
ГУДКОВ: Осуществляет, но очень слабый и не эффективный контроль. Де факто – нет.
ПРОНЬКО: Пункт второй: фактически в России доминанта исполнительной власти, да?
ГУДКОВ: Доминанта, безусловно.
ПРОНЬКО: И в этой связи тогда предоставим возможность сказать Андрею Геннадьевичу, представителю партии власти, которая точно уж доминирует в парламенте. Можно ли говорить о том, что парламент, в общем-то, бесхребетный в таких вопросах? Я просто для иллюстрации скажу: пару дней назад я смотрел CNN, и было заседание комитета по обороне Конгресса США, сенатского комитета. В общем-то, и начальник объединенного председателя штабов, объединенного штаба вооруженных сил США, и госсекретарь США Хилари Клинтон, и министр обороны США – в общем-то, вы знаете, мягко говоря...
ГУДКОВ: Знаем.
ПРОНЬКО: ...Не очень уверенно себя чувствовали. Потому что я смотрел... Не совсем ваши коллеги, это Совет Федерации, так вот, если образно.
ГУДКОВ: Это по форме. У них комиссия fifty-fifty состоит.
ПРОНЬКО: Там парламентарии, чувствовалось, доминанта именно за сенаторами. Они задавали и прерывали речь представителей высшего руководства США, фактически, в тот момент, когда они считали нужным прерывать. На сегодняшний день, по вашему мнению, в России есть все-таки парламентский контроль? Де-факто.
НАЗАРОВ: На самом деле, у парламента две функции. Основная – это, конечно, законодательная. А вторая функция – это все-таки некоего контроля, который, на самом деле, сегодня существует. Об его эффективности можно чуть позже сказать, но как осуществляется сегодня эта вторая функция парламентского контроля? Бюджет принимается, и отчитывается правительство, есть правительственный час, где все министры отчитываются, которым задаются любые вопросы. Соответственно, есть парламентские запросы, комитеты запрашивают по протокольным поручениям, плюс сами депутаты делают запрос, и если данные будут искажены, то есть, соответственно, уголовный состав в искаженных данных, если предоставляются депутату, либо члену Совета Федерации. Поэтому функция эта есть, она работает. Эффективность ее не до конца высока или эффективность все-таки...
ПРОНЬКО: В чем причина?
***
НАЗАРОВ: Во-первых, на самом деле, есть принятый закон о парламентском расследовании. Если проводить аналогию, то парламентские расследования, на самом деле, здесь с Геннадием Владимировичем надо согласиться о том, что это, в общем,
по факту или по случаю создается группа, комиссия, которая занимается конкретным фактом. Нет постоянно наработанной структуры, которая бы знала, как вести эту работу, был некий состав людей профессиональных, которые готовы этим заниматься.
Я бы сказал, что эта идея не нова, и поэтому я бы не хотел, чтобы лавры о том, что эта идея появилась сейчас на более, может быть, высоком уровне...
ГУДКОВ: Нет, конечно, у нас триста лет этой идее.
НАЗАРОВ: Да, не отдавал бы ее Геннадию Владимировичу, потому что, например, расскажу, что мы специально ездили в этом году в Китай и смотрели их опыт, как у них парламентский контроль.
ПРОНЬКО: А почему именно Китай?
НАЗАРОВ: А потому, что Китай, в общем-то... В общем, это одна из недостаточно изученных нами была стран – как ведется эффективная политика, например, со стороны парламента. Вот что мы там увидели? Парламент там осуществляет определенный контроль, причем он достаточно масштабный и жесткий. Китайский парламент назначает всех руководителей силовых ведомств. Председатель Верховного Суда, генерального прокурора...
ПРОНЬКО: Назначает или санкционирует назначение?
НАЗАРОВ: Назначает, то есть, они у себя...
ПРОНЬКО: Они назначают?
НАЗАРОВ: Назначают, да. Принимают решение, соответственно, его утверждают, и тем самым контроль автоматически возникает, в некотором смысле. Потому что если человек назначается парламентом, то получается, что он подотчетен потом. Это первый момент. Второй момент – соответственно, потом возникает некая система отчетности в силу того, что есть назначение, потом сразу определяется схема контроля, есть законодательно выстроенная вот эта ситуация. Поэтому мы привезли оттуда детальное изучение и теперь над этим работаем. Я бы хотел сказать о том, что идея эта правильная, верная. Но я бы хотел о двух вещах уточнить. Первая – все-таки сегодня есть разделение властей, и мы должны это понимать, и баланс этот...
ПРОНЬКО: То есть, вы искренне говорите? В Российской Федерации есть принцип разделения властей? И невмешательства в дела друг друга?
НАЗАРОВ: Нет, знаете, есть множество примеров мировых, европейских стран, где, например, когда приходили к власти члены одной партии к руководителям, большинство в парламенте, и так далее...
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы.
НАЗАРОВ: Тогда, конечно, был менее эффективный контроль, потому что это члены одной партии. У них есть одни идеи политические, одни цели политические.
ПРОНЬКО: И сейчас в России сложилась именно такая ситуация?
НАЗАРОВ: Не то, что такая, но похожая. Потому что председатель правительства, лидер нашей партии, президент нейтрален. И получается, что сегодня у нас президент является главным лицом, и это никто не отрицает, так ведь? Поэтому есть множество вопросов, по которым, скажем, исполнительная власть начинает по каким-то причинам все-таки доминировать. По некоторым парламент. Например, было не так давно два альтернативных законопроекта, мы рассматривали в Государственной Думе. Один был внесен правительством, а один был внесен депутатами. Так вот, депутаты – парламент поддержал именно депутатский вариант, два альтернативных. Правительство проиграло. Такие примеры есть.
ПРОНЬКО: После этого депутатов не вызвали на Старую площадь?
НАЗАРОВ: Нет, никто не вызывал. Но это, в общем, такое... На самом деле, депутаты внесли его раньше. Хотя они, в общем, альтернативные, но это пример.
ГУДКОВ: Это редкий случай парламентской практики.
НАЗАРОВ: Нет, тем не менее, баланс...
ПРОНЬКО: Но прецедент есть.
ГУДКОВ: Можно занести в Красную книгу.
НАЗАРОВ: Нет, который баланс существует – его надо очень аккуратно трогать. Потому что баланс все-таки разделения властей есть. Это один момент. И второй – Геннадий Владимирович о той идее, которая парламентского контроля, говорит, федеральный закон, который наши коллеги разработали, вот он лежит...
ГУДКОВ: Даже проект еще не внесен.
НАЗАРОВ: Да, проект федерального закона...
ПРОНЬКО: Не внесен.
ГУДКОВ: Нет, мы специально делаем так, чтобы могли присоединиться все.
НАЗАРОВ: Он лежит передо мной, я сделал закладочки, по которым необходимо уточнение и доработка. Почему – потому, что идея-то хорошая, правильная, для нашей страны, скорее всего, нужная. Но если, например, принять недоработанный закон, то получается, мы эту идею можем погубить. Она не будет работать, а сказано будет, что федеральный закон есть, вы его сами хотели, вы его приняли – теперь о чем вы говорите? В этой связи
требуется четкая проработка и решение вопросов, кто будет парламентский контроль осуществлять, чем он будет отличаться от правительственного часа или от парламентских комиссий по расследованию, как будет финансироваться,
потому, что это будут определенные люди, которые на постоянной основе должны работать. Какие полномочия? Если мы говорим с аналогами других парламентов, других стран, то у них, по сути, полномочия этим комиссиям парламентского контроля даются, по сути, правоохранительных органов.
ГУДКОВ: Выше. Выше.
НАЗАРОВ: Да, выше. И, соответственно, правоохранительные органы содействуют, так ведь? В данном случае, готовы ли мы на это замахнуться, и тогда как это будет осуществляться? То есть, я к тому, что мы понимаем, что эта идея верная, во многих странах она нашла в своей истории подтверждение. Но мы за то, что надо тщательно отработать этот механизм, и этот законопроект должен быть очень взвешенным, и тогда он принесет нашему обществу пользу. Пьем за это.
ПРОНЬКО: Хорошо. Это Андрей Назаров, член фракции "Единая Россия".
ГУДКОВ: Поэтому мы и делаем паузу, чтобы могли обсудить, понять позиции друг друга, и если мы готовы, я говорю, как партия, от имени партий политических, если мы готовы сесть и доработать вариант, чтобы он устраивал все партии, мы только приветствуем такой подход.
ПРОНЬКО: Руслан, мы с вами все-таки над схваткой, как журналисты, находимся...
ХЕСТАНОВ: Четвертая власть.
ПРОНЬКО: Четвертая власть, да. Я, безусловно, согласен с господином Гудковым, с самим фактом постановки вопроса. Меня удивляет, что это только сейчас почему-то в России появилось.
ХЕСТАНОВ: Вообще очень трудно себе представить работу парламентов без того, чтобы контрольные функции не превратились в постоянные, рутинные действия. И здесь не надо говорить только о каких-то катастрофах вроде Саяно-Шушенской ГЭС или...
ПРОНЬКО: Это крайняя все-таки ситуация.
ХЕСТАНОВ: Да, или каких-то терактах крупных и прочее. Но любой парламент нуждается в постоянном мониторинге своего собственного законодательства.
ГУДКОВ: Правильно.
ХЕСТАНОВ: Нужен постоянный зондаж: вообще, мы напринимали здесь законы, а как же они работают? Надо постоянно это отслеживать, и постоянно отслеживать то, как это происходит на земле, на почве. И в этом смысле мне кажется вообще очень странным, что до сих пор никакого закона по этому поводу нет.
ПРОНЬКО: Вот это и удивительно.
ХЕСТАНОВ: Да.
ГУДКОВ: Нет-нет-нет, я хочу защитить парламент. На самом деле, это, наверное, пятый вариант закона о парламентском контроле. Может быть, он немножко более фундаментален, поскольку мы привлекли к работе очень серьезных экспертов, специалистов в области конституционного права. Но попытки были, наверное, попытки три-четыре точно на моей памяти. Последний вариант разрабатывал мой коллега Ковалев Николай Дмитриевич. Я помню, у него этот был текст. Но, к сожалению, до рассмотрения, до серьезной дискуссии в парламенте дело не дошло все-таки, эти поправки...
ПРОНЬКО: А в чем причина? Геннадий Владимирович?
ГУДКОВ: Ну, как, вы спрашиваете...
ПРОНЬКО: Очевидная.
ГУДКОВ: ...Или вы даете мне возможность высказаться?
ПРОНЬКО: Нет, очевидный закон, очевидная необходимость. Масса примеров, зарубежных примеров. А в России этого нет.
ГУДКОВ: Дело в том, что в России, к сожалению, я не говорю обо всех, но
для части чиновничества, к сожалению, пребывание у власти, нахождение у власти является не формой служения государству, а формой поправления своих дел и формирования капиталов для десятков поколений вперед.
Эти люди вздрагивают только от одного словосочетания – парламентский контроль.
ПРОНЬКО: Подождите, вот сейчас вы, фактически...
ГУДКОВ: Покрываются холодным потом.
ПРОНЬКО: ...Обвинили "Единую Россию"...
ГУДКОВ: Нет.
ПРОНЬКО: ...В том, что они покрывают.
ГУДКОВ: Ну почему?
ПРОНЬКО: А кто?
ГУДКОВ: В "Единой России", как и в КПСС, всегда были абсолютно разные люди, с разными взглядами, с разными принципами. Я никогда не демонизирую "Единую Россию" с точки зрения кадрового состава.
ПРОНЬКО: Но вы сравнили их с Компартией Советского Союза.
ГУДКОВ: Мы все были в КПСС. И все оттуда вышли. Кстати говоря, "Единая Россия", как партия политическая, заинтересована в парламентском контроле, потому, что она получает серьезный инструмент влияния на политику внутреннюю России.
НАЗАРОВ: Нет, я вообще был бы сторонник таких правильных фраз. Но на самом деле, "Единая Россия" – это гарант того, что сегодня в парламенте делают. Потому что у нас слева, справа очень...
ГУДКОВ: Да нет, он – честь и совесть нашей страны.
ПРОНЬКО: Да что ж такое-то, а?
НАЗАРОВ: Нет, у нас очень много слева, справа популистских высказываний, понимаете. Там высказывания, там высказывания. Но на самом деле, большинство тех решений, взвешенных, правильных, которые делаются – это "Единая Россия" на себя берет. И ответственность на себя берет. А так просто заявить, почему до этого не были приняты законы по парламентскому контролю? А потому, что никто их, на самом деле, всерьез не прорабатывал. Заявить – да, собрать дивиденды с этого – да...
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, или никто всерьез не воспринимал.
***
НАЗАРОВ: Нет, подождите... Давайте, мы сейчас говорим об этом законопроекте, который не внесен, но который уже, в принципе, в виде такого документа...
ПРОНЬКО: Сформулирован.
НАЗАРОВ: Предварительно сформулирован, да. В нашем комитете его нет, хотя наш комитет....
ГУДКОВ: Есть, есть. Владимир Николаевич первый получил. Самый первый получил Владимир Николаевич Плигин.
НАЗАРОВ: У Крашенинникова нет. Вот смотрите, наш комитет...
ГУДКОВ: Крашенинникову отправил лично.
НАЗАРОВ: ...Гражданского, уголовного, арбитражного, профсоюзного законодательства, где, если не внести поправки в Уголовный кодекс и в другие для того, чтобы заниматься парламентским контролем – это невозможно.
ГУДКОВ: Правильно.
НАЗАРОВ: То есть, у нас нет...
ПРОНЬКО: Господин Гудков не доработал, не направил курьеров....
ГУДКОВ: Нет, почему?
ПРОНЬКО: Почему "Единая Россия" не инициировала тогда такой законопроект?
НАЗАРОВ: Нет, подождите. "Единая Россия", я вам еще раз говорю – мы работаем над этим. Мы съездили в Китай, мы пощупали, мы не просто где-то там услышали, мы пощупали это, съездили, посмотрели, перепроверили. Мы над этим работаем. Просто дело в том, что любой серьезный документ требует времени и проработки. И я бы хотел сказать – мы, прежде чем... Вот, например, если вы слышали, мы сейчас ведем большую работу по гармонизации Уголовного кодекса. Ведем. Это огромная работа...
ПРОНЬКО: Безусловно.
НАЗАРОВ: Это гораздо больше, около 100 статей Уголовного кодекса должны быть поправлены. Но при этом, мы же над этим работаем, мы же не говорим о том, что это уже документ, и все против него. Нет, мы 22 декабря будем проводить парламентские слушания. Все силовые органы, правоохранительные, Минюст, заинтересованные другие лица – будем обсуждать, где требуются поправки.
ХЕСТАНОВ: Вот Геннадий Владимирович и говорил, например, о том, что, как правило, в других парламентах, в парламентах других стран подобного рода комитеты, комиссии возглавляются оппозицией. А вот скажите, разве триумф "Единой России" не помешает для того, чтобы был организован полноценный парламентский контроль? Ведь, фактически, сила оппозиции для того, чтобы полноценные такие комитеты организовывать – их не хватает.
НАЗАРОВ: Нет, на самом деле, я думаю, что "Единая Россия" – это не монстр, который хочет все забрать, и при этом, не выполняя ничего...
ХЕСТАНОВ: Дело совсем не в монстре.
ПРОНЬКО: Мы не демонизируем "Единую Россию".
НАЗАРОВ: Да, я поэтому говорю о том, что "Единая Россия" – это большинство в парламенте. Это факт, и это просто работает за то, что большинство решений или все решения требуют согласия "Единой России", так ведь? Исходя из этого, если будет принят такой закон – соответственно, потом будет решение по кадровым назначениям. Соответственно, "Единая Россия" будет принимать решения. У нас есть комитеты, которые возглавляются другими партиями, не "Единой Россией". У нас же это есть, это факт. Почему мы решили, что это будет именно возглавляться "Единой Россией"? Возможно, это будет человек из другой фракции, который авторитетный и компетентный.
ГУДКОВ: Нет, а это же не один человек, это же комиссии.
НАЗАРОВ: Нет, кто возглавлять будет. А там, соответственно, будет еще состав набираться.
ГУДКОВ: Вот у нас формулировки, если успели прочитать, мы написали очень корректно. Возглавляет, как правило, представитель партии, не имеющей большинства в Государственной Думе.
ПРОНЬКО: Вот так.
НАЗАРОВ: Слово "как правило" – это такой термин…
ГУДКОВ: Мы написали почему – потому, что в порядке исключения, вы же нам в порядке исключения дали пару комитетов. Хотя могли все себе забрать. Вроде бы как протянули руку к сотрудничеству определенному. Поэтому мы считаем, что в принципе, может быть, по согласию фракций, и представитель правящей партии, если он достоин по своим моральным, гражданским, деловым, профессиональным качествам.
Но, конечно, давайте говорить откровенно, парламентский контроль – в основном, конечно, это детище оппозиции в большинстве стран. Хотя не совсем правильно, потому, что все-таки у них парламент играет более самостоятельную роль. В Соединенных Штатах Америки – вот вы в Китай поехали, а
я неплохо знаю практику в президентской стране, в Соединенных Штатах Америки. У них функцию главного парламентского контроля выполняет даже не комитет, а подкомитет. У них подкомитет решает вопрос, давать деньги министерству или не давать.
Подкомитет может в любой момент, если министерство что-то сделало не то, выполнило, нарушило закон, еще что-то, проявило факты коррупции, прекратить финансирование.
ПРОНЬКО: Мы сейчас должны прерваться. Будет реклама, затем новости середины часа. Напомню, тема программы очень актуальная, это парламентский контроль в России, возможен ли он? И сейчас запустим SMS-голосование с этим вопросом. По вашему мнению, вы допускаете, что в России парламент реально сможет контролировать исполнительную власть в наших нынешних условиях? Да – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". После новостей звоните – 730-73-70, либо, я вижу ваши письма, пишите на finam.fm.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в российской столице. Это "Финам FM" и программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Напомню, сегодня тема программы: "Парламентский контроль: возможен ли он в России?" И наши гости – Андрей Назаров, фракция "Единая Россия", депутат, Государственная Дума, Геннадий Гудков, фракция "Справедливая Россия", так же депутат Госдумы, и мой коллега, заместитель главного редактора журнала "Русский репортер" Руслан Хестанов. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.
Руслан, вы за эфиром интересную мысль сказали. По большому счету, может, в современном мире и не нужен этот принцип разделения властей? Все же понимают, что доминанта исполнительной власти есть и будет.
ХЕСТАНОВ: Вот она есть и будет, но я смею утверждать, что последние 30 лет, в том числе и в западных странах, идет тенденция к тому, что эта доминанта исполнительной власти усиливается. Вернее, я бы сказал так, что
парламенты многих стран, в том числе и образцовых для нас – европейских, Соединенных Штатов Америки и так далее, начинают выполнять многие правительственные функции или функции, которые становятся инструментом правительства.
Скажем, кому, как правило, принадлежит законодательная инициатива? Правительствам, министерствам и прочая, прочая. Кто проводит экспертизу этих законодательных инициатив, прежде всего? Именно в министерствах и в исполнительных органах власти. Кто обладает монополией на информацию, и кто дает парламентам эту информацию или не дает ее? Опять же, это исполнительные органы власти. И поэтому в итоге в современном мире многие парламенты превратились в такие отделения правительств, которые создают внутренние регламенты того, как должны действовать правительства.
Но при этом надо вот что заметить. То, что само по себе правительство, которое включило в себя, которое всосало в себя эти парламенты – оно чрезвычайно децентрализовано. И построено на принципах сдержек и противовесов.
ПРОНЬКО: А в России, по вашему мнению, какова ситуация?
ХЕСТАНОВ: В России, на мой взгляд, если эту схему принять как действующую, мне кажется, у нас... И не говорить только о московском пятачке, об отношениях между парламентом и администрацией президента. Да, это особый вопрос. А вообще, по всей стране. Мне кажется, что у нас нет сильной исполнительной власти, и нет сильных законодательных органов. У нас очень слабо работает властная вертикаль. Вы поговорите с губернаторами, они вам скажут, что нам постоянно вставляют палки в колеса местные заксобрания, мы не можем ни одного мероприятия самостоятельно осуществить.
ГУДКОВ: Несчастные губернаторы, бедные, несчастные.
ХЕСТАНОВ: Нет, нет, я их не жалею.
НАЗАРОВ: Во многих районах губернаторы назначают всех депутатов заксобраний, в смысле, назначают как, в переводе, поэтому...
ПРОНЬКО: Одобряют такое движение.
НАЗАРОВ: Одобряют, поэтому, о чем мы говорим, где, какая там... Есть большинство республик, где, в общем-то, это давно уже сложилось.
ХЕСТАНОВ: Нет, речь идет о том, что крайне трудно проводить какие-то решения.
ГУДКОВ: Спасибо за поддержку, Андрей.
ХЕСТАНОВ: Технологически это очень плохо работает.
НАЗАРОВ: Поэтому здесь другая ситуация.
ГУДКОВ: Коллеги, я иногда завидую людям других профессий, в том числе журналистам. Завидую Кудрину, который считает, что мы живем в другой стране, и завидую вам, когда вы говорите. Я не знаю, о каком мире, о каких странах вы рассказываете, потому что мой опыт – я достаточно много ездил, и достаточно много сейчас работы с иностранцами, возглавляю рабочую группу взаимодействий с Европарламентом, с фракцией европейских специалистов. И хочу сказать, в мире наоборот, идет резкое усиление парламентской роли, везде. В большинстве стран Европы все вопросы решает парламент.
Сейчас, для вас специально говоря, принят Лиссабонский договор. Знаете, в чем особенность, специфика механизма парламентского контроля дополнительного? Ни один министр теперь, прежде чем он приезжает на заседание правительства европейского союза и какое-то там принимает решение, не имеет права туда прибыть без получения одобрения своих действий профильным комитетом национального парламента. А вы говорите о снижении...
ХЕСТАНОВ: Можно вам привести один такой пример характерный?
ГУДКОВ: Давайте... Хорошо.
ХЕСТАНОВ: Правда, речь идет не о парламенте. Скажем, возьмите швейцарцев. Они провели два референдума, которые отвергли членство в Европе. Тем не менее, парламент этой страны, несмотря на это волеизъявление прямой демократии, он принимает законодательство таким образом, чтобы оно соответствовало европейскому стандарту, европейскому законодательству. То есть, он не отказывается от этой идеи. Рано или поздно наш народ проголосует за то, что нам надо, понимаете?
ГУДКОВ: Я ведь говорю о роли парламента в мире.
НАЗАРОВ: Нет, может быть, мы тогда, смотрите, с самого начала...
ГУДКОВ: Наоборот, идет усиление парламентской роли во всем мире.
НАЗАРОВ: Во всем мире последнее время, и сейчас что мы наблюдаем? Есть разделение властей, но, тем не менее, есть политические партии. Везде в мире, в том числе у нас, общество в момент голосования поддерживает ту или иную партию. Эта партия становится, например, большинством, как у нас, в Государственной Думе. После этого формируется...
ГУДКОВ: Ну не так много стран такое большинство имеет, как у нас в Думе.
НАЗАРОВ: ...Правительство. После этого формируется правительство, правильно? И правительство начинает работать. Смотрите, что получается: в итоге люди через голосование выбрали правительство, так ведь? Они готовы, что именно такой механизм существует для них в виде исполнительной власти. Поэтому в принципе разделение властей есть, но доминировать начинают политические партии, так, по факту существуют сегодня, и...
ГУДКОВ: Правильно, политическая структура общества. А что еще-то? Больше ничего нет.
НАЗАРОВ: Поэтому мы говорим о том, что сегодня – это и во всем мире такая тенденция, это и у нас. Мы идем, в общем-то, к мировым демократическим ценностям. Они вот, у нас. Может быть, есть какие-то проблемы.
ПРОНЬКО: Но...
НАЗАРОВ: И парламентский контроль здесь, наверное, решал бы эти проблемы. Если мы правильно его сформулируем, примем, если он будет работать так, чтобы он помогал, на самом деле, парламенту, улучшал его работу и, соответственно, создавал лучшие условия для жизни – то это будет правильно.
ПРОНЬКО: А я вас правильно понимаю, господа, что медленно, но верно Россия будет превращаться из президентской в парламентскую республику?
ГУДКОВ: Не факт. Это будет уже решение политической элиты, и одобренное народом.
НАЗАРОВ: Нет, нет, я считаю, что президент будет главным лицом, так всегда будет оставаться.
ГУДКОВ: Я бы лично, моя личная точка зрения, это даже не партийная, личная точка зрения – я бы, конечно, пошел на конституционную реформу. В чем недостаток парламента Российской Федерации? Давайте говорить откровенно, даже "Единая Россия" сегодня имеет оглушительное большинство в Государственной Думе. Такого практически нет ни в одном парламенте мира. Но они ведь не формируют правительство. И
в этом главная беда наших политических партий – что партии приходят в парламент, парламент не обладает большими властными полномочиями, и контролем тоже, к сожалению. И парламент очень минимально, формально участвует в формировании правительства. Он всего лишь одобряет предложенную президентом кандидатуру премьера.
ПРОНЬКО: По-моему, некоторых министров вы тоже должны одобрить, однозначно.
ГУДКОВ: В Соединенных Штатах Америки, уважаемые коллеги, ставлю вас в известность, все должности государственной службы, начиная от министров и кончая заместителем начальника департамента – все должности одобряются, представляются комиссией сената, которая состоит из 50%, fifty-fifty, Сенат-Конгресс. Вот эти комиссии. И там ни одна мышь не проскочит в кадровом подборе. То есть, ни в одной стране мира президент самостоятельно не формирует правительство. Во Франции президент давно передал эту функцию партиям, вошедшим в парламент французский. И сегодня формирует победившие партии, или коалиции партий во Франции правительство, которое, по большому счету, таким образом, получает действительно этот мандат доверия на выборах населения той или иной страны.
Вот, собственно говоря, что нам нужно. Поэтому либо мы, действительно, должны выстроить вот эту систему сдержек, противовесов, когда от принятия решения одного человека не меняется политика государства, как у нас это часто бывает. В Соединенных Штатах Америки ведь президент действует в определенном коридоре, ни вправо, ни влево ему не дадут свернуть. И он идет по проторенной дороге, там какие-то вариации, какой-то определенный люфт есть, но он небольшой. У нас не просто люфт, а у нас 360 градусов, куда хочешь, иди. Хочешь, в капитализм, хочешь, в номенклатурный социализм.
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, согласны?
НАЗАРОВ: Нет, я не согласен.
ГУДКОВ: Почему же нет-то?
НАЗАРОВ: Потому что именно сегодня как раз пример сдержек-противовесов в обществе устоялся. В общем, у президента конституционная максимальная власть. Премьер-министр – авторитетный человек, лидер крупнейшей партии.
ПРОНЬКО: Ох, мне не нравится вот это слово, знаете, авторитетный. Владимир Путин – авторитетный.
НАЗАРОВ: А почему нет? Вы против?
ПРОНЬКО: Я не против. Понимаете, сама фраза "авторитетный".
НАЗАРОВ: Я имею в виду, да. То есть, это...
ПРОНЬКО: Мне больше нравится слово "легитимный", понимаете? В законе чтобы, а не авторитетный.
НАЗАРОВ: В общем, в итоге получается, что...
ПРОНЬКО: Геннадий Владимирович меня поддержит.
ГУДКОВ: В законе тоже слово такое двойственное.
ПРОНЬКО: В законе – в смысле в основном законе, да.
НАЗАРОВ: Поэтому у нас сегодня президент обладает всеми правами.
ГУДКОВ: Не должно такого быть, при всем уважении.
НАЗАРОВ: У нас есть премьер-министр, который является лидером крупнейшей партии. У нас есть парламент, в котором есть большинство стойкое, и которое, соответственно, принимает большинство решений. Поэтому, в принципе, говорить сегодня, что у нас что-то не устоялось, или...
ХЕСТАНОВ: Вот можно адвокатом дьявола побыть немножко? В Туркмении тоже есть парламент. Но это не значит, что там есть парламентская работа, правда? То есть, меня всегда волновала такая вещь: почему даже авторитарные режимы вынуждены сегодня создавать парламенты? Есть у вас на это...
ГУДКОВ: Чтобы выглядеть прилично на международных встречах.
ПРОНЬКО: А для кого?
ХЕСТАНОВ: А мне кажется, нет, мне кажется... У меня другой ответ на этот вопрос. А именно, что такие парламенты, которое камлание особое при авторитарных режимах нужно для того, чтобы организовать такую систему круговой поруки, чтобы консолидировать каким-то образом элиту.
ГУДКОВ: Думаю, что все проще – легитимизировать уже принятые решения. То есть, оформить еще и поддержку народа. На самом деле, я не очень в восторге от нашей парламентской модели. Не только я, а думаю, что половина населения как минимум. Потому что вообще, на самом деле, в нормальном обществе не может ни у кого быть контрольного пакета акций. И если мы возьмем любое общество – ротация власти, смена власти, коалиция является обычным, рутинным делом. Это позволяет сформировать нормальную, гибкую государственную политику, это позволяет сформировать выбор лучших кадров, поскольку выбор худших кадров по принципу лояльности, преданности или участия в доле невозможен. Это позволяет достигать решения в компромиссной политической дискуссии. И это полностью исключает не публичную политику, кулуарное принятие решений...
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас...
ГУДКОВ: Непрозрачные кадровые назначения.
ПРОНЬКО: Я подвел черту под предыдущим SMS-голосованием. У нас ровно, не поверите, 50 на 50. 50% говорят...
ГУДКОВ: Это уже хорошо.
ПРОНЬКО: ...Да, в России возможен парламентский контроль, но 50% говорят, что это невозможно. А сейчас я запущу тогда следующее голосование.
ГУДКОВ: А вы другой вопрос задайте. Нужен или не нужен?
ПРОНЬКО: Понимаете, нет. Кстати, этот вопрос мы уже со слушателями обсудили на сайте finam.fm. В самом конце программы я объявлю результаты, потому что они определенное давление могут оказать на мнения. Догадайтесь, Геннадий Владимирович, какой мы результат получили на сайте.
ГУДКОВ: Не знаю. 50 на 50, наверное.
ПРОНЬКО: Нет, нет, там другой результат. По вашему мнению, уважаемые слушатели, здесь оперативно надо, четко голосовать, потому что у нас 15 минут всего для завершения программы. Кто в России должен формировать правительство? Президент – 5533, SMS-сообщение с буквой "а", на этот короткий номер. Парламент – 5533, SMS-сообщение с буквой "б", на этот короткий номер. То есть, вам близка позиция Геннадия Гудкова, или вам близка позиция Андрея Назарова? Еще раз, кто в России должен формировать федеральное правительство? Президент. Если президент, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Парламент – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Сейчас реклама, затем ваши звонки и письма. 730-73-70, finam.fm.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.47. Прежде чем начну выводить телефонные звонки и зачитывать ваши письма – еще раз напомню, SMS-голосование продолжается. Кто в России, по вашему мнению, должен формировать федеральное правительство? Если президент – то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Парламент – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Алло, добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Вячеслав меня зовут.
ПРОНЬКО: Да, Вячеслав, слушаем вас
СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что конечно, парламентский контроль в России возможен. Вопрос когда. Это другая, отдельная тема разговора.
ГУДКОВ: Хороший подход.
ПРОНЬКО: А подождите, а от чего зависит вопрос, когда? Тогда я так поставлю, вопрос на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, когда. Я считаю, что тогда, когда у нас хотя бы больше... Как, извините, конечно, у нас 2,5 человека в парламенте сегодня есть оппозиции, которая, как правильно сказано, дали два комитета, чтобы совсем не тоскливо было, да? И при этом премьер-министр, лидер партии, не являющийся ее членом – это вообще какой-то маразм. Если честно, смешно. Но лидер. И, по идее, парламентский контроль должна осуществлять партия, лидером которой является премьер. И что дальше? Вот она должна контролировать своего лидера. Вот так вот, по большому счету. И дальше что? Вот, решили, что Кудрин, который работает с лидером уже много лет – все говорят, что он не очень эффективный министр. И что? Вот они сейчас отконтролируют.
ГУДКОВ: Слушайте, какие у вас продвинутые радиослушатели.
ПРОНЬКО: А вы сомневались?
ГУДКОВ: Нет, нет, я наоборот, даже...
ПРОНЬКО: Да, спасибо, спасибо, Вячеслав.
ГУДКОВ: Очень приятно, кстати говоря.
ПРОНЬКО: Можете комментировать.
НАЗАРОВ: Но я думаю, вот смотрите, это же не только в нашей стране. Я еще раз повторяю, в большинстве стран мира партия, победившая на выборах, формирует правительство и назначает премьер-министра. Согласитесь, что это так. Мы не изобрели здесь велосипед.
ПРОНЬКО: Никто и не спорит.
ГУДКОВ: Нет, никто не спорит с этим.
НАЗАРОВ: Но тогда, если просто сейчас нам слушатель позвонил и говорит о том, что это абсурд – какой абсурд? Это подавляющее большинство стран идет таким путем.
ГУДКОВ: Да нет, он сказал, абсурд, что партия правящая будет контролировать своего же лидера.
НАЗАРОВ: А как во всех странах? В большинстве стран то же самое, премьер назначил...
ГУДКОВ: А можно такой вопрос? Парламентский контроль – как раз это все-таки инструмент больше оппозиции.
ПРОНЬКО: Руслан.
ГУДКОВ: Хотя он коллегиален с точки зрения и участия правящей партии, безусловно.
ХЕСТАНОВ: Знаете, мы, когда говорим о разделении властей, об оппозиции, и прочее, прочее – иногда мы скатываемся в стиль учебника. А если мы так вопрос поставим: а зачем вообще парламентский контроль, нужен ли он исполнительной власти? Я уверен, что нужен. Но зачем он нужен?
ГУДКОВ:
Честной и профессиональной исполнительной власти нужен парламентский контроль.
ХЕСТАНОВ: Да. Зачем он нужен? Давайте попробуем ответить на этот вопрос. Он нужен, во-первых, для того, чтобы вообще знать, как вот эта властная вертикаль исполняет решения, насколько эффективно, и так далее. Что там внизу происходит?
ГУДКОВ: Внутри.
ХЕСТАНОВ: Да. Второй момент – нужно просто бюрократию посадить на короткий поводок.
ГУДКОВ: Конечно.
ХЕСТАНОВ: Которая далеко не всегда слушается эту исполнительную власть. Вот такой парламентский контроль, наверное, возможен. Потому что именно сейчас, после всех этих катастроф, которые у нас произошли, такой контроль, действительно, очень нужен. Но пойдем ли мы дальше, как вы думаете? Это депутаты могут на этот вопрос ответить, потому что...
ГУДКОВ: Главный вопрос этого закона – в придании властных полномочий комиссиям парламентского контроля. На сегодняшний день парламентский контроль существует, есть формы, я согласен с моим коллегой. Беда только в том, что все-таки он носит очень ограниченный характер. И, допустим, мы сейчас слушаем отчет правительства, это действительно так, это тоже форма парламентского контроля, и вопросы задаем. Если с вопросами у нас все более-менее нормально, то отчет правительства все-таки осуществляется по регламенту, утверждаемому самим правительством.
Это неправильно. Бюджет у нас, на сегодняшний день все-таки, к сожалению, работа над бюджетом смехотворна для такой страны. Потому что если мы скажем, как работает над бюджетом любой другой парламент – американский, финский, немецкий, французский – это две абсолютно разные, отличающиеся друг от друга как земля от неба... Парламентарии делают парламенты вместе с правительством. Они заседают десятки заседаний – на подкомитетах, на экспортных комиссиях. У нас мы только утверждаем то, что уже сделано правительством, и сегодня даже правящей партии было позволено, как написали журналисты, поправить 0,5% параметров бюджета. О чем говорит?
Как может быть принято решение, когда правительству дается право перебрасывать со статьи на статью гигантские суммы без одобрения парламента? Ни в одном парламенте, ни в одной стране мира это невозможно.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, но вот эти полномочия же были, что называется, проголосованы? И Госдума же одобрила эти полномочия...
ГУДКОВ: Я могу только сожалеть.
НАЗАРОВ: Я поэтому и хочу сказать.
ПРОНЬКО: Геннадий Владимирович, я тоже могу сказать, к сожалению. Но факт.
ГУДКОВ: Мы остановить этот процесс не могли.
НАЗАРОВ: Нет, Юрий, вы совершенно правы. Смотрите, сегодня парламент обладает определенными функциями, так ведь? И тот пример, о котором мы сейчас говорим, о бюджете, например – это же есть, эти функции у нас есть, этот регламент у нас существует, эти возможности у парламента есть. И поэтому, например, для этих функций создавать парламентский контроль, новый, в смысле, в новом качестве – его нет смысла, это у нас есть, над этим надо работать. Поэтому я считаю, что надо фиксировать так ситуацию: функции парламентского контроля у парламента сегодня есть.
ГУДКОВ: Но очень ограниченные.
НАЗАРОВ: Повышать эффективность работы парламента, в том числе по парламентскому контролю – над этим надо работать. "Единая Россия" работает, я вам уже говорил примеры, что мы изучаем другие страны, мы смотрим законодательства. И то, что сегодня, как предложение, поступило – мы говорим, что здесь есть разумное зерно, надо над ним продолжать работать. Давайте будем продолжать работать.
ХЕСТАНОВ: Когда так говорят – меня это всегда пугает.
ГУДКОВ: Нет, а меня как раз радует.
НАЗАРОВ: Давайте будем продолжать работать.
ГУДКОВ: Меня, на самом деле, радует.
ХЕСТАНОВ: А вот вы составляли этот законопроект, и вы наверняка думали о том – парламентский контроль чего мы не имеем, о самоограничениях, да? Парламентский контроль чего мы не имеем права проводить? Есть ли такие вещи?
ГУДКОВ: Да, там заложены ограничения. То есть, мы не должны вмешиваться...
ХЕСТАНОВ: Да, вот какие? Я просто не читал этого...
ГУДКОВ: ...В оперативную деятельность предприятий хозяйствующих субъектов, министерств и ведомств. То есть, мы не имеем права отменять приказы, распоряжения, мы не имеем права, не должны вмешиваться в распоряженческую, в финансовую, в текущую оперативную деятельность. Если мы начинаем в это вмешиваться – это не парламентское дублирование.
ПРОНЬКО: Это все, парализация всего произойдет.
ГУДКОВ: Да, совершенно верно. Но проверить исполнение этих решений, как они соответствуют закону, как они соответствуют каким-то там нормам, как они работают – мы и должны иметь право. То есть, мы проверяем решения принятые, но мы не можем препятствовать, и не имеем права, и не должны останавливать эти решения, препятствовать им, дублировать. Это то, чего не может делать парламент, который во всех странах. Все остальное может...
ПРОНЬКО: Давайте вернемся к слушателям. 730-73-70, у нас немного времени.
ГУДКОВ: Да, а то мы про них забыли.
***
ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, и вопрос у меня совершенно конкретный к господину Гудкову. Геннадий Андреевич, по-моему?
ГУДКОВ: Владимирович.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимирович, извините.
ГУДКОВ: Да ничего, я не обижаюсь.
СЛУШАТЕЛЬ: Все это, конечно, интересно, но хотелось бы задать такой вопрос. А вы сами считаете, что парламент в нашей стране формируется нормально?
ГУДКОВ: Я считаю, что не нормально, и с точки зрения...
СЛУШАТЕЛЬ: Можно, я уточню?
ГУДКОВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы, если помните, выступил господин Грызлов и сказал такую замечательную фразу: в связи с тем, что у нас увеличилась политическая зрелость населения, давайте-ка мы будем выбирать парламент теперь по принципу только партийности. Это раз. Во-вторых, незаметно выпал такой маленький пункт.
ГУДКОВ: Вот именно это я – простите, что вас перебиваю, просто чтобы понять. Вот именно это я и считаю самым неправильным. То есть, я признаю ведущую роль партии в любом обществе, в любом цивилизованном обществе страны, в любом цивилизованном обществе мира. Но практика показывает, что в подавляющем большинстве стран партия выдвигает кандидатов, а народ уже голосует за личности, которые борются между собой на территории конкретных округов. Это общепринятая мировая, можно сказать, практика...
ПРОНЬКО: И самый яркий пример – Соединенные Штаты Америки.
ГУДКОВ: Почему?
ПРОНЬКО: Одномандатные округа.
ГУДКОВ: Да все страны Европы. Даже Италия перешла на 100%, Германия перешла на 50%, отошла от принципа пропорциональных выборов.
ПРОНЬКО: Депутаты партийны, но избираются от конкретного округа.
ГУДКОВ: Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда знаете, хотелось бы уточнить такую вещь. Понимаете, совершенно незаметно выпал такой интересный...
ГУДКОВ: Но это не парламентский контроль.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Пункт голосования – против всех. Заметьте, не путем референдума и так далее. То есть, взяли и заменили. И второй такой не слабый пункт.
ГУДКОВ: Но это сделали для поддержки ЛДПР, Владимира Вольфович получил дополнительную...
ПРОНЬКО: Ну, ну, Геннадий Владимирович.
ГУДКОВ: Я шучу.
СЛУШАТЕЛЬ: И второй пункт – это отмена процентной явки. То есть, на сегодня складывается такая замечательная ситуация. Просто теоретически: мы производим голосование. Я выставляю своих архаровцев, как представитель партии. Мы никого не пускаем на избирательный участок. Прихожу, голосую сам за себя, и, согласно нашему законодательству, выборы считаются состоявшимися.
ГУДКОВ: Нет, нет.
НАЗАРОВ: Согласно нашему законодательству...
ПРОНЬКО: Спасибо большое.
НАЗАРОВ: ...Вы будете привлечены к уголовной ответственности.
ГУДКОВ: Тут я согласен с коллегой, хоть мы с ним и оппоненты политические, но в данном случае я согласен с ним.
ПРОНЬКО: Давайте еще. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Влад зовут. Хотел спросить, насколько вы считаете эту меру эффективной. Потому что до сих пор ни одна парламентская проверка касательно каких-то террористических актов, крупнейших катастроф, и так далее, не принесла никаких результатов. Да, можно говорить, что у них не было властных полномочий....
ГУДКОВ: Не было, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но, в общем-то, сказать: вот этот, этот, этот человек виноват, пожалуйста, СКП, проведите проверку, осудите, посадите и так далее – не было. Поэтому для чего проводить какие-то дальнейшие проверки, и давать какие-то дополнительные полномочия, прикрываясь тем, что у нас их сейчас якобы не хватает, хотя все всё понимают, и что если сказать Нургалиеву, кого надо посадить и за что – в общем-то, это будет сделано.
ГУДКОВ: Но это у вас очень упрощенный какой-то такой, пахнуло 37-м годом. Если кому-то сказать, кого посадить, то его непременно посадят. Вы знаете, это не совсем правовое государство, хоть я и в оппозиции, но мы не за это боремся. И я считаю, что может работать тогда депутат и парламент, когда вместе с обязанностями ему даны и возможности эти обязанности и полномочия реализовать. На сегодняшний день депутаты, я всегда говорю, вне зависимости от партий, не хочу быть адвокатом. Но, тем не менее, это – политические стрелочники, которые, вроде бы, за все отвечают, но, по большому счету, крайне ограничены в своих возможностях. И сегодня сказать, какая партия за кого – очень сложно, потому что даже... Разобраться сложно, потому что сегодня нет реальных возможностей, за исключением механизма голосования. А все остальное – за пределами полномочий депутата.
ПРОНЬКО: У нас, к сожалению, время ограничено...
ГУДКОВ: И в этом главная проблема.
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, "Единая Россия" поддержит данный законопроект? При его внесении.
НАЗАРОВ: Я бы сейчас хотел сказать о том, что каждый на своем месте всегда хочет увеличения полномочий.
ГУДКОВ: Это правильно.
НАЗАРОВ: Если мы сегодня будем работать в правительстве – мы будем просить полномочий дополнительных. Мы работаем в парламенте – каждый из нас хочет дополнительных полномочий. Но при этом мы должны взвешивать...
ГУДКОВ: В правительстве-то куда, что там просить?
НАЗАРОВ: Главная функция парламента – это законотворческая деятельность. Давайте это не будем забывать, в противном случае мы превратимся в какой-нибудь, я не знаю, контрольный, еще там какой-то...
ГУДКОВ: Неправильно, Андрей Геннадьевич, неправильно.
НАЗАРОВ: Поэтому давайте так: основная наша задача – это законотворческая деятельность. Второе: понятно, что мы, на самом деле, должны осуществлять контроль, во-первых, за деятельностью законодательства, как законы работают, в чем нужны поправки – это в первую очередь. Во вторую, конечно же, как все остальные правоприменители, например, исполняют...
ГУДКОВ: Это да.
НАЗАРОВ: ...Потому что, может быть, закон нормально работает, правоприменитель не работает. Мы над этим тоже должны этот контроль осуществлять. Поэтому я бы хотел сказать, что эффективность, повышение эффективности парламентского контроля требуется. Поэтому над этим мы уже работаем, раз. Если будет внесен законопроект – с серьезной, очень серьезной доработкой и проработкой и консультациями – то мы будем, возможно, его поддерживать. Но в данном случае, мы говорим о том, что парламентский контроль – это хорошая функция. Она есть, отчасти, ее надо увеличивать. Но над этим надо еще работать.
ПРОНЬКО: Это была позиция Андрея Назарова, депутата Госдумы, фракция "Единая Россия". Геннадий Владимирович, когда будете вносить?
ГУДКОВ: Я буду вносить при двух условиях. Первое: если мы сейчас договариваемся до совместной работы, а вчера мы говорили об этом с Владимиром Николаевичем Плигиным. Если комитет Крашенинниковский тоже в лице Андрея Геннадьевича подключается – тоже очень хорошо. Если, действительно, будет работа по существу, по доработке – действительно, там опыта нет, мы готовы выслушать рекомендации...
ПРОНЬКО: Но, судя по тому, что господин Назаров готов к диалогу...
ГУДКОВ: Да. Мы готовы сейчас приостановить внесение, создать рабочую группу вместе с "Единой Россией", ЛДПР, КПРФ. Если, действительно, есть моменты по существу, и мы можем их доработать – доработать. И от имени всех фракций внести в Государственную Думу.
ПРОНЬКО: Это был Геннадий Гудков....
ГУДКОВ: Или мы убеждаемся в том, что, к сожалению, не получается, тогда мы вносим для того, чтобы просто была дискуссия, доработка, уже, может, ко второму чтению...
ПРОНЬКО: Заведомо зная, что это не будет принято?
ГУДКОВ: Знаете, в нашей стране происходит все, что угодно.
НАЗАРОВ: В любом случае, "Единая Россия" – за консолидированную работу на благо общества.
ПРОНЬКО: Геннадий Гудков, депутат Госдумы, член фракции "Справедливая Россия", и Андрей Назаров, депутат Госдумы, член фракции "Единая Россия". Руслан, буквально 20 секунд. Как вы считаете, они найдут общий язык?
ХЕСТАНОВ: Я уверен, что найдут. И главным гарантом этому является заинтересованность исполнительной власти. То есть, я хочу сказать, что правила игры все-таки будет определять именно исполнительная власть. На каких условиях они договорятся.
ПРОНЬКО: Это была позиция заместителя главного редактора журнала "Русский репортер" Руслана Хестанова. С вами был Юрий Пронько. Еще раз обозначу, на сайте finam.fm полностью выложены и текстовой, и звуковой файл моего интервью с Татьяной Юмашевой, дочерью первого президента России. Заходите, читайте, слушайте, комментируйте.
© Finam.fm