АЛЕКСЕЕВ: У нас в гостях Ксения Юдаева, кадровый резерв президентский, директор Центра макроэкономических исследований "Сбербанка". Мы говорим с Ксенией сегодня о кризисе отношения к рискам. Я позволю себе вызвать в эфир нашего слушателя, а потом мы перейдём к завершающей стадии. Сергей, добрый вечер, вы в эфире. У вас есть вопрос или суждение?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел высказаться, в общем-то, что касается кризиса ипотеки, о котором вы говорили. В общем-то, единственное, нужно понимать, что всё это имеет искусственную природу и, так сказать, вся эта пирамида поощрялась всеми возможными способами, чтобы вовлечь в это как можно больше людей. Пора в экономике вводить такое понятие как "соковыжималка". То есть, когда государству или определённым структурам нужно отжать определённую часть населения, придумывают вот такую схему. Вот мы на примере Америки это видим. И проценты невысокие, и завлекали всеми возможными способами, всеми возможными способами уменьшали инфляцию...

АЛЕКСЕЕВ: Сергей, если позволите. То есть, вы считаете, что это риски были сознательно проигнорированы?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

АЛЕКСЕЕВ: Из-за высоких прибылей, из-за чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, давайте посмотрим...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот если так прямо ответить, поскольку у нас времени, к сожалению, не так много.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да. Это первое. И второе. Это можно понять, если вы проанализируете, каким образом делается статистика по инфляции. То есть, реальная инфляция значительно выше, чем декларируемая. Но если ознакомиться с методикой, как это в Штатах делается, сразу понятно, почему она там низкая, хотя по факту это не так. Зато создаётся видимость стабильности, и как можно больше людей в это втягивается для того, чтобы в последующем можно было извлечь из этого определённую выгоду.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Сергей, спасибо. Точка зрения ваша понятна.

ЮДАЕВА: Комментарии? Ну, во-первых, я не думаю, что это была такая специальная государственная политика. Хотя можно говорить о том, что политика низких процентных ставок, проводимая Гринспеном, в какой-то степени спровоцировала этот процесс. Я не очень согласна с этой точкой зрения, но не буду сейчас говорить, потому что времени нет.

Почему низкие процентные ставки могли спровоцировать этот процесс? Ну, естественно, если у вас низкие процентные ставки, значит, вам нужно, если вы финансовая организация, где-то зарабатывать доходы. Значит, вы пытаетесь изобрести что-то новое. И вот это изобретательство чего-то нового, оно, возможно, было действительно простимулировано низкими процентными ставками по низкорисковым инструментам.

С другой стороны, почему не оценили риски, был ли здесь какой-то злой умысел? Ну, какой-то, конечно, злой умысел у кого-то, может быть, и был, но в целом, я не думаю, что действительно был злой умысел. Нужно понимать, что риски, мы можем говорить, что их как-то можно оценивать, рассчитывать, просчитывать, но в целом на то они и риски, что они не всегда понятны.

А второй момент – если вы никогда не сталкивались с кризисом, значит, вы никогда не видели того конца распределения, которое плохое.

АЛЕКСЕЕВ: Понимаете, но существует такое мнение, что раз обжегшись, второй раз люди будут осторожнее. Вот с вашей точки зрения, поведение экономическое после кризиса будет таким же высокорисковым относительно...

ЮДАЕВА: Мы уже сейчас видим, что по каким-то параметрам оно гораздо менее рисковое. Когда говорят, что кредитование резко упало, ипотечное и какое угодно...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, это испуг первый, а потом испуг пройдёт?

ЮДАЕВА: Ну, первый испуг уже больше года продолжается. Поэтому он такой затянувшийся испуг. И это связано с тем, что действительно люди, компании реагируют на кризис, анализируют эту ситуацию.

АЛЕКСЕЕВ: В какие-то программы, математические модели, которые используются при оценке заёмщика, были введены какие-то изменения теперь?

ЮДАЕВА: Вводятся, безусловно, изменения.

Теперь, когда известно как цены могут падать после того, как они так росли, можно лучше понимать их распределение и внести изменения в программы.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, таким образом, кредитные организации пойдут на сознательное снижение своей будущей прибыли?

ЮДАЕВА: В какой-то степени, думаю, да. Есть второй момент, к чему я хочу привести. Почему говорят о макропруденциальных рисках сейчас очень много? Дело в том, что не все риски, когда речь идёт об одной компании, они хорошо до конца и полностью видны.

Простой пример. Если человек один выезжает на дорогу на машине, то он там пробку не создаёт. Но поскольку все одновременно выехали, то вот она и создалась пробка. Это, в общем, собственно, такой риск в некотором смысле и есть. И в финансах то же самое. Вот регулирование банковской системы, которая существовала до настоящего момента, оно регулировало каждый отдельный банк, его собственное поведение, но оно не регулировало систему в целом. Потому что система в целом может давать совершенно другой эффект, чем поведение каждого конкретного банка.

Ну, простой пример. Если вы берёте дом в залог, то вы тем самым страхуете свой риск, потому что у вас есть некоторый дом. Но если так делают очень много людей и компаний, то стоимость этих домов растёт вместе с количеством выданных вами кредитов, и это уже становится не независимо оцениваемая величина, а цена этого дома зависит от ваших действий, от того, что вы выдали этот кредит. Но вы это на уровне отдельной компании не понимаете, это понятно только на уровне всей системы. И, собственно, поэтому система так себя неравномерно ведёт, поэтому кредитование циклично. Оно начинает разгоняться, когда всё хорошо, но слишком сильно сдувается, когда всё плохо.

И вот с этими макроэффектами, связанными с внешними эффектами одних агентов на другие, сейчас пытаются бороться, и в таком направлении поправить регулирование.

Но насколько это хорошо сработает, опять-таки понятно из той же ситуации с дорожным движением. Очевидно, что правила дорожного движения, его регулирование с помощью светофоров, милиционеров и так далее, оно, конечно, позволяет определённый порядок навести, но пробки всё равно в жизни случаются. Поэтому стопроцентно эффективным любое изменение и регулирование быть не может. В финансах, я думаю, то же самое.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Ксения. Олег Игоревич, а у тебя есть какое-то отношение к рискам? Изменится ли их место в нашей жизни?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я по этому поводу скажу так. Вы представляли, сегодня инсценировали в эфире самосвязанную, связанную систему воззрений, некую рисковую картину мира в рамках которой, как и во всякой картине, кажется, что всё о’кей. Поэтому я перефразирую известное выражение о том, что "война слишком серьёзная вещь, чтобы доверять её военным". Я бы сказал так: экономика слишком серьёзная вещь, чтобы доверять её банкирам и предпринимателям.

АЛЕКСЕЕВ: В смысле экономистам?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Экономистам. В целом, вместе взятым всем.

АЛЕКСЕЕВ: А почему?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно потому, что всякая самосвязаность – это слепота. Как и любая другая антологическая картина... Вот если сесть, так сказать, в неё, то будешь видеть только это и ничего другого. Поэтому математическую... Повышать уровень финансовой грамотности, я как гражданин, стопроцентно "за", считаю, что она должна быть поднята на необыкновенно высокую высоту.

АЛЕКСЕЕВ: Не побоюсь этого слова!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот. Думаю, что вот эта антропология в рамках этой рисковой картины мира как-то не очень понятна. Вот что такое "чувство риска"? Есть такое особое чувство риска, о котором мы знаем в таких совершенно других словах о том, что вот как там, находчивость... Вот есть предусмотрительность, а есть находчивость, смекалка, способность принимать неожиданные, когда сам не ждёшь этого от себя, какие-то решения или действия. Вот, наверное, есть такая вещь.

Я возьму время подумать, дам себе свободное время подумать, чтобы это место как-то прочувствовать. Потому что... Вот доверяю я врачам не потому, что я смотрю в их глаза, и не потому, что изучаю их дипломы. У меня либо есть чувство доверия к этому человеку, либо нету. Если есть, то всё получается. Вот так и с рисками – оно либо есть это чувство, либо его нету. Может быть, так, а может быть, как-то иначе, другая психология этого дела. Может быть, будущее за вами, господа хорошие, так сказать...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, до кризиса нам говорили, что мы живём в эпоху стабильности. Стабильность была, а надёжности не было.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, есть тысяча других способов говорить о том, что вы называете нестабильностью. Например, проблемы, которые надо решать, проблемно ориентированное управление и так далее, которые не нуждаются в рисковой картине мира. Сто других способов, если не тысяча, говорить об этом же иначе. Но есть какие-то преимущества в вашем дискурсе.

АЛЕКСЕЕВ: Ксения, 30 секунд для резюме.

ЮДАЕВА: Для резюме? Ну, я хочу ответить на последний вопрос. Мне кажется, что если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Если язык меняется, значит, в предыдущем существовавшем языке не было точных слов для этих феноменов или проблем!

АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в гостях у нас была Ксения Юдаева. Говорили мы о рисках. И будем говорить, я думаю, об этом довольно долго.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И не могу скрыть, что с удовольствием!

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич даже будет думать, а не только говорить.

ЮДАЕВА: А вообще, "Шишков, прости: не знаю, как перевести. Ведь панталоны, фрак, жилет, всех этих слов по-русски нет!"

АЛЕКСЕЕВ: Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.