Радиоклуб "Говоря, говори" 17/12/2009 20:05
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Олег Борисович!
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Олег Игоревич! И добрый вечер наш гость...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, представьте нам её, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Наш гость сегодня – Ксения Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований "Сбербанка России". Но для нас гораздо важнее то, что Ксения – член кадрового президентского резерва. Поэтому мы, обсуждая...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В сотню входит?
АЛЕКСЕЕВ: В золотую сотню.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В золотую сотню.
АЛЕКСЕЕВ: Да. И мы, обсуждая уже не первый четверг тему модернизации в разных её аспектах, сегодня мы решили, благодаря вашему согласию участвовать в этом эфире, поговорить о модернизации и об отношении к рискам.
Вот это, мне кажется, очень важный момент, поскольку здесь и кризис нас подтолкнул к большему вниманию к теме рисков, ну и вообще, наверное, они будут важны и в самом процессе модернизации, и, может быть, в результате этого процесса. Я исхожу из того, что он будет иметь положительный результат. Как изменится наше понимание и отношение к весьма важному критерию или важной характеристике социально-экономической жизни? Тем более что так почему-то получилось, не знаю, может быть, вы мне возразите в том, что я не прав, но, кажется, что это совсем такое расхожее мнение, что наша страна числилась до кризиса и, возможно, числится и сейчас страной с высокими рисками.
Я не очень, честно говоря, операционально понимаю, что это такое, несмотря на то, что почти каждый день использую это слово и сталкиваюсь в своих рабочих ситуациях с оценкой риска, с управлением риском, с неуправляемыми рисками, с желанием или нежеланием, с возможностью или невозможностью его обсуждать. Поэтому, Ксения, сегодня мы будем мучить вас.
Надеюсь, к нам присоединятся слушатели, будут звонить нам по телефону: 730-73-70, подключаться к нашему разговору. Не обязательно с вопросами, может быть, они просто имеют свою точку зрения или суждение. Поэтому пока, если Олег Игоревич не возражает, я просто вам задам общий вопрос: считаете ли вы, что Россия до кризиса была страной с высокими рисками? Если да, то, что вы понимаете под этими рисками?
ЮДАЕВА: Ну, понимаете, риски – это всегда риски того, в том контексте, о котором вы говорите, что вернутся инвестиции, сделанные в эту страну, в какие-то бумаги, в её валюту, во что-нибудь. Ну, обычно, уж совсем примитивно, когда говорят о страновых рисках, имеют в виду риски дефолта по государственным облигациям данной конкретной страны. Это вот такой суверенный страновой риск.
В нашей стране он, на самом деле, довольно маленький, поэтому, собственно, всегда рейтинг и повышался. Но он довольно маленький, я бы сказала, по полутора причинам. Первая причина – потому что у нас долг очень маленький, насколько маленький... Я уже не помню, по-моему, меньше 10% ВВП, у нас рынка этого долга практически не осталось, поэтому там дефолт строить не на чем. Действительно копеечные долги, чтобы мы их не вернули – риск маленький.
Но вторая причина – это то, что у нас были вот эти самые огромные резервы, которые, безусловно, позволяли весь этот долг с лихвой покрыть. Но потом выяснилось, что есть долг другого рода, долг российских корпораций, которые тоже, в общем-то, считались в целом рисковыми активами, но относительно нормальными.
АЛЕКСЕЕВ: Хотя, вы помните, много было выступлений и суждений, что нужно установить контроль за заимствованиями российских компаний, поскольку долг катастрофически растёт, кто по нему будет отвечать и так далее. Такие дискуссии были.
ЮДАЕВА: Да, да, да. Такие дискуссии были, и понятно почему. Потому что перед кризисом долг корпоративного сектора уже практически приблизился к тому размеру резервов, которые накопила страна. И уже стали возникать вопросы о том, вот, если корпорации сами не оплатят, заплатит ли за них государство? Если помните, в начале кризиса государство даже выделило 50 миллиардов на то, чтобы это всё делать, а потом-таки реализовался тот самый риск, которого инвесторы и боялись.
То есть, корпорации вместо того, чтобы выплачивать по долгам, начали их реструктурировать. Вот это и есть риск, высокий риск того, что долг не будет выплачен так, как заранее оговаривалось, а что-то с ним произойдёт. Как минимум он будет реструктурирован и выплачен по какой-то другой схеме. Поэтому, когда мы говорим о рисках вообще вложения в Россию, вот это то, что инвесторы принимают во внимание.
Что ещё инвесторы принимают во внимание? Российский рубль, в общем, склонен к серьёзным колебаниям, мы это наблюдали в прошлом году. Ну, конечно же, это риски.
Вы, вкладывая в валюту, сталкиваетесь с риском, что она каким-то таким образом будет себя вести. Плюс достаточно высокая и, в общем, неустойчивая инфляция. То есть, риски вложения сюда связаны с тем, что из-за инфляции рублёвые вложения могут просто обесцениться.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, если сделать какой-то общий вывод...
ЮДАЕВА: Что такое риск?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, не в смысле, что такое риск. Мы уже поняли, как вы в экономическо-финансовой сфере оцениваете как специалист эти риски, и какие критерии существуют. А вот ваша оценка, этот риск действительно был общестрановой для экономической деятельности высокий, средний или обычный, приемлемый?
ЮДАЕВА: Смотря с кем сравнивать. Безусловно, по сравнению с казначейскими облигациями США до сих пор ни одна бумага в мире не сравнится, даже, несмотря на то, что долг американский растёт. Здесь всё понятно.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, мы просто не замечаем этого риска, психологически доверяясь...
ЮДАЕВА: Да нет, я думаю, пока там замечать нечего. По сравнению с бумагами Дубаи и некоторых компаний субнациональных выяснилось, что риски по многим нашим компаниям меньше, чем там. И сейчас по поводу Греции всё ещё нервничают. Из-за этого мы видим вот эти колебания на рынках. Потому что появилась идея, что там риски возросли. Опять-таки, нужно понимать, что устойчивость там ситуации...
Но по факту, я думаю, действительно наша страна показала, что риски сравнительно высокие. Во многих других странах рисков было меньше, но, тем не менее, совершенно не катастрофические. И даже в нашей стране нужно смотреть на отдельные компании, на отдельные бумаги.
АЛЕКСЕЕВ: Вот это суждение, Олег Игоревич, специалиста, который каждый день погружён в эту материю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А в какую в "эту"?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, экономических финансовых рисков.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подожди. Не вообще, а...
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, между прочим, директор Центра макроэкономических исследований.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...В финансово-банковской сфере, даже в более узкой – в банковской. Я вот смотрю, как вы, слушаю с удивлением и даже восхищением. То есть, вы понимаете друг друга, о чём у вас идёт речь. Я вот так со стороны...
ЮДАЕВА: А вы не понимаете!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, знаете, как говорится, умом, может быть, я и понимаю чего-то. Но соотнося вот этот дискурс, этот способ разговора со всеми другими сторонами жизни, ну, не только с повседневными, с другими профессиональными сторонами, я для себя констатирую, что да, это сложился... Ну, это давно уже, собственно, происходит. Сложился вот такой язык, и сложился он именно в финансовой сфере, там, где наряду с инвестициями есть страхование.
Вот за 100 лет этого финансового капитализма, так сказать, ну, как его называли ещё с ленинских времён, вот этой практики, сложилась не просто терминология, а целое такое облако смыслов, которое общепонятно. А теперь оно ещё и математически обустроилось. Там и риски, и хаос, и сложность, и вообще какая-то невероятная хронодинамика, потому, что это очень быстро происходит – решения на бирже принимаются мгновенно. Короче...
АЛЕКСЕЕВ: Олег, ты удивишься. Есть уже стандарты, математическое обеспечение предлагают банкам, банки на него переходят как на более высокий уровень управления рисками.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не удивляюсь. Я даже не удивляюсь, когда показывают кабинет министров наших... Есть вот финансовая группа, которая говорит упрямо, последовательно и убедительно, говорит на своём языке вот этом стоимостном, финансовом...
ЮДАЕВА: Вы знаете, а можно я бытовой пример приведу?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сейчас-сейчас. А тут же рядом... Помню, бедный господин Соколов был министр культуры, его натуральным образом заклевали. Ну, никак он не мог перестроиться, чтобы в терминах культуры, в терминах даже просто рынка, я уже не говорю в каких-то там сложных индексах... И вот большинство, не потому, что они простые люди и необразованные, а большинство профессиональных сфер, в том числе, с такой свободой оперирования этой терминологией не сталкиваются.
Более того, слово "риск" вообще воспринимается как чужеродное языку. Есть тысяча способов обойтись без слова "риск". А вот в этом облаке смыслов, которое сложилось вокруг финансовой жизни и сферы, оно очень естественно. Поэтому...
ЮДАЕВА: Вы знаете, я бы сказала, что на бытовом уровне наши люди в финансовой сфере точно хорошо понимают слово "риск". Если бы мы с вами разговаривали год назад, даже, я бы сказала, год и два месяца назад...
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, может быть, профессионалы понимают?
ЮДАЕВА: Нет! Они, может быть, не называют это словом риск.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, вот именно.
ЮДАЕВА: Но при этом они очень хорошо понимают, что это такое, и понимают, что тот вопрос, который мы обсуждали, высокие или низкие риски в нашей стране...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если бы они всё это прекрасно понимали, они бы не набрали столько кредитов необоснованных.
ЮДАЕВА: Можно я вам скажу, что было год и два месяца назад, если вы вспомните? Например, меня бомбили все мои знакомые, бывшие одноклассники, все, кто угодно, с вопросом "что делать с деньгами, куда их вкладывать, откуда их вытаскивать, куда с ними бежать?" и так далее. И стояли все эти очереди сначала в банки, потом валюту менять. Но это было связано с тем, что люди поняли, что у них сильно повысился риск потерять свои сбережения большие или маленькие, и они немедленно стали предпринимать всяческие действия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ксения, они на что-то стали реагировать, но сказать, что они понимали – да ни на йоту! Ничего они не понимали.
АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, Ксения сказала, что они не понимали.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Она произнесла слово "понимание", Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Да?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, "понимали". Пошла волна беспокойства, что может что-то произойти. Некоторые, к числу которых, наверное, я принадлежу, решили, что какая мне разница, каким способом меня обкрадут, обманут или кинут – никакой. Разбираться в способах обмана...
АЛЕКСЕЕВ: Вот ты как поставил вопрос для себя.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Натуральным образом тратить своё время и нервы. Поэтому я...
АЛЕКСЕЕВ: Я просто подумал, что ты сказал, что ты, человек непрофессиональный, доверишься профессионалам.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Каким? Я видел этих профессионалов. Они приходили ко мне в виде консультантов. Бо́льших, вы меня простите Христа ради, но бо́льших жуликов я в своей жизни не видел. Они через 3 дня исчезли, они посылали фиктивные письма без подписей, без штампов банка.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот один раз столкнулся...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не один. Ну, два и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Я знаю, что с Интернетом у тебя больше проблем.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какая разница, каким способом тебя обманут, если ты уверен, что тебя обманут?
АЛЕКСЕЕВ: Вот тебе раз!
ЮДАЕВА: А это тоже говорит о том, что он верит, что у нас в стране высокие риски! Он сразу, как только ему что-то говорят, он знает, что его обманут, поэтому в это вообще не влезает даже!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ксения, я знаю, где я живу!
ЮДАЕВА: Это к вопросу о рисках высоких нашей страны! Вот человек знает, где он живёт и с какими рисками он тут сталкивается.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы здесь выросли, и мы знаем, где мы живём.
АЛЕКСЕЕВ: Ура, рекламная пауза.
Реклама.
***
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович?
АЛЕКСЕЕВ: Да, Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно я вопрос задам?
АЛЕКСЕЕВ: Сначала я скажу, что у нас в гостях Ксения Юдаева, одна из ста резервистов президентских, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка, да и вообще умный человек. И мы с ней говорим не только о финансовых и экономических рисках, в которых она очень много понимает, но и пытаемся...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, уровень моего доверия к "Сбербанку" резко возрастёт с сегодняшнего дня!
АЛЕКСЕЕВ: Но, заметим, это не операционная часть, это, так сказать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не важно, в целом.
АЛЕКСЕЕВ: Просто в каждой организации есть такое подразделение – "ум" называется. Он обычно вынесен за границы вот этой административной чехарды.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, правильно, голова – это голова.
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, я так понимаю, это ум "Сбербанка".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так вот, у меня вопрос такой тогда. Дело в том, что когда я произнёс свою эту эмоциональную тираду до перерыва, при этом, может быть, кто-то помнит, что я вообще очень придирчив к терминам и к словам. Вообще такое терминологическое вдохновение мне не чуждо.
Поэтому я задам вопрос таким образом: при каких условиях употребление специального слова "риск" и круга представлений, связанных с теорией вероятности, неопределённостью, с одной стороны, и с доверием к организациям и так далее, вот при каких условиях целесообразно и даже необходимо переходить на феню риск-менеджмента? Потому что есть много способов от неё уклониться, не употреблять. И как бы поэтому...
АЛЕКСЕЕВ: А, то есть, ты...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, например, был же у нас риск-менеджмент, 10 лет был...
АЛЕКСЕЕВ: Я понял, куда копает Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну вот, да.
АЛЕКСЕЕВ: Значит, Ксения, он копает примерно в следующую сторону, насколько я сообразил, что до тех пор, пока ты не владеешь профессиональным языком, не можешь говорить точно и последовательно о рисках, ты, собственно, ничего с ними не делаешь, не управляешь, во всяком случае. Он где-то там живёт в разных превращённых формах в нашем сознании, ну и там...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему превращённых? Я живу в формах сознания своего языка и той культуры, в которой я вырос, где слово "риск" факультативно, маргинально. А мне говорят, что у меня превращённые формы. Это у вас, господа, превращённые формы, профессионально превращённые формы.
АЛЕКСЕЕВ: Правильно. Но если бы ты погрузился, хотя бы на некоторое время, в профессиональную сферу управления рисками, у тебя бы вся эта действительность сразу появилась бы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да это, как говорится, как два пальца. Я сяду, прочту книжку, и завтра же буду, по крайней мере, на уровне студента...
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, на этой фене ботать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, ботать. Но это же ничего не меняет.
АЛЕКСЕЕВ: Не меняет, в смысле, в твоём отношении повседневном?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это не доказывает ничего. Если, так сказать, это в порядке адаптации... Я поступаю на работу в институт корпоративного развития и мне надо говорить на этом языке. Ну, я конечно, по необходимости его разучу.
АЛЕКСЕЕВ: А как это? Изучишь, но не примешь?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну почему я буду, лишь бы удовольствие доставить...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо, а какой же вопрос Ксении зададим?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я говорю, по сути дела, когда без этого нельзя обойтись, когда это необходимо или целесообразно?
ЮДАЕВА: Ну, безусловно, без этого нельзя обойтись в финансовой сфере, и я считаю, что вообще в любой корпоративной, так или иначе, может быть на другом языке, но такого рода вещи обсуждаются. Но, на самом деле, что я вам пыталась сказать. Дело же не в языке. Профессиональный язык действительно развивается там, где нужны чётко разработанные концепции, надо чётко уметь этим управлять. Может быть, как вы говорите, математически рассчитывать. Безусловно, больше всего этого, прежде всего у финансов, но вообще и во всём, что касается экономики в крупных компаниях и так далее. В обычной жизни мы, так или иначе, этим всё равно оперируем, может быть, не понимая. Как, кто там не помнил, что он говорил прозой?..
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Журден.
ЮДАЕВА: Журден! Он не помнил, что всю жизнь говорил прозой! Вот так же мы всю жизнь в целом оцениваем риски, но мы просто не знаем, что мы это делаем. Когда вы несёте деньги в "Сбербанк", а не вкладываете их в акции "Пупкин и компания", вы оцениваете риски. И принимаете решение, исходя из того, какие есть риски, и из того, какое ваше личное отношение к рискам. Для вас вот это решение более приемлемо.
Есть второй термин. Есть один термин или одна концепция – это, собственно, риски, нечто объективное. А вторая концепция – это отношение человека, компании, кого угодно, к рискам. Вот в экономике, модели экономические на уровне теории, они всегда работают, в том числе с тем, каково отношение к рискам у того экономического агента, который их анализирует. Ну, считается, что у людей, у большинства, во всяком случае, больше такого негативного отношения к рискам, чем у крупных компаний или у кого-то ещё. Или у обычных людей оно хуже, чем у трейдеров, про которых мы с вами говорили.
АЛЕКСЕЕВ: Они более консервативны.
ЮДАЕВА: Люди более консервативны, они не любят риск, у них как бы уровень нелюбви к риску, у обычных людей выше...
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, но они в данном случае, когда мы говорим о людях, они отвечают сами за себя.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему? У меня ещё, так сказать, жена, дети, родители и друзья, которым я должен.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, а если ты взял деньги друзей – это уже другая ситуация. А вот когда крупная компания, банк, у которой много людей работает...
ЮДАЕВА: Нет, ну это другой вопрос. Как вы... Да, есть разные...
АЛЕКСЕЕВ: Чем вы рискуете.
ЮДАЕВА: Да. Чем вы рискуете: своими деньгами или не своими – это один момент. Второй момент – когда мы говорим о крупных компаниях, можете ли вы эти риски хеджировать или не можете? Обычно на индивидуальном уровне у нас меньше возможностей для этого, чем на уровне крупной компании.
АЛЕКСЕЕВ: Это, кстати, мы уже в одной из передач уже определили. Я задавал вопрос банкирам, которые занимаются управлением рисками, как они, например, какую часть своего дохода они готовы были бы потратить на оплату своих займов. Так вот, их оценка реалистичная, и тот процент, который используется банками при расчёте кредитоспособности, они довольно сильно отличались. Индивидуально, конечно, ниже, чем банк оценивает своих заёмщиков. Это очень интересно.
Но и заёмщики говорили то же самое, что если бы они знали, на самом деле, какая часть их месячного дохода может отправляться и при этом это позволяет им поддерживать уровень жизни, они никогда бы не заняли столько, сколько они заняли.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я проявлю непростительное упрямство и, тем не менее, приведу некоторый контрпример. Смотри, вот Ксения нам говорила, что риск – это объективное нечто, то есть, как бы, на самом деле это так. Ну, это предмет веры некоторой или посылки такой познавательной.
Вот смотри, у меня какой-то недуг, допустим. Плохо себя чувствую или даже, может быть, думаю, что болезнь. Я иду к врачу. Есть, выражаясь на предлагаемом языке, риск того, что я попаду к не специалисту или ещё чего-то. И можно было бы вот так в этом относиться. Вот, скажем, моё личное отношение. Я хорошо лечусь, и всё выполняю, и у меня получается вылечиться при одном условии – если я доверяю этому доктору. Вот если есть первичное чувство доверия, тогда всё пойдёт, он что-то скажет, я это пойму и буду это делать.
АЛЕКСЕЕВ: Но это же понятно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вам всё понятно! И одному понятно и другому понятно! Одному мне непонятно, поэтому я и спрашиваю.
АЛЕКСЕЕВ: А, давай мы тебе дадим совет сейчас.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не надо мне давать советов, я их не принимаю – не верю людям. Вот в этом случае я иду от доверия, и вообще ни о каких рисках, возможностях ошибок, в принципе, не думаю. И для меня нет этого "на самом деле есть риск".
ЮДАЕВА: Ну, вы говорите немножечко ещё о других вещах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да.
ЮДАЕВА: Что риск бывает разный, в разных плоскостях. Правильно? У вас есть...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я вообще не говорю слово "риск", поэтому для меня эта реальность, о которой я могу с вами говорить, если принимаю её, для меня её нету.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас я остановлю нашу беседу для новостей и всё вам расскажу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, давай!
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Такое впечатление, что мы слышим призыв диктора, который говорит "спорьте, высказывайте свою точку зрения", вот мы полчаса до новостей этим, собственно, и занимались. Осталось предложить нашим слушателям тоже присоединиться. Может быть, они так заслушались, что не имеют возможности просто воткнуться в наш разговор.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На их месте я так бы и сделал. Такие соловьи поют!
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Ксения Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований "Сбербанка" и член кадрового резерва президентского. Мы говорим сегодня о кризисе и нашем отношении к рискам.
ЮДАЕВА: А про доверие мы всё-таки не будем говорить?
АЛЕКСЕЕВ: Мы говорим об этом в целом, а сейчас внутри поговорим про доверие.
ЮДАЕВА: Ну, доверие – это, безусловно, важнейшая концепция в этой сфере, связанной с рисками. Ну, про риски я сказала, что они есть объективные, но есть риски в некотором смысле и субъективные тоже. Есть риск того, что человек будет себя вести условно более рисково, чем надо. Или где-то будет в важной сфере неквалифицированный человек и так далее. Поэтому во всех этих важных сферах существуют системы обучения, лицензирования, профессиональные аттестации. Если вы идёте к врачу, он вам, конечно, может понравиться как человек, но вот мы тут в перерыве обсуждали, и вам... Вы выясните, где он учился, с кем он работал, какая у него история, то, сё, пятое-десятое. Это тоже важно, это то, что мы выясняем, прежде чем пойти довериться человеку, который есть врач и будет как-то воздействовать на наше здоровье.
А когда мы говорим про риски, то есть другой риск – что врач будет делать всё правильно, вы будете делать всё правильно, а болезнь всё равно будет прогрессировать, например, потому что объективно наука не умеет её лечить в настоящий момент. Такое же тоже возможно? Поэтому здесь есть элемент доверия, особенно вот
в таких сложных сферах, где очень высокие риски, и многие из них не поддаются оценке или контролю и воздействию, там есть системы, которые пытаются их минимизировать. Связанные, в том числе, с образованием, с лицензированием участников профессиональной деятельности и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, мне это понятно. В конце концов, есть математические методы оценки рисков, есть экспертные, и есть конкретные ситуации. При наличии экспертов, при наличии математических моделей, тем не менее, зачастую люди, принимающие решение, склонны игнорировать риск как таковой. В тот момент, когда перед ними встаёт вопрос "оцените всё-таки этот риск, уровень неопределённости достижения тех или иных целей", они отбрасывают от себя этот вопрос, судя по всему, по каким-то психологическим основаниям, и говорят: "Будем двигаться в эту сторону, поскольку цели нам понятны. За работу, товарищи".
ЮДАЕВА: Ну, есть так. А есть, когда мы говорим о "пузырях", там рациональное поведение принимать этот риск. То есть, мы все можем понимать, что компания "МММ" была построена на каких-то непонятных основаниях и должна была рухнуть в какой-то момент, но, тем не менее, поиграться в эту игрушку до какой-то степени было очень даже выгодно. То же самое с финансовыми рынками сейчас в Америке, вот, что обсуждали про ипотеку.
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, тогда получается, что мы априори признаём экономическую деятельность, как деятельность высокорисковую. Но ведь скажем, что это феномен последних 150 лет.
ЮДАЕВА: Это совершенно не феномен последних 150 лет. Есть знаменитая история про первые "пузыри" – это история по голландские тюльпаны. И есть знаменитая история про Ньютона и Ост-Индийскую компанию. Ост-Индийская компания якобы торговала с Индией, выпускала акции, цены на них всё время росли. У Ньютона деньги были вложены в эту компанию. Ньютон – человек умный, в какой-то момент понял, что это пузырь, что всё это должно лопнуть, он эти деньги вытащил, акции продолжали расти. Ему, значит, стало плохо, что, как же так, там все зарабатывают такие деньжищи, а он деньги вытащил, сколько бы он мог выиграть ещё. Он вложил назад, и вот приблизительно в это время, как только он вложил, оно всё-таки рухнуло! И он больше никогда в своей жизни старался больше не говорить и не затрагивать эту тему, эту Ост-Индийскую компанию.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А нам про это в школе не рассказывали! Как бы интерес к физике вырос!
ЮДАЕВА: Это рассказывают на экономических факультетах! Но вот, тем не менее...
АЛЕКСЕЕВ: О том, что умище не помогает избежать рисков и всякого рода оснащённость. Просто яркий пример такого чисто реактивного психологического поведения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а смотрите... Сейчас я поязвлю немножко. Вот привели пример с "МММ", что хотя мы понимали, что риски большие, поиграться интересно и так далее. Смотрите, как всё хорошо выглядит. А тут все пишут, что это всё жульничество, что это мошенничество.
ЮДАЕВА: Ну, со стороны того, кто это организовал, конечно, это жульничество и мошенничество.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И вообще он редиска, нехороший человек, и правильно его посадили.
ЮДАЕВА: Конечно, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как только переходишь на язык риска, менеджмента и так далее, так сразу всё выглядит пристойно.
ЮДАЕВА: Нет-нет, с его стороны никакого риска-то не было! С его стороны была чёткая схема зарабатывания денег на обманывании людей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда его деятельность описывается в терминологиях риска, он выглядит как приличный человек.
ЮДАЕВА: Нет, она...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. Пока его не осудили. Теперь я спрашиваю, если с Мавроди такая история произошла, то почему всех прочих, которые говорят в терминах рисков, не такие же Мавроди? У меня закрадывается подозрение. И у граждан нашей страны.
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, мне кажется, здесь с нами злую шутку сыграло слово "игра". Хотели поиграть, а там, где игра, там, собственно, риск уходит на второй план. И игра всё оправдывает, поскольку это как будто бы понарошку. Просто игра без жертв, игра в песочнице в войну без жертв.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это ты имеешь в виду тех, кто играл, понимая, что всё рухнет?
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот даже Ньютон, он же не играл – он переживал. И первый раз и второй переживал. Не игра это была!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, правильно. А для некоторых людей это профессиональная игра, и к ним относятся как в казино...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, с тобой я тоже соглашусь, Олег Борисович. Но всё-таки согласись и ты, что переход на такой язык, он снимает вообще вопрос о всякой ответственности.
ЮДАЕВА: Нет, он совершенно не снимает. Я считаю, что...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Абсолютно снимает. Потому что пока не поймали за руку – это приличные люди.
ЮДАЕВА: Ничего подобного. Это совершенно незаконная вещь. То есть, если вы это делаете только для того, чтобы заработать деньги на обманывании людей, и ничего стороннего при этом вы не делаете полезного, то, соответственно, это незаконная деятельность, за это сидят в тюрьме.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я о них даже и не думаю, я думаю о росте доходов и высчитываю риски. А чего там с людьми будет...
ЮДАЕВА: А если вы, например, в какой-то производственной деятельности под это выпускаете акции и облигации, с этим тоже связан некоторый риск, но он совершенно другого рода. Здесь
в "пирамиде" с самого начала понятно, что там вообще ничего за этим нет, это есть некоторая штука, которая обязана развалиться рано или поздно. Человек просто наживается на этом и всё.
АЛЕКСЕЕВ: В том смысле, что нет той самой инвестиционной деятельности, которая декларируется. Никуда деньги не вкладывают, никакого дохода не получают и, собственно говоря, деньги, приносимые последним вкладчиком, оплачивают предыдущего. То есть, это чисто с финансовой точки зрения, поскольку там не возникает ни для налогов оснований и так далее, это считается такой вот противозаконной схемой.
Но я бы хотел сказать, что поскольку такая "пирамида" есть просто предел, такая квинтэссенция риска, поэтому, наверное, законодательство отрезает эту схему, как доступную даже для игроков, которые хотят рискнуть. Им предлагают пойти в другое место и свой игровой ажиотаж какой-то разрядить, реализовать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Пирамида" – это тривиальнейший, пошлейший случай. А дериваты, которые суть та же самая пирамида, не запрещаются! Более того, они будут развиваться дальше.
АЛЕКСЕЕВ: И вот это есть, собственно, следующий вопрос, который я хотел бы Ксении задать о том, на каких основаниях, с вашей точки зрения, происходит регулирование рисков? Поскольку всё-таки риски должны быть какими-то понятными и в повседневной жизни, и понятны профессионалам, должны ограничивать алчность, должны ограничивать безумство инвесторов, желающих заработать и так далее. Вот на что должно быть направлено это регулирование рисков?
ЮДАЕВА: Опять же, если в финансовой сфере, то первое, на что обращается внимание, это то, чтобы все клиенты до того уровня, на котором это возможно, понимали, с чем имеют дело. Когда мы говорим про ипотечный кризис американский... Вы сослались на деривативы, но там дело не только в деривативах. Там на самом начальном этапе, когда люди брали ипотеку, они не очень понимали, что они брали. Им просто говорили: "Вот, возьми, у тебя будут платежи небольшие, зато ты в доме можешь жить". Всё замечательно. Причём, если помните, как это развивалось несколько лет назад, спам в основном состоял из писем "вам утвердили ипотеку под такое-то количество процентов".
АЛЕКСЕЕВ: При этом процент был какой там? Процентов 6-7, наверное?
ЮДАЕВА: Я уже не помню, это не важно.
АЛЕКСЕЕВ: Но примерно в два раза ниже, чем в России.
ЮДАЕВА: Ну, потому что там инфляция по сравнению с Россией меньше раз в 5. Это вообще другая тема, это вообще не имеет никакого отношения.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, к тому, что у нас так же людей вводили в заблуждение и вовлекали в ипотеку? Ну, считая, что это очень важный такой момент развития чего-то в российской экономике.
ЮДАЕВА: Это отдельно можно поговорить. Там всё-таки это имело гораздо больший масштаб. Второе, на чём контроль за рисками потерялся в этой ипотечной сфере. Обычно в стандартной ипотеке, когда человек приходит в банк и говорит, что мне нужна ипотека, там действительно на него как-то смотрели, в том числе в глаза ему смотрели, как вы своему врачу, и пытались понять, будет этот человек платить или не будет, есть у него какой-то доход или нет дохода, как он будет себя вести в разных ситуациях и так далее. А в связи с тем, что стало очень легко эти долги продавать, вся эта система потихонечку начала отмирать, появились некоторые формальные показатели, по которым можно было понять, что да, вот этот кредит будет удовлетворять формальным показателям, значит, его можно будет секьюритизировать.
И вот эта работа с заёмщиком как с некоторым человеком, не с абстрактным физическим лицом, а с конкретным человеком, про которого тоже нужно понять, насколько рискованно, или нет давать ему кредит, она потихонечку стала сводиться к формальным вещам, формальным вопросам, на которые смотрели рейтинговые агентства и другие организации, вовлечённые в процесс секьюритизации кредита. Ну и так далее. Потом там, когда выкупались эти кредиты, то выяснилось, что у банков их на балансах было больше, чем считалось, или там все покупали друг у друга. В общем, тем не менее.
Это похоже на "пирамиду" только в одном – кстати, с похожими вещами мы в России сталкивались – в том, что цены росли на жильё, и всем казалось, что они так будут расти всегда.
АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно.
ЮДАЕВА: И система на это была рассчитана. И в этом как раз и был макропруденциальный риск, об урегулировании которых сейчас говорят. И мы в России видели подобные вещи, поэтому у нас, в том числе и с системой развития кредитования, были связаны проблемы. Ну а регулируют... Соответственно, на всех этапах сейчас вводятся дополнительные критерии того, как это можно регулировать, чтобы снизить риски.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Сейчас короткая реклама, потом звонок и мы перейдём к завершающей стадии. Я вас попрошу оценить с вашей точки зрения, что нас ждёт в будущем относительно регулирования рисков.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: У нас в гостях Ксения Юдаева, кадровый резерв президентский, директор Центра макроэкономических исследований "Сбербанка". Мы говорим с Ксенией сегодня о кризисе отношения к рискам. Я позволю себе вызвать в эфир нашего слушателя, а потом мы перейдём к завершающей стадии. Сергей, добрый вечер, вы в эфире. У вас есть вопрос или суждение?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел высказаться, в общем-то, что касается кризиса ипотеки, о котором вы говорили. В общем-то, единственное, нужно понимать, что всё это имеет искусственную природу и, так сказать, вся эта пирамида поощрялась всеми возможными способами, чтобы вовлечь в это как можно больше людей. Пора в экономике вводить такое понятие как "соковыжималка". То есть, когда государству или определённым структурам нужно отжать определённую часть населения, придумывают вот такую схему. Вот мы на примере Америки это видим. И проценты невысокие, и завлекали всеми возможными способами, всеми возможными способами уменьшали инфляцию...
АЛЕКСЕЕВ: Сергей, если позволите. То есть, вы считаете, что это риски были сознательно проигнорированы?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.
АЛЕКСЕЕВ: Из-за высоких прибылей, из-за чего?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, давайте посмотрим...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот если так прямо ответить, поскольку у нас времени, к сожалению, не так много.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да. Это первое. И второе. Это можно понять, если вы проанализируете, каким образом делается статистика по инфляции. То есть, реальная инфляция значительно выше, чем декларируемая. Но если ознакомиться с методикой, как это в Штатах делается, сразу понятно, почему она там низкая, хотя по факту это не так. Зато создаётся видимость стабильности, и как можно больше людей в это втягивается для того, чтобы в последующем можно было извлечь из этого определённую выгоду.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Сергей, спасибо. Точка зрения ваша понятна.
ЮДАЕВА: Комментарии? Ну, во-первых, я не думаю, что это была такая специальная государственная политика. Хотя можно говорить о том, что политика низких процентных ставок, проводимая Гринспеном, в какой-то степени спровоцировала этот процесс. Я не очень согласна с этой точкой зрения, но не буду сейчас говорить, потому что времени нет.
Почему низкие процентные ставки могли спровоцировать этот процесс? Ну, естественно, если у вас низкие процентные ставки, значит, вам нужно, если вы финансовая организация, где-то зарабатывать доходы. Значит, вы пытаетесь изобрести что-то новое. И вот это изобретательство чего-то нового, оно, возможно, было действительно простимулировано низкими процентными ставками по низкорисковым инструментам.
С другой стороны, почему не оценили риски, был ли здесь какой-то злой умысел? Ну, какой-то, конечно, злой умысел у кого-то, может быть, и был, но в целом, я не думаю, что действительно был злой умысел. Нужно понимать, что риски, мы можем говорить, что их как-то можно оценивать, рассчитывать, просчитывать, но в целом на то они и риски, что они не всегда понятны.
А второй момент – если вы никогда не сталкивались с кризисом, значит, вы никогда не видели того конца распределения, которое плохое.
АЛЕКСЕЕВ: Понимаете, но существует такое мнение, что раз обжегшись, второй раз люди будут осторожнее. Вот с вашей точки зрения, поведение экономическое после кризиса будет таким же высокорисковым относительно...
ЮДАЕВА: Мы уже сейчас видим, что по каким-то параметрам оно гораздо менее рисковое. Когда говорят, что кредитование резко упало, ипотечное и какое угодно...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, это испуг первый, а потом испуг пройдёт?
ЮДАЕВА: Ну, первый испуг уже больше года продолжается. Поэтому он такой затянувшийся испуг. И это связано с тем, что действительно люди, компании реагируют на кризис, анализируют эту ситуацию.
АЛЕКСЕЕВ: В какие-то программы, математические модели, которые используются при оценке заёмщика, были введены какие-то изменения теперь?
ЮДАЕВА: Вводятся, безусловно, изменения.
Теперь, когда известно как цены могут падать после того, как они так росли, можно лучше понимать их распределение и внести изменения в программы.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, таким образом, кредитные организации пойдут на сознательное снижение своей будущей прибыли?
ЮДАЕВА: В какой-то степени, думаю, да. Есть второй момент, к чему я хочу привести. Почему говорят о макропруденциальных рисках сейчас очень много? Дело в том, что не все риски, когда речь идёт об одной компании, они хорошо до конца и полностью видны.
Простой пример. Если человек один выезжает на дорогу на машине, то он там пробку не создаёт. Но поскольку все одновременно выехали, то вот она и создалась пробка. Это, в общем, собственно, такой риск в некотором смысле и есть. И в финансах то же самое. Вот регулирование банковской системы, которая существовала до настоящего момента, оно регулировало каждый отдельный банк, его собственное поведение, но оно не регулировало систему в целом. Потому что система в целом может давать совершенно другой эффект, чем поведение каждого конкретного банка.
Ну, простой пример. Если вы берёте дом в залог, то вы тем самым страхуете свой риск, потому что у вас есть некоторый дом. Но если так делают очень много людей и компаний, то стоимость этих домов растёт вместе с количеством выданных вами кредитов, и это уже становится не независимо оцениваемая величина, а цена этого дома зависит от ваших действий, от того, что вы выдали этот кредит. Но вы это на уровне отдельной компании не понимаете, это понятно только на уровне всей системы. И, собственно, поэтому система так себя неравномерно ведёт, поэтому кредитование циклично. Оно начинает разгоняться, когда всё хорошо, но слишком сильно сдувается, когда всё плохо.
И вот с этими макроэффектами, связанными с внешними эффектами одних агентов на другие, сейчас пытаются бороться, и в таком направлении поправить регулирование.
Но насколько это хорошо сработает, опять-таки понятно из той же ситуации с дорожным движением. Очевидно, что правила дорожного движения, его регулирование с помощью светофоров, милиционеров и так далее, оно, конечно, позволяет определённый порядок навести, но пробки всё равно в жизни случаются. Поэтому стопроцентно эффективным любое изменение и регулирование быть не может. В финансах, я думаю, то же самое.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Ксения. Олег Игоревич, а у тебя есть какое-то отношение к рискам? Изменится ли их место в нашей жизни?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я по этому поводу скажу так. Вы представляли, сегодня инсценировали в эфире самосвязанную, связанную систему воззрений, некую рисковую картину мира в рамках которой, как и во всякой картине, кажется, что всё о’кей. Поэтому я перефразирую известное выражение о том, что "война слишком серьёзная вещь, чтобы доверять её военным". Я бы сказал так: экономика слишком серьёзная вещь, чтобы доверять её банкирам и предпринимателям.
АЛЕКСЕЕВ: В смысле экономистам?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Экономистам. В целом, вместе взятым всем.
АЛЕКСЕЕВ: А почему?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно потому, что всякая самосвязаность – это слепота. Как и любая другая антологическая картина... Вот если сесть, так сказать, в неё, то будешь видеть только это и ничего другого. Поэтому математическую... Повышать уровень финансовой грамотности, я как гражданин, стопроцентно "за", считаю, что она должна быть поднята на необыкновенно высокую высоту.
АЛЕКСЕЕВ: Не побоюсь этого слова!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот. Думаю, что вот эта антропология в рамках этой рисковой картины мира как-то не очень понятна. Вот что такое "чувство риска"? Есть такое особое чувство риска, о котором мы знаем в таких совершенно других словах о том, что вот как там, находчивость... Вот есть предусмотрительность, а есть находчивость, смекалка, способность принимать неожиданные, когда сам не ждёшь этого от себя, какие-то решения или действия. Вот, наверное, есть такая вещь.
Я возьму время подумать, дам себе свободное время подумать, чтобы это место как-то прочувствовать. Потому что... Вот доверяю я врачам не потому, что я смотрю в их глаза, и не потому, что изучаю их дипломы. У меня либо есть чувство доверия к этому человеку, либо нету. Если есть, то всё получается. Вот так и с рисками – оно либо есть это чувство, либо его нету. Может быть, так, а может быть, как-то иначе, другая психология этого дела. Может быть, будущее за вами, господа хорошие, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, до кризиса нам говорили, что мы живём в эпоху стабильности. Стабильность была, а надёжности не было.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, есть тысяча других способов говорить о том, что вы называете нестабильностью. Например, проблемы, которые надо решать, проблемно ориентированное управление и так далее, которые не нуждаются в рисковой картине мира. Сто других способов, если не тысяча, говорить об этом же иначе. Но есть какие-то преимущества в вашем дискурсе.
АЛЕКСЕЕВ: Ксения, 30 секунд для резюме.
ЮДАЕВА: Для резюме? Ну, я хочу ответить на последний вопрос. Мне кажется, что если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Если язык меняется, значит, в предыдущем существовавшем языке не было точных слов для этих феноменов или проблем!
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в гостях у нас была Ксения Юдаева. Говорили мы о рисках. И будем говорить, я думаю, об этом довольно долго.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И не могу скрыть, что с удовольствием!
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич даже будет думать, а не только говорить.
ЮДАЕВА: А вообще, "Шишков, прости: не знаю, как перевести. Ведь панталоны, фрак, жилет, всех этих слов по-русски нет!"
АЛЕКСЕЕВ: Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.
© Finam.fm