МУРАВЬЁВ: 18 часов 14 минут в российской столице. Проект "Своими словами" как обычно в это время начинает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 Мегагерц в столице. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...

МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Итак, друзья мои, всё меньше и меньше времени остаётся до Нового года, но это не значит, что мы, так сказать, пускаемся в обсуждение каких-то абсолютно предновогодних тем, подарочных...

МУРАВЬЁВ: Но люди, чем ближе к Новому году, тем у них более обезумевшие лица. Потому что такое ощущение, что вот в Новый год заканчивается не то, что вот год заканчивается, а заканчивается всё. И к этому времени нужно доделать всё, и люди абсолютно обезумевшие, то есть те, кто ещё может бежать, потому что они не в машинах, не в этих чудовищных пробках, они бегут. Те, кто сидят в машинах, они просто растерянно смотрят на мелькающие впереди стоп-сигналы автомобилей... В общем, какой-то ужас, мне кажется.

МЕТЛИНА: Они даже не мелькают, они просто стоят.

МУРАВЬЁВ: Просто стоят и просто ждут.

МЕТЛИНА: Ну да, да. Друзья мои, сообщу вам, что в Москве многокилометровые пробки, пользуйтесь услугами метрополитена. В метрополитене, как я сегодня, можно, конечно, немножко заблудиться. Чудовищные, гигантские очереди в кассы, но, в общем, можно достичь, так сказать, своей цели вовремя.

Итак, друзья мои, мы продолжаем, так сказать, марсианские хроники, обсуждаем некоторые решения партии и правительства, которые, нам кажется, имеют место для дискуссии, в которых есть место для дискуссии.

МУРАВЬЁВ: Итак, тема программы: "Учись, студент – чиновником станешь". Что же произошло?

МЕТЛИНА: Вот какой соус у нас сегодня под эту тему.

МУРАВЬЁВ: Президент подписал указ, который официально называется "О подготовке кадров для федеральной государственной гражданской службы по договорам на обучение". Не очень понятно, как водится у чиновников, о чём речь, но...

МЕТЛИНА: В общем, речь идёт о том, что указом устанавливается порядок заключения договора на обучение между федеральным государственным органом, то есть, читай "конторой", и гражданином Российской Федерации из числа студентов, принятых на обучение в общеобразовательные учреждения высшего, среднего и так далее. Обучающихся за счёт ассигнований федерального бюджета, читай "бюджетникам", с обязательством последующего прохождения федеральной государственной гражданской службы после окончания обучения в течение определённого срока.

Переводим на русский язык, то есть, как всегда, рассказываем своими словами. Фактически президент подписал указ о возвращении института распределения, который существовал, если вы помните, в Советском Союзе. И те, кто заканчивал высшие учебные заведения, были обязаны несколько лет поработать по распределению.

Это не значит, что ты получал диплом и дальше, так сказать, шёл куда угодно, работать где угодно, делать, что хотел и абсолютно не по специальности. Например, мои родители... Вот отец закончил МГУ, он был распределён, ни больше ни меньше, в Горно-Алтайский педагогический институт и там преподавал.

МУРАВЬЁВ: Ну, это ближний свет.

МЕТЛИНА: Ну, ближний свет.

МУРАВЬЁВ: Это просто карту так сложили, где отпечаталось, там и служил.

МЕТЛИНА: Да. И мама, которая закончила Горьковский институт иностранных языков, также отправилась в Горно-Алтайск, где они, по-моему, года три или четыре вынуждены были отработать, ну, а потом уже...

МУРАВЬЁВ: Ну, раньше была система немножко не такая. На самом деле, учреждения – раньше всё было учреждениями, от школы до поликлиники и министерства – делали запрос на конкретный вуз. Не на конкретного человека, что "вот Иван Петров, студент пятого курса, пойдёт к нам работать". А был запрос, что "нам нужны там пилоты гражданской авиации".

МЕТЛИНА: Пять штук.

МУРАВЬЁВ: Пять штук, всё. Студенты, которые заканчивали вуз, в зависимости от того, какие у них были оценки в табеле, выстраивались в очередь. Отличники выбирали первые, естественно, они получали список просто регионов, куда можно поехать. Естественно, вначале ехали либо в столицу нашей родины, можно было по распределению попасть, но таких мест, естественно, было два-три. Потом, естественно, разбирались Киев, Кишинёв, Одесса, то есть, портовые города, и Крайний Север, потому что на Крайнем Севере хорошо платили. И народ вот делал такие выборы.

Естественно, троечники и двоечники, которые еле-еле дотянули, они были в списке последними, и вот там вот был список, мама не горюй. Там Забайкалье... В общем, где холодно и очень голодно. Теперь же всё будет немного иначе. Студент заключает, по сути, контракт со своим будущим работодателем заранее, о том, что закончив, он придёт, и будет работать. То есть, советское распределение, поставленное с головы на ноги. Очень любопытный комментарий в Интернете относительно этого...

МЕТЛИНА: Ну, кстати, вот вокруг них сегодня и будем плясать.

МУРАВЬЁВ: Вот человек, чьё имя прочесть я не могу, мне не хватит дикции просто, какой-то набор букв: "Догадываюсь, чьи дети попадут под действие этого закона"...

МЕТЛИНА: То есть, блогеры считают, что "золотая молодёжь" будет пристроена.

МУРАВЬЁВ: "Получается, дети наших начальников станут начальниками наших детей". Ну, в принципе, так ли это? Спросим у Сергея Зуева, декана факультета государственного управления Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Сергей Эдуардович, добрый вечер.

ЗУЕВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович, добрый вечер. Спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей аудитории. Итак, наверное, вы ознакомились с новым указом президента. Вот скажите, пожалуйста, у нас что, такой мощный недобор в госструктуры, что есть потребность прямо, можно сказать, с первого курса рекрутировать кадры для госаппарата?

ЗУЕВ: Я бы не сказал, что сейчас есть недобор на факультеты, которые называются ГМУ (Государственное и муниципальное управление). Конкурс на эти факультеты достаточно большой, очевидно это связано с социальным представлением о судьбе современного госслужащего, чиновника, проще говоря. Особого недобора здесь вроде бы не наблюдается.

Другое дело, я бы сказал, что ситуация складывается таким образом, что начинает походить всё это на внутрикорпоративное обучение. Потому что в любой большой корпорации может быть свой корпоративный университет, внутри которого люди готовятся к занятию определённого рода должностей внутри этой корпорации, прежде всего. И в этом смысле они в этом корпоративном университете присутствуют по сопричастности к своей основной деятельности.

МУРАВЬЁВ: У нас даже в метро есть обучение во время работы. То есть, сразу приходишь, и дальше там точно будешь работать. То есть, примерно вот такой принцип получается?

ЗУЕВ: Ну, по сути, да. В этом смысле... Ну, я усматриваю по большому счёту во всей этой тенденции, не только, кстати, связанной с государственной службой, продолжение такой корпоративизации общества. Знаете, корпоративное гражданство – когда с момента поступления на первый курс института человек уже считается, ну, помимо того, что он гражданин страны, он считается ещё и гражданином некоторой крупной корпорации, со своими плюсами и минусами этого обстоятельства. К этому процессу можно относиться по-разному, есть свои плюсы, в этом есть, наверное, своя рациональность с точки зрения корпоративных интересов.

МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович...

МУРАВЬЁВ: Вот комментарий, что "понятно, чьи дети подпадут под действие этого закона". Понятно ли вам?

ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело. Я не думаю, что разработчики этого закона в качестве своей основной цели преследовали именно такую... Ну, создание такой кастовой логики. Конечно, в основе лежали совершенно другие представления. Другое дело, конечно, в той социальной ситуации, в которой мы оказались, эта тенденция может приобрести и такой вид, а может и другой. Потому что, ну, в конечном счёте, например, системы объективной оценки, компетенций, квалификации, наверное, позволяют каким-то образом это делать несколько иначе. Разговор не про детей, а про что-то другое.

Но это, скорее, проблема нашего общего устройства, всей нашей социальной жизни, нежели вот этого конкретного закона. Потому что очевидным образом в любой другой корпоративной системе, например, у нефтяников или металлургов, там происходят похожие процессы.

МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович, вот смотрите, давайте всё-таки проанализируем ситуацию с высшим образованием последних нескольких лет, экстраполируем её на историю нашей страны...

МУРАВЬЁВ: Тихонечко ужаснёмся и продолжим...

МЕТЛИНА: Нет, подождите. Вот смотрите, несколько лет назад в студенческой среде образовалась так называемая "золотая молодёжь". Да, безусловно, она была всегда, но вот таких вот, совершенно оголтелых, оборзевших новых русских детей, которые приезжают на "Мазератти" в Московский государственный университет и, наверное, в вашу академию... И, на самом деле, которые абсолютно не учатся. Вот, на самом деле, приходит в какой-то момент период, когда они заканчивают с горем пополам это учебное заведение, и оказывается, что они никому не нужны.

И эти предки бедные-несчастные пытаются их куда-нибудь хотя бы запихнуть. Их отовсюду увольняют, они нигде не нужны. Не кажется ли вам, что, в принципе, сейчас, когда прошло несколько лет, вот эти дети помотались, пошатались, выпускники вот эти золотые, поняли, что они абсолютно никому не нужны, они ничего не знают, ничего не умеют, у них кроме понтов и "Дольче и Габбана" ничего в голове нет? И это некий такой запасной аэродром, при котором, на самом деле, очень вырастет коррупционная составляющая на стадии поступления.

То есть, за этих детей будут вноситься, не знаю, 100-200 тысяч долларов, только "давайте его воткнём на бюджетное место и подпишем контракт на десять лет на работу в "Газпром". И всё, и папаша вытер лоб, смахнул, и всё, этот человек устроен, "мой сын, всё, до свидания, я могу вообще умыть руки". Вот такая цепочка.

ЗУЕВ: Ну, понимаете, какая штука? В общем,

в системе высшего образования, что российского, что не российского, принадлежность определённым университетам, она как бы с самого начала во многом обеспечивает дальнейшую карьеру.

Условно говоря, поступление в Стэнфорд или в Оксфорд в определённой степени гарантирует будущему выпускнику, что он попадает в некий клуб, обрастает определёнными связями за время обучения, и сам диплом этого университета во многом является трамплином для занятия достаточно высоких должностей. Это так.

Другое дело, система высшего образования, не будем говорить везде, но в ряде стран выстроена таким образом, что в этих вузах очень трудно учиться, просто очень трудно учиться.

МЕТЛИНА: В них, для начала, нужно учиться.

МУРАВЬЁВ: Сергей Эдуардович, вот здесь же реально есть перекос. Потому что, если взять такую же золотую, по сути, молодёжь из европейских, престижных университетов – люди с блестящими мозгами, на самом деле, люди, реально знающие, реально специалисты. И у нас... Я имею в кругу знакомых некоторых ребят, которые заканчивали или заканчивают сейчас престижные московские университеты, вот один четырёхбуквенный очень известный, за рубеж готовит, не буду говорить, как называется.

Вот ощущение, что человек едва-едва закончил семь классов средней школы, но пафоса, его просто немерено, в принципе. Но получается, это люди разного абсолютно сорта и разного калибра, с теми, кто заканчивал престижные университеты и с такими же пальцами, так же человек ездит на "Мазератти", но заканчивал престижный университет в Европе. Может быть, здесь стоит как-то равнять?

ЗУЕВ: Вы правильно всё говорите, но тогда в этом смысле основная претензия должна быть не к этому, например, закону или другим привходящим обстоятельствам, а к формату и способу обучения внутри данных вузов. Потому что вас могут устроить на первый курс в Стэнфорд за счёт того, что заплатят те суммы, которые необходимы в этом Стэнфорде заплатить, но на втором и третьем курсе вы просто не справитесь с обучением и вам придётся переходить в другой университет.

И в этом смысле так называемые "голубые университеты", "голубые факультеты" таких мировых вузов, у них состав студентов, скажем, на четвёртом-пятом курсе значительно отличается от того, каким он был на первом-втором.

МЕТЛИНА: Ну, отсев идёт, безусловно, ротация. Сергей Эдуардович, давайте вернёмся всё-таки к указу президента. Что вообще по этому поводу думаете, насколько это эффективная мера? Если, на самом деле, сейчас на дворе кризис и огромное количество молодых людей уже с университетской скамьи, институтской скамьи понимают, что нужно рвать в чиновники, потому что это всегда тёплые места, это всегда взятки, всегда безбедное существование и гарантированная зарплата.

ЗУЕВ: Понимаете, опять же, дело там... Любая корпорация, безусловно, озабочена своим воспроизводством, в том числе и институты образования. Это, в общем, вполне естественно. И любое корпоративное сознание, оно озабочено тем, каким образом эта корпорация будет воспроизводиться, в том числе в человеческом смысле. И в этом я не вижу ничего удивительного.

Другое дело, что... Ну, я не знаю, у нас существует, безусловно, в обществе символический перекос в сторону позиции чиновника. Точно так же, как существует некий общественный перекос в сторону таких профессий как юрист или экономист. Понятное дело, что никогда в нормальной ситуации рынок образования не совпадает с рынком труда. То есть, грубо говоря,

представления родителей абитуриентов о ценности и перспективности данной профессии или данной специализации, они почти никогда не следуют логике реального рынка труда, то есть, реальной востребованности. Потому что реально сейчас востребованы конструктора, инженеры, а идут в юристы и экономисты.

МУРАВЬЁВ: Несмотря на заявление главы государства, кстати.

МЕТЛИНА: Ну, Сергей Эдуардович, всё-таки конструкторам и инженерам нужно за что-то отвечать. Знаете, когда падают мосты, то можно лет на 15 присесть. Хотя, в общем, опыт показывает, что не так всё печально. Но вот я хочу всё-таки в сторону опыта. Вот посмотрите, люди пишут в блогах, что указ президента не предусмотрел того, что на государственную службу неплохо бы, не мешало бы брать людей, имеющих достаточный стаж работы, схожей с их будущей службой. "Госорганы и так полны непрофессионалов, лизоблюдов, казнокрадов, и так далее", – пишут люди на сайтах.

Как вы считаете, если человек с университетской скамьи сразу попадает... Или здесь надо предусматривать какую-то стажировку по несколько месяцев каждый год, начиная со второго курса. Потому что вот об этом ничего не сказано. Или мы опять получим армию дураков.

ЗУЕВ: Я думаю, что стажировки в данном случае не спасают, но с основным посылом я готов согласиться. Я тоже достаточно критически отношусь к мнению, что человек в 17 лет осознанно и внутренне честно решил, что он на всю жизнь станет государственным чиновником. Равно как и, в общем, по всем другим специальностям. В этом смысле я бы рассматривал первую ступень высшего образования, скорее, как плацдарм, который позволяет делать дальнейший выбор. В этом смысле, скорее, второй уровень высшего образование – магистратуры – должны производить заточку под дальнейшие места, в том числе и в системы государственного муниципального управления.  

МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович...

МУРАВЬЁВ: Давайте дадим слово нашим радиослушателям. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Юрий, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Юрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что этот закон абсолютно ничего нового не даст. Этот закон, который не будет выполняться.

МЕТЛИНА: Указ.

СЛУШАТЕЛЬ: Указ, да, да. Я извиняюсь. Можно, такой личный пример, и это будет понятно. Мой сын окончил государственный – подчёркиваю – вуз по специальности "Государственное и муниципальное управление". Стаж у него 5 лет. Сейчас учится в РАГС (это госслужба при президенте, академия), работает в одном из подмосковных городов в администрации.

Недавно освободилось место на заместителя главы администрации. Ну, так предполагалось, что вроде как он пойдёт, у него стаж пять лет. Ну, может быть, это не большой, не маленький, но стаж. Получилось так, что на это место прислали человека, который закончил негосударственный вуз коммерческий, и поставили заместителем главы администрации района, то есть, на это место. Человек, абсолютно непонимающий и незнающий, что такое административное управление...

МЕТЛИНА: Ну, это не самое главное.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Ничего вообще непонимающий. Но почему его поставили? Потому что его мама работает главой администрации соседнего города.

МЕТЛИНА: Юрий, спасибо. Сергей Эдуардович, ваш комментарий?

ЗУЕВ: Ну, мой комментарий приблизительно тот же самый. В нашем общественном воспроизводстве существует масса механизмов заполнения мест, занятия вакансий, рекрутирования новых людей, которые существуют в совершенно иной логике, нежели та, которую пытаются простроить президент своим указом.

И совершенно очевидно, что эти альтернативные логики никуда не деваются, они будут существовать, они будут работать на какие-то другие цели, задачи и так далее. Вот пример нашего случая в данном случае подходит. Но в этом смысле это рассматривается как раз, как попытка внести некую упорядоченность.

МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Эдуардович, вот Руслан, ещё один звонок мы примем...

МУРАВЬЁВ: Он считает, что вообще такой закон необходим. Зачем? Руслан, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Зачем вам, Руслан, такой закон?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Значит, почему я считаю, что этот закон достаточно необходим? Первое – я в своё время учился в МИЭМ и учился по прямому направлению предприятия. Я не по распределению, а учился по направлению...

МЕТЛИНА: Целевик.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Во-первых, я чётко знал, куда я приду работать, я учился именно для конкретного места. А в этом случае, мы для государства получаем большой плюс. Мы замещаем армию бабушек, которые не в состоянии управлять современной техникой. Вы посмотрите, что сейчас происходит в налоговых – приходишь и не можешь получить никакой информации: "Ой, я не знаю, какую кнопку нажать, ой, я не знаю, что делать".

МЕТЛИНА: Руслан, дорогой, я только билет в метро покупала, чуть с ума не сошла. Спасибо огромное. Сергей Эдуардович, ваш комментарий относительно целевиков.

ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело, целевики – это вообще отдельная группа. Я бы чуть-чуть расширил вопрос. Понимаете, по моей информации, по специальности вообще в целом, после получения первого высшего в среднем по стране работают не более 30-35% выпускников.

МЕТЛИНА: К сожалению так, да. Но этот указ может всё-таки каким-то образом приблизить тех людей, которые выбрали профильное образование, к реализации этого образования?

МУРАВЬЁВ: К их конкретному, чёткому креслу.

ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело. Я думаю, что этот указ, прежде всего надо связывать, как мне кажется, именно со второй ступенью высшего образования – с магистратурой. Понимаете, во всём мире... Ну, что такое магистратура? Человек закончил первую ступень, проработал три-пять лет... Не сразу поступает в магистратуру, а проработав три-пять лет. У него появляется явный индивидуальный заказ на определённые квалификации и компетенции, и он сознательно поступает в магистратуру, с тем, чтобы свою профессиональную карьеру продолжить в том виде, как он её уже сформулировал.

Если говорить про магистратуру, в общем, указ лежит в том направлении, в котором, вроде бы и должна ситуация развиваться. Что же касается бакалавриата, то я ещё раз повторяю, я считаю, что первая ступень – если говорить про Болонскую систему – это, прежде всего, закладка общего плацдарма, который сохраняет за человеком возможность выбора на последующих ступенях своей профессиональной карьеры.

Если в процессе получения этого первого высшего туда заложены некоторые специальные вещи, например, связанные с менеджментом и управлением, в частности управлением публичной сферой, ну, славно, это всегда пригодится, чем бы человек ни занимался. Он может заниматься корпоративным менеджментом, но ему всё равно нужно знать, как функционирует государство. Он может заниматься общественным менеджментом, скажем, в политической партии или что-то, но он должен понимать, как управляется государство. И в этом смысле, вот если убрать вот этот первый уровень и, прежде всего, сделать акцент на магистратуре, то здесь вроде всё сходится...

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей Эдуардович.

МУРАВЬЁВ: Это был Сергей Зуев, декан факультета государственного управления Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Мы прерываемся на короткую рекламную паузу. Кто дозвонился по телефону 730-73-70 – оставайтесь на линии, обязательно вас послушаем. Вернёмся буквально через полторы минуты.

Реклама.