Своими словами 24/12/2009 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 14 минут в российской столице. Проект "Своими словами" как обычно в это время начинает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 Мегагерц в столице. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Итак, друзья мои, всё меньше и меньше времени остаётся до Нового года, но это не значит, что мы, так сказать, пускаемся в обсуждение каких-то абсолютно предновогодних тем, подарочных...
МУРАВЬЁВ: Но люди, чем ближе к Новому году, тем у них более обезумевшие лица. Потому что такое ощущение, что вот в Новый год заканчивается не то, что вот год заканчивается, а заканчивается всё. И к этому времени нужно доделать всё, и люди абсолютно обезумевшие, то есть те, кто ещё может бежать, потому что они не в машинах, не в этих чудовищных пробках, они бегут. Те, кто сидят в машинах, они просто растерянно смотрят на мелькающие впереди стоп-сигналы автомобилей... В общем, какой-то ужас, мне кажется.
МЕТЛИНА: Они даже не мелькают, они просто стоят.
МУРАВЬЁВ: Просто стоят и просто ждут.
МЕТЛИНА: Ну да, да. Друзья мои, сообщу вам, что в Москве многокилометровые пробки, пользуйтесь услугами метрополитена. В метрополитене, как я сегодня, можно, конечно, немножко заблудиться. Чудовищные, гигантские очереди в кассы, но, в общем, можно достичь, так сказать, своей цели вовремя.
Итак, друзья мои, мы продолжаем, так сказать, марсианские хроники, обсуждаем некоторые решения партии и правительства, которые, нам кажется, имеют место для дискуссии, в которых есть место для дискуссии.
МУРАВЬЁВ: Итак, тема программы: "Учись, студент – чиновником станешь". Что же произошло?
МЕТЛИНА: Вот какой соус у нас сегодня под эту тему.
МУРАВЬЁВ: Президент подписал указ, который официально называется "О подготовке кадров для федеральной государственной гражданской службы по договорам на обучение". Не очень понятно, как водится у чиновников, о чём речь, но...
МЕТЛИНА: В общем, речь идёт о том, что указом устанавливается порядок заключения договора на обучение между федеральным государственным органом, то есть, читай "конторой", и гражданином Российской Федерации из числа студентов, принятых на обучение в общеобразовательные учреждения высшего, среднего и так далее. Обучающихся за счёт ассигнований федерального бюджета, читай "бюджетникам", с обязательством последующего прохождения федеральной государственной гражданской службы после окончания обучения в течение определённого срока.
Переводим на русский язык, то есть, как всегда, рассказываем своими словами. Фактически президент подписал указ о возвращении института распределения, который существовал, если вы помните, в Советском Союзе. И те, кто заканчивал высшие учебные заведения, были обязаны несколько лет поработать по распределению.
Это не значит, что ты получал диплом и дальше, так сказать, шёл куда угодно, работать где угодно, делать, что хотел и абсолютно не по специальности. Например, мои родители... Вот отец закончил МГУ, он был распределён, ни больше ни меньше, в Горно-Алтайский педагогический институт и там преподавал.
МУРАВЬЁВ: Ну, это ближний свет.
МЕТЛИНА: Ну, ближний свет.
МУРАВЬЁВ: Это просто карту так сложили, где отпечаталось, там и служил.
МЕТЛИНА: Да. И мама, которая закончила Горьковский институт иностранных языков, также отправилась в Горно-Алтайск, где они, по-моему, года три или четыре вынуждены были отработать, ну, а потом уже...
МУРАВЬЁВ: Ну, раньше была система немножко не такая. На самом деле, учреждения – раньше всё было учреждениями, от школы до поликлиники и министерства – делали запрос на конкретный вуз. Не на конкретного человека, что "вот Иван Петров, студент пятого курса, пойдёт к нам работать". А был запрос, что "нам нужны там пилоты гражданской авиации".
МЕТЛИНА: Пять штук.
МУРАВЬЁВ: Пять штук, всё. Студенты, которые заканчивали вуз, в зависимости от того, какие у них были оценки в табеле, выстраивались в очередь. Отличники выбирали первые, естественно, они получали список просто регионов, куда можно поехать. Естественно, вначале ехали либо в столицу нашей родины, можно было по распределению попасть, но таких мест, естественно, было два-три. Потом, естественно, разбирались Киев, Кишинёв, Одесса, то есть, портовые города, и Крайний Север, потому что на Крайнем Севере хорошо платили. И народ вот делал такие выборы.
Естественно, троечники и двоечники, которые еле-еле дотянули, они были в списке последними, и вот там вот был список, мама не горюй. Там Забайкалье... В общем, где холодно и очень голодно. Теперь же всё будет немного иначе. Студент заключает, по сути, контракт со своим будущим работодателем заранее, о том, что закончив, он придёт, и будет работать. То есть, советское распределение, поставленное с головы на ноги. Очень любопытный комментарий в Интернете относительно этого...
МЕТЛИНА: Ну, кстати, вот вокруг них сегодня и будем плясать.
МУРАВЬЁВ: Вот человек, чьё имя прочесть я не могу, мне не хватит дикции просто, какой-то набор букв: "Догадываюсь, чьи дети попадут под действие этого закона"...
МЕТЛИНА: То есть, блогеры считают, что "золотая молодёжь" будет пристроена.
МУРАВЬЁВ: "Получается, дети наших начальников станут начальниками наших детей". Ну, в принципе, так ли это? Спросим у Сергея Зуева, декана факультета государственного управления Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Сергей Эдуардович, добрый вечер.
ЗУЕВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович, добрый вечер. Спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей аудитории. Итак, наверное, вы ознакомились с новым указом президента. Вот скажите, пожалуйста, у нас что, такой мощный недобор в госструктуры, что есть потребность прямо, можно сказать, с первого курса рекрутировать кадры для госаппарата?
ЗУЕВ: Я бы не сказал, что сейчас есть недобор на факультеты, которые называются ГМУ (Государственное и муниципальное управление). Конкурс на эти факультеты достаточно большой, очевидно это связано с социальным представлением о судьбе современного госслужащего, чиновника, проще говоря. Особого недобора здесь вроде бы не наблюдается.
Другое дело, я бы сказал, что ситуация складывается таким образом, что начинает походить всё это на внутрикорпоративное обучение. Потому что в любой большой корпорации может быть свой корпоративный университет, внутри которого люди готовятся к занятию определённого рода должностей внутри этой корпорации, прежде всего. И в этом смысле они в этом корпоративном университете присутствуют по сопричастности к своей основной деятельности.
МУРАВЬЁВ: У нас даже в метро есть обучение во время работы. То есть, сразу приходишь, и дальше там точно будешь работать. То есть, примерно вот такой принцип получается?
ЗУЕВ: Ну, по сути, да. В этом смысле... Ну, я усматриваю по большому счёту во всей этой тенденции, не только, кстати, связанной с государственной службой, продолжение такой корпоративизации общества. Знаете, корпоративное гражданство – когда с момента поступления на первый курс института человек уже считается, ну, помимо того, что он гражданин страны, он считается ещё и гражданином некоторой крупной корпорации, со своими плюсами и минусами этого обстоятельства. К этому процессу можно относиться по-разному, есть свои плюсы, в этом есть, наверное, своя рациональность с точки зрения корпоративных интересов.
МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович...
МУРАВЬЁВ: Вот комментарий, что "понятно, чьи дети подпадут под действие этого закона". Понятно ли вам?
ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело. Я не думаю, что разработчики этого закона в качестве своей основной цели преследовали именно такую... Ну, создание такой кастовой логики. Конечно, в основе лежали совершенно другие представления. Другое дело, конечно, в той социальной ситуации, в которой мы оказались, эта тенденция может приобрести и такой вид, а может и другой. Потому что, ну, в конечном счёте, например, системы объективной оценки, компетенций, квалификации, наверное, позволяют каким-то образом это делать несколько иначе. Разговор не про детей, а про что-то другое.
Но это, скорее, проблема нашего общего устройства, всей нашей социальной жизни, нежели вот этого конкретного закона. Потому что очевидным образом в любой другой корпоративной системе, например, у нефтяников или металлургов, там происходят похожие процессы.
МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович, вот смотрите, давайте всё-таки проанализируем ситуацию с высшим образованием последних нескольких лет, экстраполируем её на историю нашей страны...
МУРАВЬЁВ: Тихонечко ужаснёмся и продолжим...
МЕТЛИНА: Нет, подождите. Вот смотрите, несколько лет назад в студенческой среде образовалась так называемая "золотая молодёжь". Да, безусловно, она была всегда, но вот таких вот, совершенно оголтелых, оборзевших новых русских детей, которые приезжают на "Мазератти" в Московский государственный университет и, наверное, в вашу академию... И, на самом деле, которые абсолютно не учатся. Вот, на самом деле, приходит в какой-то момент период, когда они заканчивают с горем пополам это учебное заведение, и оказывается, что они никому не нужны.
И эти предки бедные-несчастные пытаются их куда-нибудь хотя бы запихнуть. Их отовсюду увольняют, они нигде не нужны. Не кажется ли вам, что, в принципе, сейчас, когда прошло несколько лет, вот эти дети помотались, пошатались, выпускники вот эти золотые, поняли, что они абсолютно никому не нужны, они ничего не знают, ничего не умеют, у них кроме понтов и "Дольче и Габбана" ничего в голове нет? И это некий такой запасной аэродром, при котором, на самом деле, очень вырастет коррупционная составляющая на стадии поступления.
То есть, за этих детей будут вноситься, не знаю, 100-200 тысяч долларов, только "давайте его воткнём на бюджетное место и подпишем контракт на десять лет на работу в "Газпром". И всё, и папаша вытер лоб, смахнул, и всё, этот человек устроен, "мой сын, всё, до свидания, я могу вообще умыть руки". Вот такая цепочка.
ЗУЕВ: Ну, понимаете, какая штука? В общем,
в системе высшего образования, что российского, что не российского, принадлежность определённым университетам, она как бы с самого начала во многом обеспечивает дальнейшую карьеру.
Условно говоря, поступление в Стэнфорд или в Оксфорд в определённой степени гарантирует будущему выпускнику, что он попадает в некий клуб, обрастает определёнными связями за время обучения, и сам диплом этого университета во многом является трамплином для занятия достаточно высоких должностей. Это так.
Другое дело, система высшего образования, не будем говорить везде, но в ряде стран выстроена таким образом, что в этих вузах очень трудно учиться, просто очень трудно учиться.
МЕТЛИНА: В них, для начала, нужно учиться.
МУРАВЬЁВ: Сергей Эдуардович, вот здесь же реально есть перекос. Потому что, если взять такую же золотую, по сути, молодёжь из европейских, престижных университетов – люди с блестящими мозгами, на самом деле, люди, реально знающие, реально специалисты. И у нас... Я имею в кругу знакомых некоторых ребят, которые заканчивали или заканчивают сейчас престижные московские университеты, вот один четырёхбуквенный очень известный, за рубеж готовит, не буду говорить, как называется.
Вот ощущение, что человек едва-едва закончил семь классов средней школы, но пафоса, его просто немерено, в принципе. Но получается, это люди разного абсолютно сорта и разного калибра, с теми, кто заканчивал престижные университеты и с такими же пальцами, так же человек ездит на "Мазератти", но заканчивал престижный университет в Европе. Может быть, здесь стоит как-то равнять?
ЗУЕВ: Вы правильно всё говорите, но тогда в этом смысле основная претензия должна быть не к этому, например, закону или другим привходящим обстоятельствам, а к формату и способу обучения внутри данных вузов. Потому что вас могут устроить на первый курс в Стэнфорд за счёт того, что заплатят те суммы, которые необходимы в этом Стэнфорде заплатить, но на втором и третьем курсе вы просто не справитесь с обучением и вам придётся переходить в другой университет.
И в этом смысле так называемые "голубые университеты", "голубые факультеты" таких мировых вузов, у них состав студентов, скажем, на четвёртом-пятом курсе значительно отличается от того, каким он был на первом-втором.
МЕТЛИНА: Ну, отсев идёт, безусловно, ротация. Сергей Эдуардович, давайте вернёмся всё-таки к указу президента. Что вообще по этому поводу думаете, насколько это эффективная мера? Если, на самом деле, сейчас на дворе кризис и огромное количество молодых людей уже с университетской скамьи, институтской скамьи понимают, что нужно рвать в чиновники, потому что это всегда тёплые места, это всегда взятки, всегда безбедное существование и гарантированная зарплата.
ЗУЕВ: Понимаете, опять же, дело там... Любая корпорация, безусловно, озабочена своим воспроизводством, в том числе и институты образования. Это, в общем, вполне естественно. И любое корпоративное сознание, оно озабочено тем, каким образом эта корпорация будет воспроизводиться, в том числе в человеческом смысле. И в этом я не вижу ничего удивительного.
Другое дело, что... Ну, я не знаю, у нас существует, безусловно, в обществе символический перекос в сторону позиции чиновника. Точно так же, как существует некий общественный перекос в сторону таких профессий как юрист или экономист. Понятное дело, что никогда в нормальной ситуации рынок образования не совпадает с рынком труда. То есть, грубо говоря,
представления родителей абитуриентов о ценности и перспективности данной профессии или данной специализации, они почти никогда не следуют логике реального рынка труда, то есть, реальной востребованности. Потому что реально сейчас востребованы конструктора, инженеры, а идут в юристы и экономисты.
МУРАВЬЁВ: Несмотря на заявление главы государства, кстати.
МЕТЛИНА: Ну, Сергей Эдуардович, всё-таки конструкторам и инженерам нужно за что-то отвечать. Знаете, когда падают мосты, то можно лет на 15 присесть. Хотя, в общем, опыт показывает, что не так всё печально. Но вот я хочу всё-таки в сторону опыта. Вот посмотрите, люди пишут в блогах, что указ президента не предусмотрел того, что на государственную службу неплохо бы, не мешало бы брать людей, имеющих достаточный стаж работы, схожей с их будущей службой. "Госорганы и так полны непрофессионалов, лизоблюдов, казнокрадов, и так далее", – пишут люди на сайтах.
Как вы считаете, если человек с университетской скамьи сразу попадает... Или здесь надо предусматривать какую-то стажировку по несколько месяцев каждый год, начиная со второго курса. Потому что вот об этом ничего не сказано. Или мы опять получим армию дураков.
ЗУЕВ: Я думаю, что стажировки в данном случае не спасают, но с основным посылом я готов согласиться. Я тоже достаточно критически отношусь к мнению, что человек в 17 лет осознанно и внутренне честно решил, что он на всю жизнь станет государственным чиновником. Равно как и, в общем, по всем другим специальностям. В этом смысле я бы рассматривал первую ступень высшего образования, скорее, как плацдарм, который позволяет делать дальнейший выбор. В этом смысле, скорее, второй уровень высшего образование – магистратуры – должны производить заточку под дальнейшие места, в том числе и в системы государственного муниципального управления.
МЕТЛИНА: Сергей Эдуардович...
МУРАВЬЁВ: Давайте дадим слово нашим радиослушателям. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Юрий, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что этот закон абсолютно ничего нового не даст. Этот закон, который не будет выполняться.
МЕТЛИНА: Указ.
СЛУШАТЕЛЬ: Указ, да, да. Я извиняюсь. Можно, такой личный пример, и это будет понятно. Мой сын окончил государственный – подчёркиваю – вуз по специальности "Государственное и муниципальное управление". Стаж у него 5 лет. Сейчас учится в РАГС (это госслужба при президенте, академия), работает в одном из подмосковных городов в администрации.
Недавно освободилось место на заместителя главы администрации. Ну, так предполагалось, что вроде как он пойдёт, у него стаж пять лет. Ну, может быть, это не большой, не маленький, но стаж. Получилось так, что на это место прислали человека, который закончил негосударственный вуз коммерческий, и поставили заместителем главы администрации района, то есть, на это место. Человек, абсолютно непонимающий и незнающий, что такое административное управление...
МЕТЛИНА: Ну, это не самое главное.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Ничего вообще непонимающий. Но почему его поставили? Потому что его мама работает главой администрации соседнего города.
МЕТЛИНА: Юрий, спасибо. Сергей Эдуардович, ваш комментарий?
ЗУЕВ: Ну, мой комментарий приблизительно тот же самый. В нашем общественном воспроизводстве существует масса механизмов заполнения мест, занятия вакансий, рекрутирования новых людей, которые существуют в совершенно иной логике, нежели та, которую пытаются простроить президент своим указом.
И совершенно очевидно, что эти альтернативные логики никуда не деваются, они будут существовать, они будут работать на какие-то другие цели, задачи и так далее. Вот пример нашего случая в данном случае подходит. Но в этом смысле это рассматривается как раз, как попытка внести некую упорядоченность.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Эдуардович, вот Руслан, ещё один звонок мы примем...
МУРАВЬЁВ: Он считает, что вообще такой закон необходим. Зачем? Руслан, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Зачем вам, Руслан, такой закон?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Значит, почему я считаю, что этот закон достаточно необходим? Первое – я в своё время учился в МИЭМ и учился по прямому направлению предприятия. Я не по распределению, а учился по направлению...
МЕТЛИНА: Целевик.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Во-первых, я чётко знал, куда я приду работать, я учился именно для конкретного места. А в этом случае, мы для государства получаем большой плюс. Мы замещаем армию бабушек, которые не в состоянии управлять современной техникой. Вы посмотрите, что сейчас происходит в налоговых – приходишь и не можешь получить никакой информации: "Ой, я не знаю, какую кнопку нажать, ой, я не знаю, что делать".
МЕТЛИНА: Руслан, дорогой, я только билет в метро покупала, чуть с ума не сошла. Спасибо огромное. Сергей Эдуардович, ваш комментарий относительно целевиков.
ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело, целевики – это вообще отдельная группа. Я бы чуть-чуть расширил вопрос. Понимаете, по моей информации, по специальности вообще в целом, после получения первого высшего в среднем по стране работают не более 30-35% выпускников.
МЕТЛИНА: К сожалению так, да. Но этот указ может всё-таки каким-то образом приблизить тех людей, которые выбрали профильное образование, к реализации этого образования?
МУРАВЬЁВ: К их конкретному, чёткому креслу.
ЗУЕВ: Понимаете, в чём дело. Я думаю, что этот указ, прежде всего надо связывать, как мне кажется, именно со второй ступенью высшего образования – с магистратурой. Понимаете, во всём мире... Ну, что такое магистратура? Человек закончил первую ступень, проработал три-пять лет... Не сразу поступает в магистратуру, а проработав три-пять лет. У него появляется явный индивидуальный заказ на определённые квалификации и компетенции, и он сознательно поступает в магистратуру, с тем, чтобы свою профессиональную карьеру продолжить в том виде, как он её уже сформулировал.
Если говорить про магистратуру, в общем, указ лежит в том направлении, в котором, вроде бы и должна ситуация развиваться. Что же касается бакалавриата, то я ещё раз повторяю, я считаю, что первая ступень – если говорить про Болонскую систему – это, прежде всего, закладка общего плацдарма, который сохраняет за человеком возможность выбора на последующих ступенях своей профессиональной карьеры.
Если в процессе получения этого первого высшего туда заложены некоторые специальные вещи, например, связанные с менеджментом и управлением, в частности управлением публичной сферой, ну, славно, это всегда пригодится, чем бы человек ни занимался. Он может заниматься корпоративным менеджментом, но ему всё равно нужно знать, как функционирует государство. Он может заниматься общественным менеджментом, скажем, в политической партии или что-то, но он должен понимать, как управляется государство. И в этом смысле, вот если убрать вот этот первый уровень и, прежде всего, сделать акцент на магистратуре, то здесь вроде всё сходится...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей Эдуардович.
МУРАВЬЁВ: Это был Сергей Зуев, декан факультета государственного управления Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Мы прерываемся на короткую рекламную паузу. Кто дозвонился по телефону 730-73-70 – оставайтесь на линии, обязательно вас послушаем. Вернёмся буквально через полторы минуты.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.38 в российской столице. Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. 730-73-70 – телефон многоканальный. Говорим о студенчестве, которое может прямо уже с первой буквально своей пары в университете отправиться... Ну, наметить, во всяком случае, вектор своего дальнейшего развития и прицелиться в кресло чиновника.
МЕТЛИНА: Ну, вот Сергей Эдуардович Зуев, который только что выступал в первой части нашей программы, считает, что этот указ целесообразен, если будут отправлять с магистратуры, то есть, второго какого-то этапа. Потому что в первом этапе, во-первых, человек не может в 17 лет определиться, что он, собственно, будет делать все дальнейшие годы после университета.
Но мы, конечно, поставили под сомнение всё-таки основной мотив издания этого указа, насколько он целесообразен. Поскольку огромное количество людей сейчас находится в состоянии безработицы. Люди не только с одним, но и с двумя высшими образованиями не могут найти работу на своей службе. Ну, давайте попробуем всё-таки...
МУРАВЬЁВ: Как показывает опрос общественного мнения, в общем, отбоя от желающих попасть в чиновники, нет. И среди них есть действительно грамотные люди, а не студенты первокурсники. Магомет, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Как вам указ?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, указ весьма сомнительный, потому что я в своё время, в середине 90-х, оканчивал примерно такой... Ну, иностранцы готовили себе здесь кадры. Из этого ничего хорошего не получилось, потому что туда в основном набивались дети богатых пап, для которых это образование нужно только чтобы показать, что оно у них есть. А люди, которые действительно там учились, которые действительно пытались чего-то добиться, они просто оказались невостребованными.
Вот у меня образование – антикризисное управление менеджмент бизнеса. Ну, скажем так, у меня по этому поводу был свой бизнес. Советы просто никому не нужны. Без нас привыкли развивать бизнес по тому, как вот посоветовал родственник, друг, ещё кто-то.
МЕТЛИНА: Понятно, Магомет, спасибо. Павел считает, что нужен такой указ.
МУРАВЬЁВ: Павел, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Зачем вам такой закон?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что закон хорош, конечно...
МЕТЛИНА: Указ, указ. Не путайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, пессимисты сейчас будут выступать против него. Но выступают в основном кто? Те, кто уже закончил, и у кого-то что-то не сложилось, не сложилось по причине тех времён. А на данный момент, я считаю, закон имеет место быть и развиваться, потому что к нему могут быть поправки впоследствии. Он нужен. Давайте попробуем, почему бы и нет – это я обращаюсь к аудитории, которая сейчас слушает. Но, конечно же, все думают, что люди, которые будут выпускаться из университетов, не все будут попадать на те места, на которые заключается как бы контракт, по окончании университета.
МУРАВЬЁВ: Павел, а нет ощущения, что просто для "золотой молодёжи" заранее просто бронируются места, и что теперь слово "блатной вуз" или "блатной студент" можно просто писать прямо на дверь либо университета, либо прямо в зачётную книжку? Если раньше все просто знали, что Иванов блатной, то теперь там у него будет книжка другого цвета и там будет сразу написано, прямо вместо "студенческий билет" будет написано "блатной" и всё.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну вы поймите, это всё условия договора. Если студент, выпускаясь, имеет такие-то оценки, куплены они или не куплены – это уже отдельная история, это будет на совести самих преподавателей. Но если он выпустился и по договору должен отработать, он туда приходит, но ничего не знает, то это также можно огласить в договоре. И точно так же он может потерять это место, как туда пришёл. В конечном итоге он останется на улице.
МЕТЛИНА: Спасибо, Павел.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Ирина Абанкина к нам присоединяется. Директор Института развития образования Высшей школы экономики, кандидат экономических наук. Ирина Всеволодовна, добрый вечер.
АБАНКИНА: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ирина Всеволодовна, здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Вот сразу с места в карьер. Вот, кто прав, вот я или радиослушатели? Вот рассудите нас.
АБАНКИНА: Вы знаете как, первое, что хотелось бы отметить. Конечно, очень многие ребята, когда поступают учиться, очень хотят быть уверены в каком-то своём будущем. И, как ни странно, мы, имея распределение в советские времена, всячески старались его избежать и найти работу по своему выбору, по своему вкусу. Конечно, москвичам это было сделать гораздо проще, другим ребятам – тяжелее.
Но, насколько я знаю, сейчас очень многие ребята реально хотят, чтобы у них было хотя бы на несколько лет гарантированное будущее, чтобы они учились ради того, чтобы потом хотя бы первые годы гарантировано работать.
МУРАВЬЁВ: Ирина Всеволодовна, давайте признаем, что...
АБАНКИНА: Поэтому, это точно в интересах молодёжи. Пробиться и трудоустроиться чрезвычайно сложно – у нас, в общем-то, вакансий практически нет. Кстати, в госслужбе тоже. И вообще-то, конечно, потом, для того, чтобы получить классный чин, переводиться с одного – это всё по конкурсу, с аттестационной комиссией и так далее. Не все готовы себя связывать с обязательствами и, скажем так, отрабатывать.
Главное, мне кажется, чтобы здесь не возникла ситуация монопольного сговора. Вот это вы правы, вот этому надо противостоять. Но умная, грамотная система, которая после обучения предлагает человеку на условиях контракта отработать в определённом секторе, на определённом рабочем месте...
МУРАВЬЁВ: Ирина Всеволодовна, а не получился так, что человек, приходя в университет, и понимая, что он будет сидеть в этом конкретном кресле, и вот в этом кресле нужно делать конкретную работу. И что мы получим человека после высшего учебного заведения, который умеет откручивать гайку М-10, только одну, а в другом институте будут готовить человека, который будет уметь её закручивать, потому что его только этому учили. И мы получим настолько узкопрофильных неспециалистов, что потом будет неизвестно, куда их девать. Вот нет такого ощущения, что это просто система расслабления?
АБАНКИНА: Во-первых, это же не для всех и не обязательно. Правильно? Мы же не говорим, что это поголовная система.
МУРАВЬЁВ: То, что это не для всех – это мы поняли сразу.
МЕТЛИНА: Смотрите, что закладывает...
АБАНКИНА: Во-вторых, понимаете, здесь какой момент.
Разрыв между преподаванием и конкретными требованиями рабочего места довольно большой. И в госслужбе, и бизнесе, все жалуются, что они получают специалиста общего профиля, который совершенно не разбирается и не представляет себе будущее место работы.
Поэтому, вот эта заточенность хотя бы для каких-то людей, которые согласились получить, в том числе, в дополнение к общей теоретической подготовке ещё и узкую специализированность, которую они как бы отработают в течение нескольких лет. Потом они могут перепрофилироваться, выбрать другое место работы.
У нас, в общем-то, идеология непрерывного образования, повысить квалификацию, новую профессию получить – пожалуйста, это не крепостное право на всю жизнь. Но как один из механизмов, не поголовный, некоторого, скажем так, довольно чёткого согласования образовательных программ и будущей работы, такой механизм, конечно, может существовать. Он во многих странах существует.
МЕТЛИНА: Ирина Всеволодовна, давайте всё-таки вернёмся к самому указу. Президент предлагает на первом курсе заключать контракты для бюджетников на дальнейшее распределение. Вот, мне кажется, что желающих, во-первых, поучиться на бюджете, с другой стороны, поиметь стабильное место работы после окончания учёбы, будет огромное количество. Вот я сразу вижу в этом указе коррупционную составляющую. Почему её не видят те, кто приносит президенту... И мне странно, что юрист-президент не видит в ней коррупционную составляющую.
Вот я мать студента, особенно это касается тех вузов, которые, знаете, дают такое размытое образование, там, не знаю, истфак МГУ, факультет мировой политики. То есть, можно идти, куда угодно, чем угодно заниматься – это не факультет мостов и тоннелей института инженеров транспорта. Понимаете, и вот именно этим людям... Они уже на третьем курсе начинают паниковать, они уже начинают "куда бы мне дёрнуться, вообще я куда пойду и зачем я вообще пошёл на этот факультет?" Вот я вижу всё-таки больше коррупционную составляющую.
АБАНКИНА: В чём здесь коррупционность?
МЕТЛИНА: В том, что богатые люди, чиновники, будут пробивать, проталкивать своих детей за взятки в институты и на эту бронь.
МУРАВЬЁВ: Раньше я мог своего сына устроить просто в институт, то теперь я могу его устроить не только в институт, но и с последующим неплохим трудоустройством. А если учесть, что 33% студентов, опрошенных в Москве (против 24% в прошлом году), мечтают работать в госкорпорациях и в чиновничестве, в общем, мне кажется тоже, что здесь хорошая такая будет касса взаимопомощи одних другим.
АБАНКИНА: Да. Просто, вы понимаете... Я тоже считаю, что, конечно, ориентация нашей молодёжи на работу в госкорпорации и в чиновничестве, скажем так, она очень понятна, потому что это стабильные заработки, престижная работа и всё остальное, что с этим связано. И гарантии, которые закрепляются и там, и там, включая соцпакеты и дальнейшее продвижение по службе, но этих мест очень мало. Эти корпорации, ни госорганы, ни муниципальные органы власти не готовы забрать всех бюджетников, поэтому узкое место как раз не в том, что... Потом-то их на работу не смогут взять. Это только там, где эти вакансии есть, и под вакансии всё-таки выбирать, скажем так, молодёжь.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, понятно.
АБАНКИНА: Мне кажется, что здесь в любом смысле коррупционная составляющая. И потом, знаете, для многих ребят, как мы их иногда называем "золотой молодёжью" желание работать с 9 утра до 8 вечера, в общем-то, не выглядит таким уж безоблачным будущим. Они, в том числе учатся не для того, чтобы с утра до ночи сидеть в офисе и ещё в некоторой иерархической структуре, довольно жёстко устроенной. Тут по-другому. А я знаю ребят из геологического факультета, которые говорят, что им очень хочется поехать в регионы и работать, только чтобы взяли...
МУРАВЬЁВ: А в регионы у нас без распределения, без президентского указа можно ехать.
АБАНКИНА: ...Вечной мерзлоты, чтобы там работать. Понимаете, оттуда тоже могут быть эти запросы и могут быть эти контракты. Вообще, вот эта вот партнёрская связка с самого начала, когда и, скажем так, предприятие могло бы под себя готовить кадры и быть уверенным, что получит нужные квалификации, она очень нужна. Просто издавая указ, мы не можем командовать бизнесом, мы можем в этом смысле говорить только о тех секторах, которые государству, скажем так, подведомственны, условно говоря. Речь идёт о тех рабочих местах, которые ими...
МЕТЛИНА: Предоставляет государство.
АБАНКИНА: Поэтому речь идёт о госкорпорации и госслужбе. Бизнес точно так же может, вы просто вакансии пять лет попробуйте держать.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Это была Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, кандидат экономических наук. Мы ещё раз вынуждены прерваться на рекламу. 730-73-70 – телефон прямого эфира, оставайтесь на линии, обязательно вас послушаем через полторы минуты.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Продолжаем говорить о золотой молодёжи и указе президента, о подготовке кадров для федеральной государственной гражданской службы по договорам на обучение. Руслан, если бы у вас была возможность выбрать для своего сына будущее и, в общем, как-то ему помочь на стадии поступления в институт, вы бы его куда отправили: в госкорпорацию с офисом на Тверской улице или в институт ледоведения?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, я своего сына уже пытаюсь отправить, и я его пытаюсь отправить за границу.
МУРАВЬЁВ: То есть, без ледоведения...
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Моё мнение такое: закон, в принципе, наверное, нужен, но этот закон напоминает пожар, когда из всего дома тушат одно окно. Проблема в том, что надо комплексно решать проблему, потому что образование как таковое сейчас в ужасном состоянии...
МЕТЛИНА: Руслан, в чудовищном.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это первое. Во-вторых, такая программа примерно существует за границей. Она существует в Европе, существует в США. Я немножко поясню.
МЕТЛИНА: Если можно, быстро, у нас ещё один гость.
СЛУШАТЕЛЬ: Должна быть ответственность со стороны студента. То есть, где гарантия того, что студент, закончив этот вуз, пойдёт куда-то работать. За границей это решается способом кредитования. То есть, фирма или государство даёт кредит студенту, и если он учится...
МУРАВЬЁВ: Руслан, спасибо огромное. Здесь гарантия от студента, что очень мармеладные места. Олег Смолин к нам присоединяется. Заместитель председателя комитета Госдумы по образованию, член-корреспондент Российской академии образования. Олег Николаевич, добрый вечер.
СМОЛИН: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, Олег Николаевич. Олег Николаевич, вот новый указ президента, если можно, ваше мнение всё-таки. Это лишний повод для коррупции или это действительно указ, который обеспечит кадрами, скажем, низшее звено, не так популярное звено государственной службы?
СМОЛИН: Я думаю, что это старая история на тему о том, что хотели как лучше, а получится как всегда. С моей точки зрения сейчас в России вряд ли нужно специально заботиться о том, чтобы готовить будущих госслужащих. Не потому, что это не важно, а потому что желающих быть госслужащими – вагон.
МУРАВЬЁВ: И без подготовки вагон, да, действительно.
СМОЛИН: Нет, дело в том, что сейчас у нас и так государственное муниципальное управление есть в каждом уважающем себя вузе. Поэтому, что здесь можно добавить – мне трудно сказать. Мне кажется, что надо было бы озаботиться совершенно другими вещами. Мне кажется, что нужно было бы озаботиться помимо профессионализма ещё и тем, каких людей подбирают для государственной службы.
Ни для кого не секрет, что Россия на 147-м месте по коррупции. И даже вполне приличные люди, попадая в эту систему, оказываются втянутыми в этот процесс.
Поэтому, с моей точки зрения, нужно было бы, начиная со школы, извините, вернуться к азам элементарного человеческого нравственного воспитания, с одной стороны. С другой стороны, обеспечить во все вузы возможности поступления на государственное муниципальное управление людей с разными доходами, в том числе и с низкими.
МЕТЛИНА: Олег Николаевич, я хочу, чтобы всё-таки вы послушали тот опрос, который провели наши корреспонденты сегодня на улицах Москвы. И вот какой вопрос мы задали респондентам.
МУРАВЬЁВ: "Должны ли выпускники вузов, то есть, бюджетники, отрабатывать свою учёбу?"
МЕТЛИНА: По распределению. Вот давайте послушаем, а вы прокомментируете.
Опрос:
– Да, должны. Потому что, мне кажется, нужно в государственных учреждениях набираться практики. Хотя бы год-полтора отработать в госслужбе, а потом идти куда угодно.
– Я думаю, что нет, не должны. Таким образом, у них выбор просто есть, куда пойти работать. Кроме того, сейчас специальность часто вызывают не по призванию, а по необходимости, чтобы просто получить высшее образование. Наверное, какая-то часть, какой-то процент всё-таки должны.
– Да кто ж его знает. Трудоустроиться сейчас вообще, в принципе, сложно. Я думаю, что, наверное, да. Потому что найти работу достойную сложно сейчас. У нас, в принципе, то, что заканчивают, в основном все работать идут не по специальности.
– Я считаю, что должны. Надо было бы сегодняшнюю молодёжь, как было в советские времена, трудоустраивать, чтобы они какой-то минимум, 5 или 3 года отработали.
– Нет, я считаю, что всё-таки не должны. Я думаю, что выпускники должны, скорее, сами заниматься трудоустройством. У нас система образования такая, что не все идут в тот институт, который им интересен, многие идут в институт, чтобы просто получить высшее образование. Соответственно, заставлять людей работать по той профессии, которая им не интересна – немножко неправильно.
– Наверное, я считаю, да. Так как государство учит на бюджете. Ну, года три пусть отработают, а потом сами по себе.
МУРАВЬЁВ: Олег Николаевич, вот судя по голосам, те люди, которые сами под распределение в своё время попадали, они говорят, что да, должны. А те, которые не попали, они говорят, что не должны. Кто прав, на ваш взгляд?
СМОЛИН: Вы знаете, в отношении госслужбы я вообще не вижу здесь проблемы. У нас и так конкурсы на специальность государственное муниципальное управление десятки человек. Они превысили конкурсы на экономику и менеджмент, то есть, люди уже рвутся в госслужбу. А вот что касается, например, учителя и врача, в отношении которых предлагают ввести распределение, я бы, извините, сделал по-другому: сначала дайте учителю и врачу нормальную зарплату, а потом посмотрите, может быть, никакого распределения не потребуется.
МЕТЛИНА: Олег Николаевич, тем не менее, из-под пера президента выходит указ "О подготовке кадров для федеральной государственной гражданской службы по договорам на обучение". То есть, государство готово даже финансировать обучение, несмотря на то, что у нас, в общем, огромное количество людей учится и платно, и готовы, так сказать, сами платить. Чем оно, на ваш взгляд, всё-таки продиктовано? И под какую категорию лиц заточен этот указ?
СМОЛИН: Вы знаете, ещё раз повторю исходную позицию: скорее всего, хотели как лучше. Указ, наверное, заточен под людей из семей с невысокими доходами, для того, чтобы обеспечить им возможность обучения по договорам по этим специальностям. Но, повторяю, они могут столкнуться с ситуацией, когда при всём желании они не смогут трудоустроиться на государственную службу, поскольку туда желающих огромное количество.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Олег Смолин, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию, член-корреспондент Российской академии образования.
МЕТЛИНА: Владислав, добрый вечер. Ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень странно всё это выглядит. Чем дальше, тем страшнее. Потому что, в принципе, госструктуры на сегодняшний день – это кормушки. И люди, туда стремящиеся – это люди, которые...
МЕТЛИНА: Синички. Это люди-синички.
МУРАВЬЁВ: Причём эти синички уже...
МЕТЛИНА: И белки! Люди-синички и люди-белки.
МУРАВЬЁВ: Люди-синички не скрывают, зачем они туда идут.
СЛУШАТЕЛЬ: Это уже начинается с молодости, и это уже взятки. То есть, это ещё одна система, которая позволит говорить об одном, а реально добиваться совершенно другого.
МУРАВЬЁВ: То есть, есть ощущение, что табличка "блат" появится прямо на дверях вуза?
СЛУШАТЕЛЬ: Да...
МУРАВЬЁВ: "Для блатных – в комнату 103".
МЕТЛИНА: "Блатным здесь место". Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, в двух словах. Во-первых, у нас высшего образования ненужного и так навалом, безработица у нынешних выпускников будет сумасшедшая. Сам по себе указ противоречивый: с одной стороны, правительство борется со снижением армии чиновников, вводит системы электронного правительства и так далее, и тут же пытается им обеспечить безбедное существование в течение двух-трёх лет.
МУРАВЬЁВ: И продолжения рода, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, "золотую молодёжь" я оставлю в покое, они и без высшего образования нормально устраиваются.
МЕТЛИНА: Тем не менее, Александр. Вот я не устаю повторять один и тот же вопрос. Тем не менее, из-под пера президента выходит вот такой вот указ. Не просто так, ведь он, наверное, где-то отлежался, в какой-то башке он созрел...
СЛУШАТЕЛЬ: Наталья, вы же правильно говорите, у вас марсианские хроники. Ну, как можно обсуждать, что у него там в голове было.
МЕТЛИНА: А, вот оно что! Вернул нас Александр, спасибо! Вернул нас Александр на наш Марс. Друзья мои, ну что хочется сказать? В принципе, наверное, хочется сказать, что, если человек толковый, он найдёт себе место уже на первом-втором курсе обучения. Если профильное образование он получает...
МУРАВЬЁВ: Тем более что институт ледоведения обязательно пришлёт запрос.
МЕТЛИНА: Институт вечной мерзлоты.
МУРАВЬЁВ: Тем более, да.
МЕТЛИНА: Ну, это одно и то же. Мне кажется, что такой человек устроится. Но эта вот вся история, мне кажется, она всё-таки идёт от лукавого. И я как расследовательский журналист вижу в этом только исключительно коррупционную составляющую.
Ну а тем, кто в этом году будет поступать в высшие учебные заведения, я всё-таки обращаюсь и говорю: друзья мои, подумайте хорошенько о том, где вы будете учиться, насколько хорошо то образование, которое вы собираетесь получить. И, самое главное, где вы будете, получив это образование, работать. И тогда никакой указ вам здесь не указ.
С вами были Метлина и Муравьёв, мы вернёмся в эту студию завтра. Будьте здоровы.
МУРАВЬЁВ: До завтра.
© Finam.fm