АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в студии Ольга Голодец, член правления РСПП, и Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики. И говорим мы с нашими гостями о социальной политике и модернизации. А ведут передачу как всегда Олег Алексеев и Олег Генисаретский.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С вашего позволения...

АЛЕКСЕЕВ: Олег Генисаретский?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. 

АЛЕКСЕЕВ: Отлично, отлично. Ну вот, социальная политика и модернизация. Может быть, наши постоянные слушатели привыкли к тому, что каждый четверг последние несколько недель мы возвращаемся к теме модернизации, и сегодня пришло время поговорить о её социальных аспектах. О том, какая группа готова поддержать модернизацию, какую социальную политику мы имеем или не имеем, что имеем вместо неё, как она должна быть модернизирована и изменена, чтобы последовательные изменения в различных сферах нашей жизни стали возможными.

Прежде, чем мы к разным аспектам этой темы приступим, я хотел задать самый простой и, может быть, в каком-то смысле наивный вопрос. Когда вот началась перестройка, была очень популярна тема советских лидеров. В частности, довольно часто обращались к словам Бухарина, который будто бы в начале 30-х годов – я сам, к сожалению, этого не читал – сказал о том, что место современного государства на то время в мировом табеле о рангах определяется типом социальной политики, которую это государство проводит. Полагая, что тот тип социальной политики, который проводило советское государство, был достаточно прогрессивным, позволяло ему вне зависимости от его экономического потенциала занимать соответствующее место в этом самом табеле о рангах.

И я вот спрашиваю у вас, Татьяна, и у вас, Ольга, а что же за это время изменилось? Или изменилось ли что-нибудь?

МАЛЕВА: Пожалуй, я начну отвечать на этот вопрос. Самое любопытное, что я тоже не знаю этой цитаты Бухарина, её в разных интерпретациях иногда пересказывают, но то, что на определённом этапе социальная политика в Советском Союзе была одной из прогрессивных моделей, это действительно было так. В тот момент государство выстраивало некоторую систему отношений между государством и обществом.

Но сейчас мы уже понимаем, что эффективная социальная политика имеет дело сразу с несколькими субъектами: государство, общество, рынки, семья или индивид.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Татьяна, а можно вам вопрос задать? Вот вы сказали "это была прогрессивная социальная политика", а из чего это следует, если выстраиваются отношения, не следует, что эти отношения прогрессивные.

МАЛЕВА: Ну, я приведу пример. Например, в Советском Союзе, вот мы ругаем пенсионную систему, но в Советском Союзе пенсионная система была выстроена. В то время как в абсолютно большей части мира, даже западного мира, пенсионных систем не существовало. В тот момент всё-таки государство, советское государство выстраивало, давало свои социальные обязательства по отношению к пожилым, инвалидам и так далее, оно брало на себя ответственность. Что из этого получилось – это другой разговор, но такой вектор был.

АЛЕКСЕЕВ: Вы сказали, что эта социальная политика была эффективной. В смысле дееспособной или в каком-то ином?

МАЛЕВА: В смысле того, что государство действительно эту часть ответственности по обеспечению социальных прав брало на себя и выполняло в тот момент. Кстати говоря, может же быть, в общем-то, разумная социальная модель, но когда государство не выполняет свои обязательства или любой другой экономический субъект, это уже вряд ли можно назвать эффективной. Но в тот момент баланс был некоторый создан. Потом шло уже разбалансирование этой модели.

А сейчас мы имеем ситуацию, при которой субъекты, которые я перечислила, на самом деле, они виртуально присутствуют, а реально у нас по сути дела только два субъекта – это государство и человек.

АЛЕКСЕЕВ: Это было мнение Татьяны Малевой. Ольга Голодец.

ГОЛОДЕЦ: Мне очень импонирует эта мысль о том, что социальная политика определяет, на самом деле, тип государства. И это такая мысль совершенно нетривиальная. Действительно, если мы обращаемся к советскому периоду, были заданы некоторые критерии: действительно, не было абсолютно бедных, не было очень богатых, и политика была очень взвешенная в том диапазоне, который был задан самим обществом. Мы можем говорить, соглашалось с такой политикой общество или не соглашалось, но это фактически модель, которая отображала и тип построения государства.

Сегодня вы видим очень много разнонаправленных действии со стороны и государства и самого общества в плане социальной политики. И, на самом деле, это отражает и само состояние общества – то мы кинулись в одну сторону, то мы кинулись в другую сторону; то мы объявили один постулат, то реально выходит совершенно другой закон, который противоречит нашему постулату.

И я бы сегодня сказала, что очень многие сейчас дебатируют тему, что наша концепция общества, которую мы строим и наша социальная политика, они как-то очень сильно между собой разошлись. И это отражает общую ситуацию.

АЛЕКСЕЕВ: Я не очень понял, а что разошлось? В смысле то, что декларируется...

ГОЛОДЕЦ: То, что декларируется, то, что мы...

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, вот...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Удивительное единодушие у наших гостей по поводу того, что... По интуитивному или продуманному пониманию того, что такое социальная политика. У нас же одновременно "социальная" – это синоним общественного, как вы только что обратили внимание. И социальное – когда это здравоохранение, образование и пенсионная система. Но это же абсолютно разномасштабные и вообще разные вещи. Понимаете? Назвать социальную политику прогрессивной при условии, когда уничтожаются целые сословия физические, лишаются гражданских прав, уничтожается... Не только там эксплуататорские были какие-то классы, допустим, даже по этой идеологии. Раскрестьянивание, расказачивание и так далее, и тому подобное.

Так вот, мы уже согласились с тем, что социальная политика это то, что нам выдаёт государство или бизнес в виде, так сказать, пенсии. Она получена от нас же, налогоплательщиков. И на этом наше социальное воображение и пафос кончаются? Нет, я вижу, что нет. Но какая-то странная вот эта вот разномасштабность подхода. В один момент мы говорим в целом про общество... Да, у нас так и написано в конституции "социальное государство", между прочим.

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, я сегодня прочитал в Интернете, что появилась какая-то новая концепция, во всяком случае, она в публичное пространство запущена, о социальном государстве с ограниченными социальными обязательствами.  

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, запущена! Ну, сказал какой-нибудь балабол очередную вещь.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, неважно. Обсуждается.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мало ли что обсуждается. Порнография тоже обсуждается.

МАЛЕВА: Но вопрос вообще понятен. Вопрос понятен, но здесь есть несколько ракурсов. Конечно, когда мы всё-таки говорим о социальной политике, я, во всяком случае, сейчас применяю такое суженое понятие. Да, действительно, это социальные права...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Услуги.

МАЛЕВА: Услуги. Хотя я сама занимаюсь социальной политикой не как сумма отраслей. Вот это тоже порочный подход, вот сумма отраслей, она мало что даёт. Если мы посчитаем сумму услуг со стороны здравоохранения, образования и системы социальной защиты, мы всё равно массу вещей, связанных, например, с социальным расслоением...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ЖКХ-услуги, которые...

МАЛЕВА: ЖКХ, социальное расслоение, рынок труда – мы это всё упустим. Поэтому, на самом деле, социальная политика в любом случае, это более широкое формирование. Но то, что было упомянуто всё-таки, безусловно, политический фактор, либо травмирует всё социальное пространство. И действительно, как можно говорить...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Искажает.

МАЛЕВА: Искажает, травмирует, активно действует. Там и демография. К вопросу о том, что после репрессий 30-х годов или 50-х годов, конечно, в первую очередь пострадала... С точки зрения социальных индикаторов – это демографически. Когда мы несколько миллионов людей не обнаружили. Я с этим согласна, но с точки зрения политики, с точки зрения целеполагания, всё-таки надо, наверное, разделять эти вещи, потому что вот такое синкретичное образование, когда мы свалим туда всё – и политическое устройство государства, и...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, мы не сваливаем. То, что социальный – это синоним общественного... Это общеупотребительный способ выражения мыслей и подмена одного другим. Поэтому не мы сваливаем, это в общественном сознании и науке так связано.

МАЛЕВА: Но, обратите внимание, термины "общественная политика" и "социальная политика". "Социальная политика" уже вошло и в научный оборот и в общественный оборот, а тема общественной политики...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Скажите, институт информации по общественным наукам у нас существует в Академии наук, да?

МАЛЕВА: В том числе по философии, в том числе по археологии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всё, что неестественное – всё социальное.

МАЛЕВА: Ну, я бы не сказала, что археология...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы бы не сказали, так написано в названии, это официальное название. Можно говорить чего угодно, но там всё общество в целом. Всё.

МАЛЕВА: Совершенно верно, но как раз социальная политика вопросами археологии не занимается, слава богу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, причём здесь археология?

АЛЕКСЕЕВ: Ольга, мы наблюдаем с тобой эту дискуссию между Олегом Генисаретским и Татьяной Малевой, и, в общем, наблюдаем её, как я вижу по твоим глазам, довольно спокойно, а они волнуются. По одной причине. Поскольку мы... Я, во всяком случае, никогда не претендовал на то, чтобы сформировать, сформулировать, что такое государственная, там, не знаю, национальная социальная политика.

Но, работая в бизнесе, мы всё время пользуемся какими-то её результатами, концептами, принципами. И мы как-то внутри реализуем. Хотя, конечно, мы-то реализуем это по умолчанию, но часто не задаём себе важного вопроса: а есть ли эта социальная политика и в чём она выражена? Нам кажется, что мы точно принимаем сигналы, которые нам посылают. Если ты позволишь, сейчас мы уйдём на паузу, а после паузы я сразу предоставлю тебе слово, и ты поделишься, как ты...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это не была жалоба!