Радиоклуб "Говоря, говори" 24/12/2009 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в студии Ольга Голодец, член правления РСПП, и Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики. И говорим мы с нашими гостями о социальной политике и модернизации. А ведут передачу как всегда Олег Алексеев и Олег Генисаретский.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С вашего позволения...
АЛЕКСЕЕВ: Олег Генисаретский?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Отлично, отлично. Ну вот, социальная политика и модернизация. Может быть, наши постоянные слушатели привыкли к тому, что каждый четверг последние несколько недель мы возвращаемся к теме модернизации, и сегодня пришло время поговорить о её социальных аспектах. О том, какая группа готова поддержать модернизацию, какую социальную политику мы имеем или не имеем, что имеем вместо неё, как она должна быть модернизирована и изменена, чтобы последовательные изменения в различных сферах нашей жизни стали возможными.
Прежде, чем мы к разным аспектам этой темы приступим, я хотел задать самый простой и, может быть, в каком-то смысле наивный вопрос. Когда вот началась перестройка, была очень популярна тема советских лидеров. В частности, довольно часто обращались к словам Бухарина, который будто бы в начале 30-х годов – я сам, к сожалению, этого не читал – сказал о том, что место современного государства на то время в мировом табеле о рангах определяется типом социальной политики, которую это государство проводит. Полагая, что тот тип социальной политики, который проводило советское государство, был достаточно прогрессивным, позволяло ему вне зависимости от его экономического потенциала занимать соответствующее место в этом самом табеле о рангах.
И я вот спрашиваю у вас, Татьяна, и у вас, Ольга, а что же за это время изменилось? Или изменилось ли что-нибудь?
МАЛЕВА: Пожалуй, я начну отвечать на этот вопрос. Самое любопытное, что я тоже не знаю этой цитаты Бухарина, её в разных интерпретациях иногда пересказывают, но то, что на определённом этапе социальная политика в Советском Союзе была одной из прогрессивных моделей, это действительно было так. В тот момент государство выстраивало некоторую систему отношений между государством и обществом.
Но сейчас мы уже понимаем, что эффективная социальная политика имеет дело сразу с несколькими субъектами: государство, общество, рынки, семья или индивид.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Татьяна, а можно вам вопрос задать? Вот вы сказали "это была прогрессивная социальная политика", а из чего это следует, если выстраиваются отношения, не следует, что эти отношения прогрессивные.
МАЛЕВА: Ну, я приведу пример. Например, в Советском Союзе, вот мы ругаем пенсионную систему, но в Советском Союзе пенсионная система была выстроена. В то время как в абсолютно большей части мира, даже западного мира, пенсионных систем не существовало. В тот момент всё-таки государство, советское государство выстраивало, давало свои социальные обязательства по отношению к пожилым, инвалидам и так далее, оно брало на себя ответственность. Что из этого получилось – это другой разговор, но такой вектор был.
АЛЕКСЕЕВ: Вы сказали, что эта социальная политика была эффективной. В смысле дееспособной или в каком-то ином?
МАЛЕВА: В смысле того, что государство действительно эту часть ответственности по обеспечению социальных прав брало на себя и выполняло в тот момент. Кстати говоря, может же быть, в общем-то, разумная социальная модель, но когда государство не выполняет свои обязательства или любой другой экономический субъект, это уже вряд ли можно назвать эффективной. Но в тот момент баланс был некоторый создан. Потом шло уже разбалансирование этой модели.
А сейчас мы имеем ситуацию, при которой субъекты, которые я перечислила, на самом деле, они виртуально присутствуют, а реально у нас по сути дела только два субъекта – это государство и человек.
АЛЕКСЕЕВ: Это было мнение Татьяны Малевой. Ольга Голодец.
ГОЛОДЕЦ: Мне очень импонирует эта мысль о том, что социальная политика определяет, на самом деле, тип государства. И это такая мысль совершенно нетривиальная. Действительно, если мы обращаемся к советскому периоду, были заданы некоторые критерии: действительно, не было абсолютно бедных, не было очень богатых, и политика была очень взвешенная в том диапазоне, который был задан самим обществом. Мы можем говорить, соглашалось с такой политикой общество или не соглашалось, но это фактически модель, которая отображала и тип построения государства.
Сегодня вы видим очень много разнонаправленных действии со стороны и государства и самого общества в плане социальной политики. И, на самом деле, это отражает и само состояние общества – то мы кинулись в одну сторону, то мы кинулись в другую сторону; то мы объявили один постулат, то реально выходит совершенно другой закон, который противоречит нашему постулату.
И я бы сегодня сказала, что очень многие сейчас дебатируют тему, что наша концепция общества, которую мы строим и наша социальная политика, они как-то очень сильно между собой разошлись. И это отражает общую ситуацию.
АЛЕКСЕЕВ: Я не очень понял, а что разошлось? В смысле то, что декларируется...
ГОЛОДЕЦ: То, что декларируется, то, что мы...
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, вот...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Удивительное единодушие у наших гостей по поводу того, что... По интуитивному или продуманному пониманию того, что такое социальная политика. У нас же одновременно "социальная" – это синоним общественного, как вы только что обратили внимание. И социальное – когда это здравоохранение, образование и пенсионная система. Но это же абсолютно разномасштабные и вообще разные вещи. Понимаете? Назвать социальную политику прогрессивной при условии, когда уничтожаются целые сословия физические, лишаются гражданских прав, уничтожается... Не только там эксплуататорские были какие-то классы, допустим, даже по этой идеологии. Раскрестьянивание, расказачивание и так далее, и тому подобное.
Так вот, мы уже согласились с тем, что социальная политика это то, что нам выдаёт государство или бизнес в виде, так сказать, пенсии. Она получена от нас же, налогоплательщиков. И на этом наше социальное воображение и пафос кончаются? Нет, я вижу, что нет. Но какая-то странная вот эта вот разномасштабность подхода. В один момент мы говорим в целом про общество... Да, у нас так и написано в конституции "социальное государство", между прочим.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, я сегодня прочитал в Интернете, что появилась какая-то новая концепция, во всяком случае, она в публичное пространство запущена, о социальном государстве с ограниченными социальными обязательствами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, запущена! Ну, сказал какой-нибудь балабол очередную вещь.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, неважно. Обсуждается.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мало ли что обсуждается. Порнография тоже обсуждается.
МАЛЕВА: Но вопрос вообще понятен. Вопрос понятен, но здесь есть несколько ракурсов. Конечно, когда мы всё-таки говорим о социальной политике, я, во всяком случае, сейчас применяю такое суженое понятие. Да, действительно, это социальные права...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Услуги.
МАЛЕВА: Услуги. Хотя я сама занимаюсь социальной политикой не как сумма отраслей. Вот это тоже порочный подход, вот сумма отраслей, она мало что даёт. Если мы посчитаем сумму услуг со стороны здравоохранения, образования и системы социальной защиты, мы всё равно массу вещей, связанных, например, с социальным расслоением...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ЖКХ-услуги, которые...
МАЛЕВА: ЖКХ, социальное расслоение, рынок труда – мы это всё упустим. Поэтому, на самом деле, социальная политика в любом случае, это более широкое формирование. Но то, что было упомянуто всё-таки, безусловно, политический фактор, либо травмирует всё социальное пространство. И действительно, как можно говорить...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Искажает.
МАЛЕВА: Искажает, травмирует, активно действует. Там и демография. К вопросу о том, что после репрессий 30-х годов или 50-х годов, конечно, в первую очередь пострадала... С точки зрения социальных индикаторов – это демографически. Когда мы несколько миллионов людей не обнаружили. Я с этим согласна, но с точки зрения политики, с точки зрения целеполагания, всё-таки надо, наверное, разделять эти вещи, потому что вот такое синкретичное образование, когда мы свалим туда всё – и политическое устройство государства, и...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, мы не сваливаем. То, что социальный – это синоним общественного... Это общеупотребительный способ выражения мыслей и подмена одного другим. Поэтому не мы сваливаем, это в общественном сознании и науке так связано.
МАЛЕВА: Но, обратите внимание, термины "общественная политика" и "социальная политика". "Социальная политика" уже вошло и в научный оборот и в общественный оборот, а тема общественной политики...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Скажите, институт информации по общественным наукам у нас существует в Академии наук, да?
МАЛЕВА: В том числе по философии, в том числе по археологии.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всё, что неестественное – всё социальное.
МАЛЕВА: Ну, я бы не сказала, что археология...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы бы не сказали, так написано в названии, это официальное название. Можно говорить чего угодно, но там всё общество в целом. Всё.
МАЛЕВА: Совершенно верно, но как раз социальная политика вопросами археологии не занимается, слава богу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, причём здесь археология?
АЛЕКСЕЕВ: Ольга, мы наблюдаем с тобой эту дискуссию между Олегом Генисаретским и Татьяной Малевой, и, в общем, наблюдаем её, как я вижу по твоим глазам, довольно спокойно, а они волнуются. По одной причине. Поскольку мы... Я, во всяком случае, никогда не претендовал на то, чтобы сформировать, сформулировать, что такое государственная, там, не знаю, национальная социальная политика.
Но, работая в бизнесе, мы всё время пользуемся какими-то её результатами, концептами, принципами. И мы как-то внутри реализуем. Хотя, конечно, мы-то реализуем это по умолчанию, но часто не задаём себе важного вопроса: а есть ли эта социальная политика и в чём она выражена? Нам кажется, что мы точно принимаем сигналы, которые нам посылают. Если ты позволишь, сейчас мы уйдём на паузу, а после паузы я сразу предоставлю тебе слово, и ты поделишься, как ты...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это не была жалоба!
***
(Реклама)
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня тема: "Социальная политика и модернизация". Мы обсуждаем с Татьяной Малевой, директором Независимого института социальной политики и Ольгой Голодец, членом правления Российского союза промышленников и предпринимателей.
В начале передачи у нас была дискуссия очень интересная между Татьяной Малевой и Олегом Генисаретским по поводу смысла и содержания социальной политики. Видно, что здесь не 
всё так легко, поскольку это такое почти безразмерное понятие при определённых условиях, или наоборот слишком зауженное, и выбор какой-то середины – это само по себе проблема.
А мы, Ольга, как люди, представляющие корпоративную сторону, бизнес, собственно говоря, не являемся в каком-то смысле, может быть даже и заказчиком этой социальной политики, мы просто пользуемся её результатами, каким-то неведомым образом считываем ее, или вычитываем из государственных документов и реализуем.
Скажи, пожалуйста, за то долгое время, которое ты работаешь в бизнесе, ну, в этой, в социальной области, в области социально-трудовых отношений, а как ты эту политику понимала и считывала?
ГОЛОДЕЦ: Действительно, мы никогда не задавались целью определить эту дефиницию. То есть, казалось, что всем всё понятно: социальная политика – это когда общество соглашается с тем, каким образом оно финансирует, каким образом оно обеспечивает те необходимые блага своим членам. И эта социальная политика, конечно, не ассоциируется у людей, у современных людей только с социальным вспоможением, то есть, бедным, инвалидам, тем людям, которым действительно нужна помощь.
Социальная политика, она действует в отношении абсолютно работоспособных, эффективных, занятых людей. И эта социальная политика, она нужна каждому человеку в разных случаях жизни – временная нетрудоспособность, роды, например. Обязательно прибегнем к социальной политике, если будем говорить о безработице.
АЛЕКСЕЕВ: Или, наоборот, об обучении, повышении квалификации работника.
ГОЛОДЕЦ: Да. И у каждого человека есть периоды в жизни, когда социальная политика ему необходима, и в этом смысле то, каким образом государство задаёт эту социальную политику, таким образом, и выстраивается само общество, и формируются те социальные классы, социальные страты.
И, на самом деле – вот здесь мы приходим к ключевому пункту, с которого мы начали всю нашу дискуссию – социальная политика, она определяет развитие государства. Поскольку, каким образом сформированы социальные страты, таким образом и идёт развитие экономики. Если у нас общество бедных, сирых, которым нужно постоянно помогать, то трудно ориентировать общество на модернизацию, на свободное развитие, на какие-то находки, изобретение, свободное творчество.
У человека должен быть некоторый капитал, какой-то ресурс, устойчивость для того, чтобы он чувствовал себя в обществе свободным, защищённым. И для него...
АЛЕКСЕЕВ: Ольга, но вот с твоей точки зрения...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно, я маленький вопрос? Мне всё очень нравится, я только хочу уточнить. Правильно ли я понял, что социальная политика зависит от того, как устроено само общество, какова социальная структура, каковы социальные отношения. Что там за состав вот этих вот, помимо классов? Что ещё мы допускаем, в отношении чего возможна социальная политика?
ГОЛОДЕЦ: Социальная политика, она должна быть в обязательном порядке, насколько я понимаю, в отношении всех членов общества.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это всех поштучно. А вот в смысле социальной организации общества? Ну, например, есть ли социальная политика по отношению к конфессиям, есть ли социальная политика по отношению к этносам? Вроде и похоже, да? Есть ли к профессиональным сообществам, есть ли социальная политика к местным сообществам и так далее. Вот к чему? В зависимости от того, что мы допустим внутри общества?
АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно.
ГОЛОДЕЦ: С чем общество соглашается, что оно приемлет в отношении того и реализуется социальная политика. Если общество само игнорирует какие-то виды социальной инфраструктуры, социальной помощи, то эта социальная политика и не будет развиваться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И если мы не видим существующие отношения, то она тоже не будет развиваться, или там, не знаем их, не изучаем.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно. Поскольку социальная политика, как мы уже определили с Татьяной в начале дискуссии – это, в том числе и перераспределение некоторых общественных фондов...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, простите. Вот тут я оставил этот вопрос на третью часть. Вы всё время говорите, что общество обеспечивает. Простите, мы – трудящиеся, мы работаем.
АЛЕКСЕЕВ: Я сказал "перераспределяет". Поскольку делегировало государство...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, сначала отнимает? Ну, так надо с этого и начинать тогда, что такое социальная политика.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно. Отнимает или на уровне общественного договора...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О, давайте, давайте, давайте!
АЛЕКСЕЕВ: Я говорю здесь просто про другое...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Точнее.
АЛЕКСЕЕВ: Это вы, которые заботятся о государственной социальной политике, такие рефлексивные, такие умные, ходите...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я трудящийся человек, я налогоплательщик! Поэтому, при чём здесь рефлексивность? Я требую социальной справедливости.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, просто немногие люди вот с такой позицией как у тебя, что-либо требуют.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы чаще разговаривайте с людьми.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, хорошо. Просто я хотел сказать, что в бизнесе, поскольку за всеми расходами лежит уменьшение доходов наших акционеров, там к вопросу о перераспределении относятся чуть жёстче. Если нет чёткого сигнала со стороны государства, то и перераспределения не будет.
Ну, например. Политика государства как часть социальной политики по отношению к разного рода профессиональным объединениям. Я не имею в виду профсоюзы, я имею в виду людей, объединяющихся по своей профессии. Вот оно, с моей точки зрения, нейтральное. Во всяком случае, я нигде не вижу, чтобы у нас шла дискуссия – кроме, разве что, Ассоциации юристов России – с какими-то профессиональными сообществами какая-нибудь дискуссия по поводу дел. Ну, какую же роль эти профессионалы занимают в выработке каких-то концепций, идей, стратегий...
ГОЛОДЕЦ: Угольщики, пожалуйста, постоянно. Нет, очень многие сообщества заявляют о себе и выделяют себя. Идёт много дискуссий...
МАЛЕВА: Я думаю, что Олег имеет в виду, что государство не реагирует на вот...
АЛЕКСЕЕВ: Не ведёт прямого...
МАЛЕВА: Не ведёт диалог.
АЛЕКСЕЕВ: Да, диалог, и это...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, не борется с ним?
ГОЛОДЕЦ: Тоже не соглашусь, тоже не соглашусь.
МАЛЕВА: Это вот говорит о том, что мы на самом деле понимаем, что вот у этого процесса социального есть очень много участников, а реально реальная сила сегодня только у одного субъекта социальной политики – государства. Оно формирует...
АЛЕКСЕЕВ: Так получается. Поэтому у нас компании, что касается расходов, направленных на взаимодействие с государством, всё в порядке, никто их не ограничивает, в какой бы форме они ни происходили, ни производились эти расходы. А что касается, например, поддержки профессионального образования, в значительной степени эти расходы лимитированы, поскольку мы не видим и не получаем...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кем лимитированы?
АЛЕКСЕЕВ: Акционерами, людьми, членами правления.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, сами, не государством?
АЛЕКСЕЕВ: Да, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Внутри?
АЛЕКСЕЕВ: Внутри, внутри. Сами ограничиваем. Сигнала нет, нет никакой принудительности, нет атмосферы, которая бы поощряла.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да нет, просто ничего не делаем. Не то, что ограничиваем – ничего не делаем.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, скажем так. Ничего не делаем. Ну, может быть, Ольга не согласна, у неё другая точка зрения, но вот одна из точек зрения, которую я представил, вот она такая. Вот такая связь между теми сигналами, которые идут из сферы под названием государственная социальная политика, если таковая бывает, в ту сферу, в компании, в корпорации, где эта социальная политика приобретает уже свои специфические формы в рамках социально-трудовых отношений.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, простите, Олег Борисович. Сигналы ещё в форме забастовок существуют, в форме саботажа.
МАЛЕВА: Это уже острые реакции у другого полюса этой социальной политики – это население, граждане, люди, работники.
АЛЕКСЕЕВ: У меня просто был вопрос: как мы считываем? Вот так мы и считываем.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У того, к кому оно адресовано...
МАЛЕВА: К кому оно адресовано... Поскольку промежуточных этапов нет, есть только два полюса, то дальше идёт уже последняя стадия – это острая реакция, острое социальное проявление – это кризис открытый. Забастовка или любая другая протестная форма. Но, само по себе, вот это уже говорит о том, насколько у нас незрелая социальная система, поскольку она имеет, по сути дела, два полюса, которые трудно друг с другом договариваются. Все делают вид, что всех это устраивает. Но так ли это?
АЛЕКСЕЕВ: Я обращаюсь к Татьяне Малевой тогда. И я снова возвращаюсь тогда к первому вопросу. Будто бы было время в прежние, так сказать, десятилетия, когда эта политика была со знаком плюс, все мы её понимали и считывали, она была очень определённой, в каком-то смысле зрелой. Потом наступил этап... Мы что, вдруг из зрелого возраста...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А потом произошла буржуазная контрреволюция, извините. И наступил другой строй. Не время там, что-то. Всё очень локализовано и ясно – когда произошло возвращение к товарно-денежным, рыночным, коммерческим, финансово и так далее, отношениям.
АЛЕКСЕЕВ: И вот эта новая экономическая рамка, доминанта экономических отношений, она сломала...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Порушила все завоевания Октября.
МАЛЕВА: Ну, конечно, в любом случае дифференциация общества, она, конечно, формирует сразу целую палитру интересов, целую палитру притязаний...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, именно экономические отношения стали...
МАЛЕВА: Ну, в основе лежат экономические отношения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Социально-экономические.
МАЛЕВА: Да, социально-экономические.
АЛЕКСЕЕВ: Но с приоритетом экономического содержания над социальным?
МАЛЕВА: В данной ситуации экономические преобразования такого рода дали толчок дифференциации.
АЛЕКСЕЕВ: Или это глупый вопрос о том, что, у чего приоритет, как эта конструкция выстроена?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, просто ты сказал, что "было, было, было, а потом перестало".
АЛЕКСЕЕВ: Да, я понимаю, но это...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да не перестало, а было сломано.
АЛЕКСЕЕВ: Услышал я, услышал. Спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я сейчас ни за, ни против. А что касается, простите, 30-х годов и прогрессивной социальной политики, то вообще тема социальной политики – это классическая тема социал-демократии европейской, немецкой, прежде всего, конца XIX-XX века. И первый журнал по социальной политике издавал Макс Вебер, и так далее. Поэтому Бухарин тут просто, так сказать, перепев.
АЛЕКСЕЕВ: Несомненно, поэтому новости.
***
(Новости)
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня с нашими гостями Татьяной Малевой и Ольгой Голодец мы говорим о социальной политике и модернизации. Разговор у нас, конечно, очень горячий. Да, Ольга?
ГОЛОДЕЦ: Я хочу вернуться к той мысли, о которой говорил Олег Генисаретский. Мне кажется, что она очень важная, а прозвучала вскользь. Это мысль о том, что, когда мы говорим о социальной политике, мы привыкли говорить о расходах, и мы привыкли говорить о потреблении. Мы совершенно не сопоставляем, у нас этого нет ни в культуре, ни в сознании, что удивительно, на самом деле, откуда эти расходы берутся и кто их формирует. Если бы каждый раз вопрос расходов ставился в увязке с тем, откуда формируется этот фонд, дискуссия бы звучала иначе.
Потому что, например, сейчас говорят о правах пенсионеров советских лет. Вот если к нашим людям, к россиянам, выйти и сказать: "Товарищи, у нас голодают пенсионеры, они живут в тех условиях, которых они недостойны. Давайте с вами согласимся и заплатим вот такой налог для того, чтобы наши старики жили в хороших условиях". Я уверена, что наше общество с этим бы согласилось, и каждый бы человек в обществе с той или иной ставкой согласился бы. Можно было бы достичь согласия в обществе.
Но мы же так не говорим, мы говорим: "У нас Пенсионный фонд имеет дефицит, вот этим – столько, этим – столько". Кто за это платит и сколько платит – никто не знает. И у людей нет привычки обсуждать каждую трату в связи со своим расходом.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот я здесь уже смотрю внимательно на Татьяну Малеву. Думаю, что ей есть, что ответить на это предложение.
МАЛЕВА: Да. Я бы, наверное, позволила бы себе не согласиться. Потому что вот при той ситуации, которая сложилась с пенсиями в России, по сути дела, общество решительно не готово полноценно участвовать в пенсионной системе. Почему? Поскольку в наших пенсионных системах мы имеем то же самое – абсолютное доминирование государства, а к государству степень доверия крайне низка, то в государственные институты пенсионной сферы, которые олицетворяет Пенсионный фонд, российское население вкладываться не желает. И у нас этому есть масса подтверждений.
Вот, по нашим обследованиям, только 38% работников платят свои взносы в Пенсионный фонд в полном объёме. Остальные либо не платят, либо платят в очень ограниченном размере. О чём это говорит? Что, они не думают о стариках или о своей старости? Нет, они вынуждены принимать на себя то, что не доделывает государство. Цена пенсионной системы очень невысока в глазах населения, государство систематически не выполняет обязательства, декларирует одно, а делает другое, и в конечном итоге люди не вкладываются в эту систему. Парадокс в том, что они ни во что другое не вкладываются.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так кто не готов, если они не верят этому государству, равно как не верят и частным страховым и пенсионным компаниям. Так это не население не готово, а они не готовы, чтобы мы верили.
ГОЛОДЕЦ: Я не считаю, что это контраргумент. Я считаю, что это как раз аргумент в развитие. То есть, для того, чтобы каждый человек поверил в систему и для того, чтобы создать систему адекватную ожиданиям человека, надо очень чётко разделить все расходы и увязать их чётко с доходами.
Я наблюдала дискуссии в нескольких международных организациях, просто за границей, я слышала, как обсуждается любое социальное нововведение. Оно обсуждается, прежде всего, с позиции "а кто за это будет платить?", и в этом активно участвует всё общество. Вот мы будем...
Я удивительную дискуссию слушала – будет ли общество платить за группы продлённого дня? Эта дискуссия шла в таком развитом обществе, как Швейцария. И на самом деле вопрос был поставлен на всенародный референдум. Люди голосовали, у них были доводы и за, и против...
АЛЕКСЕЕВ: В Швейцарии любят референдумы в силу их государственного устройства.
ГОЛОДЕЦ: Но это позиция общества, оно понимает, за что оно платит, и что оно будет иметь взамен.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее... Меня-то что здесь смутило? Когда мы слышим призыв, например, вообще к обществу, не имея в виду, что оно структурировано и организовано в каких-то группах, мне не всегда понятно, поскольку обращение должно иметь чётко адресата. Я в связи с этим могу вам рассказать интересную вещь – это опыт начала тысячелетия.
2000 год, в стране проходит реформа региональных финансов. Это ещё то время, когда многие социальные фонды имели региональные фокус прикрепления – сколько собрали, столько и распределили. Я занимался этим проектом. И в одной из российских областей как раз беседовал с руководителями всех региональных фондов и задавал вопрос: "Как у вас с поступлениями?" Так что оказалось? В целом процент поступления в эти фонды, с точки зрения сбора налогов, был значительно выше. Потому что даже те компании... Ну, братки, бандиты, как угодно их называйте.
То есть, грубо говоря, такие плохо организованные налогоплательщики, оппортунисты, они считали, что, например, на социальное обеспечение местного населения деньги нужно вносить. И они одним платили, а другим не платили, по собственному усмотрению. В каком-то смысле проводили свою, в кавычках, локальную социальную политику.
ГОЛОДЕЦ: Не в кавычках, почему в кавычках. По велению сердца, это как раз реальный вклад, и к этим людям относятся на местах с уважением, потому что понимают реально, что сделали...
АЛЕКСЕЕВ: Да, поэтому, чем больше вот такой как бы адресности... Мы даже ввели в наш язык "адресная социальная политика", "адресные субсидии" и так далее, имея в виду, что адресность – это не только доставка конкретному человеку, но это ещё адресно относительно той или иной целевой группы. У нас есть один звонок. Алексей, добрый вечер. Вы в эфире. Вы решили присоединиться к нашему разговору?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, разговор очень интересный. Так что вот, когда в 90-х годах, я помню, прозвучала тема, что у нас социальное государство – меня это очень порадовало. Потому что я так думал, что, конечно, у каждого человека есть разные способности и возможности работать. И человек, который работает и может проявить свои достоинства, качества и заработать большее количество денег, то платя прогрессивный налог, он помогает тому человеку, который обладает более ограниченными способностями. Ну, что ж, прошло вот 20 лет, вот я могу просто проконстатировать.
Вот я недавно оформлял себе пенсию, вот за 37 лет моего трудового стажа, так сказать, который я имею по выходе на пенсию по возрасту, мне назначили пенсию 1 тысячу 300 рублей. Ну, там, все говорят, доплаты лужковские...
АЛЕКСЕЕВ: А вы где живёте? В Москве или в Московской области?
СЛУШАТЕЛЬ: В Москве, я живу в Москве.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что в Москве есть минимальная пенсия, которая в целом составляет с надбавками 8 с лишним тысяч...
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. С надбавками 6 тысяч 500 получается. Когда я хожу в сберкассу, вот обещают, что за январь месяц 30 декабря выплатят, но 6 тысяч 500, в общем. Ну, как говорят, между первой и второй промежуток небольшой, бог с ним, на их совести. Я про другой момент, по поводу социального государства. Вот я вот, понимаете, вот я за 20 лет, пока идёт эта перестройка, я вот социальности... Я вижу эти троллейбусы, я в них ездил в 60-х годах, в этих троллейбусах. Вот эти вот в метро вагоны – это 60-70-х годов. Это поликлиника, которая я хожу, единственная вкладывает деньги, делает вот этот, как его, ремонт в коридорах.
АЛЕКСЕЕВ: Алексей, извините. Если резюме, то вы апеллируете или соглашаетесь с тем, что недоверие существует со стороны граждан нашей страны?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, для меня было поразительно, я помню в своё время, если какая-то была информация, помните, был такой журнал "За рубежом". И там был такой вопрос, один наш корреспондент побывал в Швеции, беседовал с каким-то бизнесменом, и очень удивился, когда он спросил бизнесмена: "Зачем же вы вкладываете деньги здесь в свою промышленность, если вы можете за меньшее налогообложение в других странах свой бизнес развивать?" И он ответил, вот я помню, это было ещё в середине 70-х, ему отвечает этот бизнесмен: "Я швед. Деньги, которые берут с меня, они остаются в этой стране. Это дороги, это поликлиники, это мои сограждане". А у меня нет гордости, что я русский человек.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Алексей, спасибо большое.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, это указание на предельно зауженное понимание социального, социальной политики и сферы её приложения. Да, действительно, загаженная поликлиника, подъезд школы или в вуз, когда приходишь, эти, простите, просто пахнущие туалетами коридоры – это вот не просто лицо наше, это понимание того, что мы...
АЛЕКСЕЕВ: Это понимание, наше отношение, невнятность этой социальной политики.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И социального воображения. Что мы вкладываем в это слово...
МАЛЕВА: Да, действительно, вот это социальное воображение, собственно говоря, приводит к вопросу о денежном, о монетарном способе управления вот этой социальной политикой. Речь всегда идёт: есть социальный бюджет, сколько денег мы направляем туда-то, туда-то, туда-то, здравоохранение, социальная защита. А реально речь идёт о том, и о чём говорил наш слушатель, о том, что не развиваются социальные институты. Институты, которые поддерживают, кстати говоря, адресованы не кому-то конкретно, а поддерживают всё общество нормальных людей, нормальных здоровых людей, которые тоже живут в нашем социуме и не нуждаются в социальной защите. Но они нуждаются в социальном развитии.
Дальше наш слушатель очень точно подметил, что он готов участвовать в солидарных системах, и он готов вносить в эти солидарные системы, но он ждёт от общества того же по отношению к себе. То есть, сейчас он готов был бы участвовать в пенсионной системе, но когда он будет пенсионироваться, выходить на пенсию, он тоже ждёт, что ему государство, общество и другие все участники ответят ему тем же. И вот здесь наступает разочарование, что мы можем...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, пока ничего не наступает.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оно у него было.
ГОЛОДЕЦ: Разочарование есть, и оно звучит.
МАЛЕВА: 1300, конечно, это, видимо, не тот вклад, который человек вправе ожидать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Татьяна уже произнесла слово "социальное развитие", давайте повернём, поговорим немножко не о тяжёлой наследственности, которая есть у нашей социальной политики, а вот, когда сказано про социальное развитие... И мы говорим "социальная политика и модернизация". Подлежат социальные отношения модернизации у нас сейчас, да?
МАЛЕВА: Они должны.
ГОЛОДЕЦ: Они должны...
АЛЕКСЕЕВ: А как, я вот не понимаю, как.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот тогда и вопрос, вот это и вопрос. Тогда давайте, может быть, мы обменяемся мнениями по поводу того, какие типы отношений или институтов, может быть, в первую очередь или в ближайшее время подлежат вот этой самой модернизации, обновлению, перестройке, внедрению и так далее. Вот что у нас на слуху или вот...
АЛЕКСЕЕВ: Можно я отвечу?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Одну секунду. Потому что вот наша, так сказать, радикальная оппозиция, категорически несогласная ни с чем, она так сразу от экономических финансовых вопросов к политическим. Вот вы сначала, давайте...
АЛЕКСЕЕВ: Минуя социальные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, минуя социальные. Вот мы сначала политический строй немножко подвинем или изменим радикально, и тогда всё встанет на место. А вот социальное тело, социальную ткань жизни, пропускают при этом. А мы сейчас спрашиваем тогда друг друга, что мы можем сказать, собственно, про социальные отношения, которые должны модернизировать, как нам кажется.
МАЛЕВА: Ну, я готова начать дискуссию или Олег?..
АЛЕКСЕЕВ: Да, отлично. Я и присоединюсь.
МАЛЕВА: На самом деле, мы уже близко подходили к этому вопросу, который... Вот я бы сказала так, что сейчас общество, во-первых, оно стратифицировано.
Я хочу просто привести конкретный пример. Вот на слуху у всех демографическое развитие, и мы считаем, что главная проблема социальной политики – это поддержать нетрудоспособных членов. На одном полюсе находятся дети, на другом полюсе находится пожилое население. Как себя государство ведёт, вообще, все социальные субъекты – это определить сумму монетарных трансфертов наверх – это пожилому населению и детям.
И вот во что превращается социальная политика. Мы обсуждаем деньги, которые надо разделить между пожилыми и детьми. Реально сегодня социальное развитие идёт совершенно по другому вектору, потому что демографическое развитие, прежде всего, проявляется в действительно очень интенсивном старении общества, которых монетарные способы, методы не способны решить всех проблем.
Ну, например, проста вещь, что, если в семье есть пожилой больной человек, какая бы ни была пенсия, кто-то в этой семье вынужден и должен за ним ухаживать. В стране нет институтов, которые помогают. За это трудоспособное население, которому ничего не адресовано, платит своим рабочим временем, свободным временем, временем на развитие. Идёт деградация всех: пожилые не получают адекватного ухода, а трудоспособное население не может полностью реализовать свой трудовой потенциал. Вот пример, по какому сценарию мы должны идти, по какому сценарию мы должны выстраивать институты для всех.
АЛЕКСЕЕВ: Татьяна, а институты – это имеется в виду институты государственные? В том смысле, что...
МАЛЕВА: Не обязательно совершенно. Как раз вот это тот самый случай...
АЛЕКСЕЕВ: Вот различные социальные группы, между ними определённый тип отношений. Мы говорим о том, что нужно усилить, сделать более эффективным присутствие государства в качестве посредника между диалогом между этими группами? Или наоборот его изъять и сделать возможным прямой диалог без участия государства...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если он есть.
АЛЕКСЕЕВ: Вот он есть. Что касается ухода...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А если нет?
МАЛЕВА: Олег, вот как раз это пример, где делают попытки. Многочисленные попытки были сделаны со стороны некоммерческих организаций решать эти задачи и доставлять социальные услуги разным группам населения, в том числе пожилым. Но, когда речь идёт о 38 миллионах человек, слабый, зарождающийся российский сектор НКО, в принципе, не может выполнить эту задачу, как бы они ни старались. И здесь государство должно было бы какое-то массированное участие принять и создать условия для эффективного развития этого сектора НКО.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. После рекламы продолжим.
(Реклама)
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы говорим о социальной политике и модернизации с нашими гостями Татьяной Малевой и Ольгой Голодец. Я всё предельно сокращаю, Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я только хотел маленькое вот здесь уточнение у вас попросить, Олег Борисович. Потому что, когда мы говорим так "что, опять государство?", мы как-то вот большого медведя такого себе представляем. В какой форме?
Вот, скажем, сегодня в своём послании или не послании, а беседе с тремя важнейшими каналами, наш президент Дмитрий Анатольевич сказал, что он не видит ничего дурного в том, чтобы существовала не системная позиция, если она не нарушает закон. Вот, смотрите, это суждение правоведа. Говорится о том, что юридически допустимо наличие такого социального явления как протестная, не системная, довольно громкая оппозиция, при условии соблюдения закона. Ну, там, разрешённых митингов и так далее.
Это государственное суждение? Государственное. Если оно будет принято, так сказать, в оборот войдёт, это будет влияние государства на наше социальное отношение, институт определённый, но не экономическое влияние. Это не участие в рынке... То есть, когда вы протестуете против государственного участия, вы...
АЛЕКСЕЕВ: Да я вообще не протестую, я задал только этот вопрос.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень приятно слышать, Олег Борисович, это признание, хотя и запоздалое. Поэтому, когда речь идёт о социально-правовой политике, то вмешательство государства, если оно направлено в интересующую нас сторону, крайне желательно, поскольку оно создаёт условия для развития...
МАЛЕВА: Здесь я тоже совершенно согласна, что государство должно объясниться со всеми остальными субъектами.
АЛЕКСЕЕВ: Я слышу. То, что Татьяна Малева говорит, я слышу очень хорошо. Это и есть обращение к институциональной теме, что пока нет... То есть, институты должны быть созданы, а потом уже... Это такая скорлупа, форма института, а внутри может быть больше участия или меньше.
МАЛЕВА: Да. Но оно должно правило игры всем артикулировано объявить.
ГОЛОДЕЦ: Я поспорю с темой противопоставления государства и социума. Потому что получается, что вот мы отдельно, а государство у нас отдельно. Это звучит вообще смешно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Смешно.
ГОЛОДЕЦ: У нас были такие...
МАЛЕВА: Смешно, но правдоподобно. Это именно российская ситуация.
ГОЛОДЕЦ: И пока мы себя вот так сильно отделяем от государства, мы будем сталкиваться с примерами нашего уважаемого слушателя, когда он говорит: "А мне обидно, что я русский, я этим не горжусь".
И, на самом деле, можно даже сказать более какие-то обидные вещи. Ведь у нас сегодня в России сценарий для человека, если он уехал за границу работать, учиться, жить, замуж – это сценарий удачной жизни. Человек думает не как он здесь, на этой земле воспроизведёт себя, не как здесь будут жить его дети и внуки, а как они будут хорошо жить где-то там, в Лондоне, в Мюнхене, ещё где-то.
АЛЕКСЕЕВ: И чем меньше их будет, тем жить будут всё лучше и лучше.
ГОЛОДЕЦ: Да. Более того, я скажу, что сегодня... Может быть, это такая немножко крамольная мысль, но вот когда мы слышим многих великих людей, уважаемых людей – у них дети тоже там живут. А не всегда они работают на завтрашний день нашего государства. Слишком большая пропасть между обществом в сознании и государством.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, Ольга. Я вот к Татьяне обращусь...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, всё же очень просто, элементарно, как три пальца. Институциональная структура общая у того и у другого. И есть государственный управленческий институт...
АЛЕКСЕЕВ: Да я хочу просто для себя ответить на вопрос: вот в этой общей национальной структуре соотношение между участием государственных органов...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот перестань употреблять это слово и задай вопрос на институциональном языке: какой конкретно институт госуправления с каким конкретно социальным институтом ты во взаимодействие приводишь?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, пожалуйста, близкая мне тема – жилищное самоуправление, товарищество собственников жилья. Создан институт, нормативно закреплён. Продекларировано, что жилищное самоуправление – очень важная сфера, только благодаря этому там что-то возникнет, улучшится качество и тому подобное. Фактические действия направлены на то, что представители государства в лице субъекта федерации, мэров, блокируют, создают барьеры...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ты зайди в любой ЖЭК. Блокируется управляющими компаниями, то есть, в общем, мелким и средним бизнесом определённого рода, которые с нас гребут эти поборы. Фактические действия.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, вот так всё и есть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, извините, это не государство – это мелкий бизнес.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, подождите. Мелкий бизнес, но если вы придёте в судебные органы...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Зачем сразу в судебные органы? Вы сначала выскажитесь по поводу того, что управляющие компании на коммерческой основе управляют нашим жильём.
АЛЕКСЕЕВ: Что мне высказываться? Это...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А что? Потому что оно бандитское! Поэтому вы не хотите высказываться. А потом "суды разберутся". Суды не разбираются.
АЛЕКСЕЕВ: Это несерьёзное суждение.
МАЛЕВА: Вот как раз типичный пример, когда есть государство, есть бизнес, рынки, и есть потребитель – население. И совершенно ясно, что существует в этой системе дисбаланс, абсолютно чётко. Вот почему наша система ещё не просто не является социальным государством – это интенция, это протокол о намерениях – но, к сожалению, я не вижу последние годы, хотя мы много об этом говорим, и якобы социальная повестка стала ключевой и приоритетной, но движения в этом направлении, к сожалению, нет.
Поскольку последние годы, возвращаясь к вашему замечанию справедливому в самом начале, что социальная политика в государственном мышлении – это сумма национальных проектов, что решительно не так. У нас были национальные проекты "Здоровье", "Образование"...
АЛЕКСЕЕВ: Ну и есть. "Жильё", "Здравоохранение".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У них другая функция, они чего-то такое подталкивают.
МАЛЕВА: Они должны были выступить якобы детонатором движения, а на самом деле где-то они наоборот затормозили институциональное развитие.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, ведь где-то выступили.
МАЛЕВА: Ну, я бы не сказала. Там была простая вещь – дать деньги этим секторам, по отношению к которым было понятно, что восполнить долг, который копился на протяжении...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С другой стороны, Татьяна, мы слишком много ждали. Проект не имеет такой функции "всех обеспечить", так сказать... Национальный проект "Жильё" не имеет своей задачей обеспечить всех жилищем. Жилищем обеспечивают строители, экономика, и так далее.
МАЛЕВА: Да, но напоминаю, что этот проект назывался "Доступное жильё", а жильё по-прежнему в стране недоступно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, не имеет национальная программа "Доступное жильё" задачи обеспечить всех доступным жильём. Это нонсенс.
МАЛЕВА: Тем не менее, такой проект был, и назывался именно так.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так его функция другая социальная – инициировать все эти процессы в других частях общества...
АЛЕКСЕЕВ: Чтобы они по совокупности решили эту задачу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот это и есть управленческий подход.
МАЛЕВА: Никто эту задачу не решил.
АЛЕКСЕЕВ: А это другое дело. Продолжаем решать дальше.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неэффективность управления, да.
ГОЛОДЕЦ: Мне кажется, самый серьёзный импульс социальной политике может быть дан только самим населением. Вот сегодня проблема в социальной политике не в государстве, не в социальном институте, а в той привычке к патернализму со стороны населения, к его социальной, я бы сказала, обречённости.
АЛЕКСЕЕВ: Ольга, извини. Вот в этом и состоит, мне кажется, самый серьёзный конфликт. Поскольку представители государства часто говорят о том, что население не готово, а население говорит: "Они нам ничего не дают, создавая барьеры".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Слушайте, это разговоры. А когда пенсионера из Свердловской области за то, что он предположил, что какой-то заместитель губернатора что-то ворует, обвинили уголовным образом в разжигании социальной ненависти – это совсем другое. Как же тут быть вам... Подымаешь голову – получаешь такого рода чудовищное искажение, чудовищное.
ГОЛОДЕЦ: Да. И мне кажется, что нет институтов не только социального волеизъявления и формирования социальной позиции у каждого человека, но ещё нет более важной части социальной политики – способности и возможности у человека принять ответственность за своё решение. И поскольку человек не привык предложить что-то, а потом отвечать в своём сообществе, среди своих соседей, среди своих коллег за то, что...
АЛЕКСЕЕВ: Означает ли это, что те условные социальные группы, которые мы имеем, они себя не проявили в достаточной степени, чтобы на их интересах, на их собственном социальном воображении, на их роли и месте в общей социальной структуре, построить какую-либо социальную политику?
ГОЛОДЕЦ: Нет, она всё равно существует. Другое дело – хорошая она или плохая. Она сегодня соответствует тем группам...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ольга произнесла ключевое слово, что нет площадок, даже такого понятия как "социальные интересы", "социальные права". У нас есть политические, борется кто-то за гражданские, кто-то за экономические и потребительские. Но вот социальные ценности, социальные права, каналы...
МАЛЕВА: Ну, действительно, у нас общество не научилось артикулировать свои социальные притязание и социальные права.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не только общество, но власть и социологи не научились.
АЛЕКСЕЕВ: Господа, у нас осталось 30 секунд, то есть, минута – по 30 секунд...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Учиться, учиться и ещё раз учиться!
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, спасибо, Олег Игоревич. Татьяна Малева.
МАЛЕВА: Я считаю, что сначала было слово. Нам надо понять все вот эти ограничения и возможности, и действительно научиться социальной ответственности абсолютно всем, включая нас самих.
АЛЕКСЕЕВ: Ольга Голодец.
ГОЛОДЕЦ: Я думаю, что наш успех в социально активной жизненной позиции. Что я должен сделать для этого общества, что это общество моими руками может сделать для тех людей, с которыми я в этом обществе живу, в том числе для моих детей, для моих стариков.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы, Олег Борисович?
АЛЕКСЕЕВ: Я-то? Я-то думаю о том, что единственной альтернативой патернализму является социальная солидарность. Тот тип взаимодействия между различными социальными группами, когда они могут заключать внутренний социальный договор, даже доверяя государству быть арбитром, например, перераспределять определённые финансовые ресурсы от одной социальной группы другой, и не вообще на все вечные времена, а вот решая задачи. Не очень хочется обращаться к зарубежному опыту, тем более что он всегда имеет как положительные, так и отрицательные качества, но опыт немецкого народа, особенно при объединении Германии и возложении на жителей западной части большей финансовой нагрузки для того, чтобы вытащить людей в восточной и так далее, и вот сейчас перераспределение денег в результате кризиса, такой постиндустриальной модернизации, показывает, что, в принципе, это возможно. Не думаю, что наше общество по своим характеристикам относится к такому обществу, которое не может себе позволить такой тип социального перераспределения, социальной солидарности. Просто ему нужно довериться и внимательно на него посмотреть. Большое спасибо...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Рот Фронт, камрады!
АЛЕКСЕЕВ: ...Татьяна, большое спасибо, Ольга.
ГОЛОДЕЦ: Спасибо большое.
АЛЕКСЕЕВ: Надеюсь, что мы продолжим этот диалог на Красноярском экономическом форуме в феврале.
МАЛЕВА: Всех с наступающим Новым годом!
© Finam.fm