АЛЕКСЕЕВ: Вот именно так, 730-73-70. Пожалуйста, звоните, если у вас есть суждение по нашему разговору с Сергеем Маратовичем Гуриевым. Олег Игоревич, может быть, у вас есть?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, пока мы ждём взволнованных слушателей, задающих серьёзные вопросы, на которые трудно ответить, я просто обращу ваше внимание, Олег Борисович, что одна линия ответа Сергея Маратовича на мой вопрос последний, мне кажется, не до конца просмотрена оказалась, а это очень важно. Ну, совершенно справедливо, что собирание экспертов, расширение количества точек зрения, их сравнение между собой дает, возможно, приращение знания, мы более телескопично начинаем видеть. Может быть это тот случай, когда в спорах действительно рождается или проявляется какая-то истина.

Ещё более важно агрегирование показателей, большого количества данных и вообще способность мыслить базами данных. Вот если бы меня сейчас спросили: в чём специфика современного мышления?..

АЛЕКСЕЕВ: Базы данных, в смысле обращение к статистике, к большому стратегическому материалу?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, база данных – это термин в вычислительной технике и обработке...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, я и говорю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ты говоришь "статистика". Это тематическая дисциплина, которая подсчитывает определённые цифры. Статистика была и на арифмометрах, статистикой занимались в конце XIX века, когда никаких...

АЛЕКСЕЕВ: Просто нобелевский лауреат Леонтьев говорил о том, что экономика зиждется на статистике и базах...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дай ему бог здоровья на том свете. Но вот база данных – это термин. Вот мыслить большими базами данных. Например, в социологии есть такой замечательный жанр сейчас – обработка данных социологических опросов 30-х годов, вот самых ранних. Раз они есть, то их можно обработать новыми методами и включить в какой-то дискурс наш современный. То есть, не отдельными цифрами, двумя, тремя, пятью, десятью, а большими массивами данных.

И в этом смысле агрегирование показателей существующих или выявление на основе анализа кластеров, так сказать, новых показателей – это расширение действительно как бы обеспечивает большую надёжность стратегии. Однако в этом ещё никак не выявлена, собственно, вероятностная, стохастическая, как ещё говорят...  

АЛЕКСЕЕВ: Не статистическая...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, можно сказать и "статистическая", но с той оговоркой, которую я сделал. Тут ещё вот вкуса риска и риска как реальности, как проявления неопределённости, непредсказуемости, ещё нет. Можно всех включить в это агрегирование, простите, все 6 миллиардов людей на Земле, и все данные свести в одну большую мега-машину. И от этого выявление  рисковости не происходит.

АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно. И вообще ничего не происходит.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, почему? Происходит увеличение достоверности приращения, которое мы получим. Нечто происходит.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, если мы хорошо понимаем все антропологические механизмы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не знаю, что такое антропологический механизм, поскольку человек – не машина. Но, что значит "не знаем"? А если знаем, то что?

АЛЕКСЕЕВ: Если знаем...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как знаем? Если мы знаем и машину человеческую невероятностным образом, то откуда появится риска вероятностный?.. В уме, откуда она появится, в чувстве, в нашей интуиции? То есть, вообще это какое-то особое мировидение, мирочувствование, мировоззрение, если угодно, которое обычно и связывают с теорией вероятностей. А мы математику изучаем целыми числами, дробными числами, но не вероятностями. Вот с детства поставленное математическое образование.

Поэтому так редки, действительно, люди... Хотя все и говорят, что бизнес – это рисковое дело, что вот бизнесмен, он рискует своим тем, пятым и десятым. Знаете, может быть, десять из ста и рискуют, но при этом стараются, чтобы всё было предсказуемо и надёга была полная.

АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, да. То есть, как бы не обращая внимания на присутствие риска.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но вот эта определённость... Вообще вот наберите для себя, уважаемые слушатели и аналитики, какой-то набор синонимов, которые покрывают это проблемно тематическое поле, риск. Про него ведь много разного чего известно. "Риск – благородное дело", – говорил светский человек и выходил на дуэль. "Риск города берёт", – говорили полководцы и штурмовали. А если просто сидеть в осаде и осаждать, то ещё неизвестно, получится ли.

То есть, риск, работать с ним как-то через... Находчивость – это вообще альтернатива предусмотрительности. Мы вот говорим "стратегия", значит, мы всё предусмотрим. Но это другой, действительно, антропологический тип. Одни всё могут предусмотреть, ну или многое, и подстелить соломки, а другие находчиво находят какое-то решение.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Я вижу, у тебя есть ещё какие-то суждения. И я тогда дам возможность слушателю включиться в наш разговор. Владимир, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Да, Владимир, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, если вопрос не по теме, или больным вам покажется. А не кажется ли вам, что возможно возвращение к простым методикам? Не зря сейчас говорят о президентской тысяче, потом, при правительстве и при президенте существуют какие-то академии. Это значит, там учатся самые преданные, самые честные люди. То есть, к той методике, которая была при советской власти, когда 25-тысячники посылались, 30-тысячники.

Если сейчас преданный, умный человек, условно говоря, с портфелем денег посылается где-то организовать производство птицы – ну, я условно говорю – или построить дорогу...

АЛЕКСЕЕВ: Да, я понял вас.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, как вы к призыву относитесь?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, с одной стороны, я не за то, чтобы отказываться от сложного в пользу простого. Но, мне кажется, что в вопросе Владимира есть одна ловушка, которая заключается в следующем. Мы когда-то и сами в нашем сообществе говорили: "Ну, вообще, конечно, надо начать сначала с людей; построить нормальную систему образования, в ней подготовить правильных людей, а потом уже решать задачи мелиорации, индустриализации, полёта в космос или ещё чего-нибудь подобного". И, надо заметить, что в нашей истории, ну, прежде всего советской, такие примеры мы замечательным образом находим.

Например, вся система высшего образования Урала построена как раз за счёт вывоза туда кафедр соответствующих вузов, а потом на этих кафедрах люди, военно-промышленный комплекс и так далее. Есть определённая логика и последовательность.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Такое было, но...  

АЛЕКСЕЕВ: Такое было, но сейчас, я вот так понимаю, есть необходимость усомнить возможность такого хода.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, барабан в руки.

АЛЕКСЕЕВ: Что "барабан в руки"?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, усомневайте, усомневайте. Но в вопросе Владимира всё-таки была, по-моему, и другая, действительно простая часть, так сказать, о простоте. Есть простые вещи, простые ходы, которые из-за того, что появились сложные, сами по себе в своей простоте не отменяются. Например, наше раннее перестроечное упование на то, что появится хозяин – появится порядок, что если будет больше фермеров, то будет решена проблема снабжения первичными продуктами питания. А сейчас у нас, так сказать, что будет, если будет... Кто нас спас, так сказать, во времена дефолта?

АЛЕКСЕЕВ: А если будет конкуренция, то всё будет дёшево и замечательного качества.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, насчёт конкуренции – это вы не ко мне. Вороватая рука рынка это не по моей части...  

АЛЕКСЕЕВ: Да нет, я просто ставлю это в один ряд с другими суждениями.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, извините, причём здесь суждения? Мы знаем, что именно те компании или те города, где всё-таки был малый бизнес или об этом заботились, они там дефолт пережили гораздо более просто и легко.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, это на твоей совести, хорошо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это не на моей совести, это на совести тех, кто об этом писал. Теперь, садовые участки, на которых мы работали, подсобные хозяйства и так далее – это простые вещи. И в сложной ситуации, когда ваши умники сложного будут долго-долго чесать репу, эти вещи спасают. Поэтому простые ходы не отменяются наличием сложной проблемы и сложных...

АЛЕКСЕЕВ: А, в этом смысле я с тобой согласен, в этом смысле абсолютно согласен.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот я только это и имел в виду.  

АЛЕКСЕЕВ: То есть, не надо забывать о простом как основе нашей жизни.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, о простом, и о тех простых ходах, которые в критических ситуациях часто эффективнее, чем... Когда они на уровне людей, небольших сообществ, в том числе и местных.

АЛЕКСЕЕВ: А я вот, пожалуй, о чём задумался, это о том, можно ли сегодня серьёзно говорить о том, какое действие может дать непропорционально сильный эффект во всех социальных группах. Потому что, вот модернизация, мы хотим какой-то решительности. А это вроде как в шахматах или более простой игре крестики-нолики – всё зависит от первого хода.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, да вы никак волшебную палочку ищите?

АЛЕКСЕЕВ: Нет, не волшебную палочку. Я точно понимаю, что...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Откуда-то вдруг неожиданно сверхмобилизационный эффект...

АЛЕКСЕЕВ: Нет. Я знаю, что разные действия с социальной точки зрения приводят к разным по силе эффектам. Я это хорошо понимаю, ну, в рамках такой утрированной корпоративной социологии. В организации я вижу, как это происходит: одни действия дают эффект, а другие при больших затратах такого эффекта не дают.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Друг мой, если вы видите, так назовите, откройте нам тайну!  

АЛЕКСЕЕВ: Да нет, я в этом смысле не собираюсь открывать тайну, потому что разговор идёт о стране. Если бы меня спросили о том, что нужно делать внутри корпорации, то я бы ответил. У нас же довольно серьёзная дискуссия. Вот Сергей Маратович говорил о политических партиях; кто-то говорит о том, что мы не закончили некоторое институциональное строительство (тоже ещё нужно разобраться, что это такое); кто-то говорит о выборности; кто-то говорит, я извиняюсь, о реальной конкуренции; кто-то говорил, что нужны какие-то решительные меры...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, молодцы, молодцы...

АЛЕКСЕЕВ: ...Вот расстрелять коррупционера, например.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да, например, одного.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, например, одного. Вот, кстати говоря, в Китае не то, что коррупционеров расстреливают, там в ближайшее время, вполне возможно, будет приведён в действие смертный приговор водителю, который задавил четырёх людей на остановке.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А у нас покупателей расстреливают, так сказать, в супермаркетах.

АЛЕКСЕЕВ: Да. И будет большая дискуссия по поводу того, что там...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И идёт. А вот вы мне скажите, Олег Борисович...

АЛЕКСЕЕВ: Осталась минутка. Конечно, скажу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я вас попрошу лучше. Вы в следующий раз нам расскажете, а как вы отличаете людей, у которых есть видение, от людей, у которых его нет. Потому что все сейчас говорят: "Ну да, начинаем с видения, если нет видения, то трудно..."

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, хорошо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Обещаете?

АЛЕКСЕЕВ: Обещаю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Буду ждать с нетерпением целую неделю!

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. А сейчас... Анатолий, вы в эфире. У нас осталась одна минута, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я как раз хочу попробовать ответить на вопрос, ответ на который собрались ждать неделю. Вот у нас есть контекст социальный, вот он закончился когда-то, советский контекст закончился. Много людей, скажем, не потерялись? Немного. Вот сейчас этот социально-экономический оборот закончится и те, у кого будет инвариант, который переживёт точку перехода, вот про них можно сказать, что они обладают стратегическим мышлением. Обо всех остальных – эта гипотеза, которая не подтвердилась.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как мы увидим, есть инвариант у него или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот когда человек не потеряет смысл, когда всё вокруг обрушится, и все будут метаться как сумасшедшие... Ну, как поэт сказал: "И кто из нас на палубе большой не падал, не блевал и не ругался". Вот, даю слово, увидим.

Но научиться этому нельзя мгновенно, надо задумываться над тем, как я буду жить после того, как привычная форма деятельности станет невозможной.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Анатолий. Ну что ж, мы прощаемся. В следующий четверг у нас в гостях Дмитрий Викторович Ливанов, ректор Первого федерального технологического университета, мы с ним будем говорить о модернизации и образовании, образовательной политике.

Я думаю, от тех вопросов, которые задали наши слушатели и вы, Олег Игоревич, нам никуда не уйти. Будем с нетерпением ждать этой встречи. Всего хорошего.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До свидания, Олег Борисович!