Радиоклуб "Говоря, говори" 14/01/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня в эфире наш радиоклуб встречается с Сергеем Маратовичем Гуриевом, ректором Российской экономической школы. Для тех, кто не знает: Российская экономическая школа – это высшее учебное заведение, созданное... Сколько лет, Сергей Маратович?
ГУРИЕВ: В 1992 году.
АЛЕКСЕЕВ: В 92-м году. То есть, относится к новому поколению высших учебных заведений. Это второе высшее или магистратура, как правильно сказать?
ГУРИЕВ: Магистратура.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для тех, кто не знает особенности нашей высшей школы теперешней, наверняка слышал, что это место, где выступал вновь избранный президент США Барак Обама.
ГУРИЕВ: Да, совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: На выпускном вечере. Я был на этом мероприятии, да.
ГУРИЕВ: Каждый год в Российской экономической школе проходит выпускной вечер, у нас всегда выступают приглашённые гости. В этот раз наше приглашение принял Барак Обама.
АЛЕКСЕЕВ: Отлично. Хорошо, что это совпало с его визитом в Россию, иначе пришлось бы устраивать какую-то специальную программу.
ГУРИЕВ: Переносить визит.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Сегодня мы пригласили или пришли в гости, даже не знаю, как сказать, поскольку наша вот эта часть передачи пойдёт в записи, в силу занятости и загруженности Сергея Маратовича. Мы проведём интервью, это интервью будет примерно идти две трети нашего эфира, а последнюю треть мы, собственно, заполним нашей дискуссией с вами и, может быть, нашей с Олегом Игоревичем рефлексией по поводу того, что нам скажет Сергей Маратович.
Ну а теперь главное – о чём мы сегодня будем говорить. Я предлагаю сегодня поговорить нам о новых инструментах стратегирования. Тех инструментах, которые с вашей точки зрения могут актуализироваться в системе государственного и корпоративного управления, и придти на смену тем, которые не подтвердили своей эффективности в докризисный период и в период борьбы с кризисом, и о каком-то обновлении вот в этой сфере.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тем более что произошло, с одной стороны, привыкание. И вот десятилетка такого стратегического всеобуча, когда все, от студента до губернатора, какую-то стратегию делают... Ну, это стало уже таким, в некотором смысле расхожим, да и принят документ соответствующий о порядке разработки стратегии во всех регионах, в госучреждениях. Поэтому как-то страсти здесь немножко улеглись, и вопрос в том, что на этом месте, так сказать.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, если вспомнить первую половину 90-х годов, например, проектный подход, он тоже казался нам чем-то новым, принципиально недостижимым. После появления национальных проектов кажется, что это тоже вполне доступная вещь не только для самых продвинутых представителей нашей общественности, но и для органов государственной власти органов, местного самоуправления и так далее.
Поэтому вот вопрос первый, Сергей Маратович, вам прямо в лоб: ожидаете ли вы какого-то обновления в инструментах государственного корпоративного управления?
ГУРИЕВ: Вы знаете, мне кажется, люди часто преувеличивают значение этого кризиса. Кризис, как и любой кризис, показывает, что мы недооцениваем какие-то риски, но базовые вещи, мне кажется, не изменятся. И проектный подход, и необходимость построения стратегии остаются. И, в принципе, инструменты остаются теми же самыми. Надо немножко пересмотреть, точнее, существенно пересмотреть подходы к управлению рисками, к оценке рисков; стимулы для людей, которые управляют компаниями должны быть более долгосрочными, стимулы для риск-менеджеров должны быть отделёнными от текущих результатов деятельности компаний. Многие компании делали это и до кризиса, это во всех учебниках и так написано. Поэтому я бы не стал преувеличивать то, насколько провалились общие базовые подходы.
Есть другая вещь, которую часто забывают разработчики стратегий –
стратегии надо выполнять. И вот с этим, я бы сказал, в России и до кризиса, и особенно после кризиса, есть и будут проблемы. Нужна дисциплина исполнения стратегических планов, и те, кто этим отличаются, в конце концов, в долгосрочной перспективе выигрывают.
Потому что, если вы пишете долгосрочные планы, которые не исполняются, то их можно и не писать. Для того, собственно, и пишутся долгосрочные планы, чтобы отчитываться об их исполнении, иначе это бессмысленно. И вот здесь в России, мне кажется, все ещё немножко к этому не привыкли.
А вот тот самый рост, который был до кризиса, не вознаграждал долгосрочный взгляд слишком сильно, потому что, даже если вы не исполняли свои стратегические планы, вы всё равно выигрывали. Выживали все, выигрывали все.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, тут есть ещё одна сторона. Вот эта дисциплина – безусловно, но есть ещё вопрос о показателях и критериях выполнимости этих программ. Мне кажется, что здесь отсутствие вот этой внутренней обратной связи. Когда у нас говорят про обратную связь, то чаще всего вспоминают гражданское общество, население, общественность, которая должна сигнализировать о том, что что-то там не выполняется.
Но есть внутренний контур обратной связи внутри самой системы управления. Если нет показателей, по которым мы оцениваем эффективность выполнения программы, стратегии, какого-то плана, или критериев, или ценностных оснований для этого, то просто всегда зависает. Все программы и проекты, они, в принципе, не могут быть оценены просто...
ГУРИЕВ: Совершенно верно, это абсолютно правильное замечание. При этом часто люди говорят так: "Вот это померить невозможно". Ну, надо сразу сказать, что вот если какой-то показатель вы не измеряете и не отслеживаете, то на него люди, исполнители не будут обращать внимание. Очень чётко надо понимать, что действительно не всё можно измерить количественным образом, но должна быть процедура регулярная и формально прописанная, процедура оценки, в том числе и субъективных не количественных, а качественных критериев.
Если вы не можете померить качество исполнения вот этого проекта, тогда вам нужно прописать создание панели экспертов, метода оценки, состоялся этот проект или нет, привёл он к хорошим результатам или нет, потому что каждый исполнитель должен знать, в каком случае он будет признан успешным.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или неуспешным.
ГУРИЕВ: Или неуспешным.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И в этом смысле, когда такие критерии есть, то закрытие программы, окончание её не является чем-то там профессионально некорректным решением. Решали-решали, делали-делали, условия изменились – вполне некоторые программы могут быть и закрыты...
АЛЕКСЕЕВ: Или скорректированы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или скорректированы, или же признаны в каком-то смысле успешными и тогда продолжаться.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, грубо говоря, исходные основания для любого стратегирования, долгосрочного планирования, проектирования, они могут быть пересмотрены в силу получения новых вводных или уже изменившегося контекста деятельности, с учётом тех усилий, которые были реализованы. Это конечно.
Но я вот ещё хотел бы задать свой вопрос, Сергею Марковичу. Считает ли он, что те содержательные идеи, которые кладутся в основу стратегии или долгосрочных планов, они сами по себе – я извиняюсь здесь за тавтологию со словом "план", "планирование" – они могут быть переведены на язык деятельности регулярной, в смысле на язык планов? Каким-то образом раздробиться на конкретные акты деятельности, пакеты задач или ещё что-то? Или, может быть, вот здесь существуют какие-то препятствия, не всё, что излагается в смысле видения стратегического, потом легко переносится на язык планирования?
ГУРИЕВ: Ну, это всегда самая большая проблема. Если не сделать вот эту декомпозицию, если не решить задачу перехода от миссии или видения компании или государства, скажем, через 5 или 10 лет, в конкретные ежегодные планы и контрольные показатели, то тогда, собственно, процесс планирования провалился.
С другой стороны,
если у вас нет чётко определённого видения, то начинать процесс планирования не с чего. И это особенно важно для государства. Если вы выходите на выборы с каким-то чётким видением будущего, то вам есть, что предъявить. И, конечно, это вызов.
Всегда трудно из абстрактных разговоров о стране, которой мы хотим гордиться, нормальной, комфортной стране, в которой мы хотим жить, перейти к контрольным показателям, которые создадут стимулы для министерств, ведомств, агентств и корпораций.
АЛЕКСЕЕВ: А как здесь быть, Сергей Маратович, с такой субъективной, психологической, может быть, компонентой? Одно дело, когда единовластный руководитель корпорации или государства излагает своё индивидуальное видение, которое напрямую может быть связано с его индивидуальными качествами. И совсем другое, когда это выражается в форме объективного документа, являющимся результатом работы больших коллективов людей, министерств, ведомств, где, казалось бы, уже личная проекция сведена как бы к минимуму.
ГУРИЕВ: В принципе, конечно, если вы пишете стратегию в одиночку, если есть какой-то лидер, который чётко сам определяет, что он хочет, чтобы вот эта страна или вот эта корпорация делала – это очень опасный путь, и я скажу почему. Люди иногда ведут себя близоруко, иногда не выполняют своих планов, и очень важны коллективные органы, которые отслеживают и процесс разработки стратегии, процесс её выполнения.
АЛЕКСЕЕВ: Такое принуждение...
ГУРИЕВ: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, кроме того, всё равно никогда не бывает, чтобы человек в одиночку это делал. Внутри компании это означает, что его референтная группа находится где-то в другом месте. И мы знаем это из опыта, кто с кем советуется, кто кому какие советы подаёт...
ГУРИЕВ: Нет, бывает так, что эта референтная группа даёт ему советы, но не является его начальником, он не является подотчётным никому. Вот я вам скажу, в подавляющем большинстве российских вузов, например, ректор избирается учёным советом, и это означает, что у ректора нет никаких начальников вообще. Это очень опасно, потому что, тогда каждый день ректор принимает решение, что делать со стратегией. Потому что никто не проверяет, как он выполняет стратегию. Это очень опасно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Ну и, поскольку произнесено слово "подотчётность", то тут стоит заметить, что с этим введением критериев показателей успешности мы попадаем в ситуацию двойной перспективы времени. То есть, мы смотрим... Когда говорим "видение", почему-то предполагаем всё время, что смотрим только вперёд, но мы ещё, так сказать, научаемся смотреть достижимость результата, вот в обратной как бы перспективе. И тогда происходит...
Вот не только подотчётность, здесь, мне кажется, происходит такой эффект замечательный, что вот расщепление типов ответственности. Потому что есть управленческая ответственность в строгом смысле слова – выполнимость или невыполнимость плана. Потом тут рядышком появляется такая вот, в случае, если это госуправление, политическая ответственность. Ну, и если угодно, можно подумать о гражданской ответственности, в таком расширенном смысле слова. И вот поскольку показатели, которыми измеряется результативность... Вернее, тогда, когда их нет или они очень слабы, то вопрос о политической ответственности у нас вообще не возникает, его как такового нет.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну что, спасибо. Я считаю, что мы первую часть замечательным образом прошли, а сейчас я объявляю рекламную паузу. Через несколько минут мы снова вернёмся в эфир.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы. Мы с ним говорим о новых инструментах государственного корпоративного управления.
В первой части мы задали вопросы с Олегом Игоревичем Сергею Маратовичу, высказали даже какие-то суждения. Из чего мне стало понятно, что позиция Сергея Маратовича примерно следующая – я попробую её воспроизвести, а если вы не согласны, соответственно, её скорректируете – в общем, едва ли нужно сегодня стремиться к тому, чтобы искать какие-то новые инструменты, а нужно хорошо и ясно отработать старые. И основная проблема заключается в ясном формулировании вот того самого видения и в правильном переводе этого видения в конкретные планы и проекты деятельности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну и плюс дополнение того инструментария проблематики риска и возможности их оценки, и вот некоей подотчётности, ответственности, как я пытался сказать...
АЛЕКСЕЕВ: С очень важным акцентом на коллективный характер этой деятельности.
ГУРИЕВ: Да. Подотчётность это тоже часть старых инструментов. Я вам просто приведу примеры. Помимо того, что я руковожу вузом, я член совета директоров нескольких компаний, как государственных, так и частных. И вот
когда президент Медведев начал вводить независимых директоров совета госкомпаний, оказалось, что во многих госкомпаниях у совета директоров нет комитета по стратегии. То есть, фактически нет органа, который бы в рабочем режиме помогал бы менеджменту формулировать стратегию, докладывал бы совету и акционерам, то есть государству, выполняются ли контрольные показатели или нет.
И это... Можно сказать, что это новый инструмент – комитет по стратегии, стратегия контрольных показателей – а можно открыть учебник и увидеть, что там это уже есть, и во всех хороших корпорациях это делалось и так. И в этом смысле это не новый инструмент, просто нужно хорошо сделать эту работу.
Когда вы говорили о том, что трудно перевести видение в конкретные планы – это действительно так, это действительно трудно. Именно поэтому люди, которые этим занимаются, получают большие деньги, это действительно тяжёлая работа.
АЛЕКСЕЕВ: И теперь мы вернёмся к некоторым аспектам, может быть, частным вопросам. У нас ещё до эфира был разговор с вами о том, как бы ввести вот в такой инструмент, как сценирование, оценку рисков. Мы действительно очень часто видим, это характерно не только для российской практики, скорее, для международной практики, описание ситуации будущего как возможности через различные сценарии. Однако мы так же часто, знакомясь с этими сценариями, не понимаем, какой из них более вероятен, или с какими рисками сталкивается реализация того или иного сценария.
Скажите, пожалуйста, на этом пути видите ли вы какие-то возможные изменения? И вообще, насколько с вашей точки зрения практика управления рисками станет более реальной частью государственного корпоративного управления?
ГУРИЕВ: Она обязательно станет, потому что, если уж кризис чему-то нас научил, так это тому, что мы недостаточно много уделяли этому внимания. Но, с другой стороны, очень важно не переоценивать свою способность угадывать эти вероятности, риски и так далее. Одна из главных проблем, которую выявляет каждый кризис – каждый кризис напоминает человечеству, что слишком часто мы увлекаемся самоуверенностью, слишком часто, читая о сценариях, мы убеждаем себя в том, что мы понимаем то, как будет развиваться будущее.
К сожалению, так уж это устроено, мы не имеем никакого представления о том, что будет происходить в будущем, каждый из нас, по крайней мере. И здесь есть такие инструменты, которые, наверное, будут пользоваться всё большим и большим спросом – это инструменты агрегирования информации. Никакой самый умный эксперт или президент в одиночку не справится с задачей; даже если вы соберёте панель экспертов, они тоже не справятся с этой задачей.
И в этом смысле рыночная экономика предоставляет серьёзные возможности, потому что рыночные цены, если вы торгуете каким-то риском, то рыночные цены на этот риск автоматически собирают, по крайней мере, информацию обо всех тех игроках, которые есть на рынке сегодня. Эти люди могут тоже ошибаться, они тоже могут быть слишком оптимистичными, тем не менее, по крайней мере, вы узнаете всё, что известно на рынке об этом риске сегодня.
Это могут быть и облигации на природные катастрофы; это могут быть ценные бумаги, привязанные к температуре; это могут быть деривативы, связанные с банкротством того или иного института; это могут быть, что называется, макробумаги, связанные с наступлением или не наступлением кризиса. Такие бумаги были и раньше...
АЛЕКСЕЕВ: Но не является ли это заменой страховому полису?
ГУРИЕВ: В некотором роде это более развитый страховой полис, просто, действительно... Страховые компании этим уже занимаются – компании, которые страхуют, например, от природных явлений, они перестраховывают свои риски, в том числе и за счёт этих самых катастрофных облигаций.
АЛЕКСЕЕВ: Но мне казалось, что проблема управления рисками заключается в том, что есть риски, которые принципиально не оцениваются и не страхуются...
ГУРИЕВ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: ...Вот в чём состоит ситуация.
ГУРИЕВ: Но ещё до этого нужно пройти большой путь.
АЛЕКСЕЕВ: Согласен с вами.
ГУРИЕВ: Есть много рисков, которые страхуются, которые мы сегодня не страхуем или которые страхуем плохо.
АЛЕКСЕЕВ: Что, Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я просто хотел напомнить, что есть такая смешная и парадоксальная вещь, как букмекерские компании, которые тоже являются каким-то простеньким, но прогностическим инструментом.
ГУРИЕВ: Совершенно верно, да.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, нужно втянуть, если я правильно понимаю Сергея Маратовича, различные группы интересов и несущих на себе определённые знания, экспертную оценку, для того, чтобы рационализировать вот это пространство рисков.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И которые свои риски чувствуют лучше, чем некий нанятый риск-менеджер с общей подготовкой.
ГУРИЕВ: Я хочу сказать, что это происходит практически автоматически. Как только есть рынок каких-то рисков, то сразу люди с хорошими знаниями приходят на этот рынок. Главное при этом ещё не забыть про финансовое образование и финансовую грамотность, и объяснить другим людям, что если вы не уверены в том, что вы знаете об этом риске больше других, то не играйте в эти игры. Если вы не понимаете, как этот дериватив устроен – не надо покупать этот дериватив.
И, я думаю, что это тоже будет большой урок из этого кризиса: деривативы будут продаваться более прозрачно, страховые инструменты и рисковые инструменты будут более понятны простому человеку. Более того, самое главное – простым людям будет рассказано: "Если вы не понимаете, то не беритесь за это дело, не втягивайтесь в эту игру". Вот это будет опять самое сложное.
Во время каждого кризиса происходит такая ситуация, когда люди понимают: сосед заработал много денег, а значит, и я могу. Но, надо помнить, что многие из этих бумаг – это пузыри, и они лопаются.
АЛЕКСЕЕВ: Сергей Маратович, у вас, по-моему, в прошлом году вышла книга "Мифы экономики"...
ГУРИЕВ: В этом году было ещё несколько рабочих дней, поэтому в этом году книги ещё не издавались!
АЛЕКСЕЕВ: Не издавались, но, тем не менее, вот эта работа – очень интересная. Она как бы обращалась к тем стереотипам, которые широко распространены у населения, в том числе у лиц, принимающих решение, об экономике. Но, одновременно, вот эта тема интересует меня не с точки зрения нашего обыденного использования тех или иных экономических штампов, а вообще ролей, которые играют экономические теории в системе принятия решения управленческих или политических.
Ощущаете ли вы, что в связи с новыми задачами по модернизации, например, России, новыми задачами, которые стоят перед глобальными рынками, международными сообществами государств, что-то новое произойдёт в смысле проработки новых теорий таких вот...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и вообще ценность теоретического знания внутри экономического. Потому что вот это... Хотя бренд, так сказать, "общество знания", "общество знания", всё редуцируется вокруг этой информации, работать без личной какой-то информации, и уж точно не имеется в виду рассвет теоретического какого-то знания.
АЛЕКСЕЕВ: А вы всё-таки находитесь на острие этой темы.
ГУРИЕВ: Да. Для каждого экономиста этой очень большой вопрос. И во время кризиса в экономической профессии возникает soul searching, то есть, действительно взгляд внутрь, что мы понимаем, чего мы не понимаем, что мы делаем не так.
Буквально несколько дней назад на ежегодной конференции Американской экономической ассоциации был большой круглый стол "почему экономисты не смогли предсказать или смогли ли экономисты предсказать кризис". И там я, кстати, одному из людей, который предсказывал кризис, йельскому экономисту Бобу Шиллеру задал вопрос: где будет следующий пузырь? Точнее, задал его всем, но вот он взял на себя смелость ответить. Он сказал, что он будет в Китае. Остальные не смогли даже ответить на этот вопрос, потому что, к сожалению, есть вещи, которые мы не умеем предсказывать.
Но, возвращаясь к вашему вопросу о ценности знания. На самом деле, к сожалению, большинство людей, в том числе люди, принимающие решения, пользуются экономическими теориями 20-летней или 30-летней давности. Так уж это устроено, что они учились по этим учебникам 30 лет назад, которые были на острие науки. 20 лет назад эти теории попали в учебники. Поэтому то, что мы сегодня узнаем об экономике из сегодняшнего кризиса, к сожалению, попадёт в обиход не так скоро.
Поэтому, когда часто экономистов обвиняют в том, что у нас неправильные модели... У нас есть много хороших моделей, пригодных для понимания этого кризиса, просто сегодня они ещё не находятся в учебниках, и 10 лет назад они ещё не находились в учебниках. Поэтому, к сожалению, лица, принимающие решения, часто пользуются устаревшими моделями, и это нормально, надо к этому просто относиться как к данности.
АЛЕКСЕЕВ: А что вообще можно сделать с просвещением людей, принимающих решения в корпорациях или в органах государственной власти? Поскольку именно эти люди чаще всего и выпадают из какого-либо образовательного процесса.
ГУРИЕВ: Совершенно верно. Есть несколько каналов: есть короткие курсы, которые, в том числе Российская экономическая школа делает, для корпораций, для чиновников высшего уровня, и это не только Российская экономическая школа, это же делают все американские и европейские университеты. Есть очень эффективный канал общения с обществом через газеты и радиостанции. Потому что только
кажется, что лица, принимающие решения, читают специальные сводки, подготовленные спецслужбами. На самом деле, конечно, их друзья читают газеты, они сами читают газеты, поэтому хорошо написанная газетная статья может иметь гораздо больший эффект, чем научная статья или целая книга.
Поэтому я бы не преуменьшал роль экономических исследователей.
Опять же, люди часто не отдают себе отчёт, в какой мере они зависят от экономического знания. Кейнс сказал очень важную вещь: "Есть очень много так называемых практичных людей, которые считают, что они не следуют советам так называемых экономистов-исследователей, но это всего лишь означает, что они пользуются советами старыми, негодными, просто не отдают себе в этом отчёт". Просто не могу в точности воспроизвести эту цитату по-русски. Но, в принципе, конечно, мы в голове у себя держим какие-то модели, и очень важно пытаться отдавать себе отчёт в том, какими именно моделями мы пользуемся изо дня в день, и если оказывается, что это модель устаревшая, то это плохо.
Но это одна часть проблемы, а вторая часть проблемы – массовая ликвидация финансовой безграмотности. Это проблема не только российская, в Америке тоже проблема...
АЛЕКСЕЕВ: А почему... Ну, финансовой безграмотности, потому что вы из финансовой сферы или вообще безграмотности, которая касается других...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну тут финансовая...
АЛЕКСЕЕВ: ...Социальная, антропологическая.
ГУРИЕВ: Это тоже, да. Вот то, что я могу сказать, я вижу, и мы проводим опросы, в том числе среди студентов, и мы видим, что есть ещё куда студентам, мягко говоря, расти. Мы вот только что провели опрос 800 студентов региональных вузов по экономическим специальностям, и мы обнаружили, что у людей отсутствуют навыки финансового планирования, они не понимают, что они будут делать со своей жизнью. Но ведь от того, что вы не думаете о том, как вы будете жить через год, через два, или даже через двадцать лет, что вы будете делать с пенсией, образованием детей и так далее, не значит, что эти проблемы вам не придётся решать.
Это вот, возвращаясь назад к стратегированию. Если вы будете откладывать эти проблемы на завтра, как Скарлетт О’Хара, то это не означает, что эти проблемы сами собой исчезнут.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что, у нас сейчас новости, и после новостей мы продолжаем наш разговор. Это последняя часть, которая у нас идёт в записи, и потом мы ждём вопросов и суждений от наших радиослушателей. Сергей Маратович, через несколько минут мы выходим снова в эфир.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы. Мы с ним говорим о новых инструментах государственного и корпоративного управления.
До новостей у нас был довольно серьёзный, интересный блок, связанный с теоретической основой, теоретической поддержкой людей, принимающих решения. Поскольку по всем дискуссиям, в том числе связанных с ярославским форумом, там было довольно много суждений, которые говорят о том, что политика, политическая практика, она, конечно, обустраивается определённой политической теорией. Поскольку экономическая теория в значительной степени является источником для принятия политических и управленческих решений, эта связь очень важна.
Но мне кажется, что Сергей Маратович сказал для нас для всех очень важную вещь. Это суждение заключается в том, что, к сожалению, теоретическая проработка и актуальные решения, принимающиеся, они находятся в разных как бы временных пространствах, как бы не состыковываются. Но, тем не менее, когда мы наложили на наш кризис и необходимость кризисного управления, выхода из кризиса, идею модернизации, мы усложнили для себя вот эту вот знаниевую такую...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, усложнили или переименовали?
АЛЕКСЕЕВ: Или усложнили и переименовали...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или переименовали?
АЛЕКСЕЕВ: А я вот не знаю, я вот хочу это спросить сейчас у Сергея Маратовича. И что вот здесь, какие вызовы, собственно говоря, интеллектуальные, прежде всего, с вашей точки зрения, нас ожидают?
ГУРИЕВ: Вы знаете, я, наверное, слишком драматизировал ситуацию с экономическим знанием. Потому что, если посмотреть на то, как Америка выходила из кризиса в 2009 году... Президент Обама пришёл в офис 20 января и сразу был создан антикризисный пакет, сразу, в течение буквально недели. И начал он реализовываться немедленно, и мы увидели эффект этого пакета. Связано это с тем, что, в принципе, этот кризис, хотя он и большой, и новый, и необычный, он в некотором роде стандартный. И, в принципе, отвечать на него примерно понятно как.
В России же ситуация, на самом деле, тяжёлая, не то, что она непонятная – она достаточно понятная. Потому что
хороший антикризисный пакет в России можно было бы создать, если бы не коррупция, если бы не неэффективность госуправления. Более того, даже понятно, откуда берутся стимулы сохранять статус-кво, а не бороться с коррупцией и неэффективностью госуправления.
Связано это с тем, что называется "ресурсное проклятие". Россия в некотором роде достаточно стандартный пример такой ситуации, когда нефтяных денег достаточно для того, чтобы жить как есть, и стараться оттянуть необходимость болезненных реформ, связанных с модернизацией.
И вот главный интеллектуальный вызов сейчас – это как раз то, откуда возьмутся стимулы провести модернизацию. Потому что всё и так неплохо, и вот эти болезненные реформы не хочется делать. Если в начале кризиса в 2008 году... Опять же, я бы хотел сделать комплимент российским властям, потому что кризис был тяжёлый, но, опять же, российские власти очень быстро и компетентно отреагировали на панику осени 2008 года, и, вообще говоря, стабилизировали ситуацию. Но их риторика, связанная тем, что нам нужно использовать кризис для того, чтобы реструктурировать экономику, куда-то исчезла, и в 2009 году была заменена риторикой "стабильность, статус-кво" и так далее.
И мы, к сожалению, мне кажется, упускаем этот шанс. Более того, как я уже сказал, с интеллектуальной точки зрения понятно, почему. Непонятно, как создать стимулы для того, чтобы провести модернизацию.
АЛЕКСЕЕВ: Понимаете как, если мы не знаем, как создать эти стимулы, может быть, преждевременно ставить задачу модернизации? Или, наоборот, ввести вот это понимание, так сказать, определённой разбивки нашей будущей деятельности по модернизации на определённые этапы: сначала один ресурс создать, потом – другой. Подойти к этому собранно, ответственно и планово.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, но мы не знаем, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Нет стимулов? Давайте подумаем сначала о стимулах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Откуда стимулы для такого управления уже, так сказать, действующего, но мы знаем, что диверсификация экономики полезна, по крайней мере. Она повышает надёжность, и в этом смысле у нас есть...
ГУРИЕВ: Она гораздо полезнее, чем просто снижение подверженности глобальным рискам. Диверсификация полезна, потому что она создаёт стейкхолдеров, она создаёт адвокатов дальнейших реформ, потому что несырьевым компаниям гораздо важнее вот эта самая модернизация, те самые политические и экономические институты, потому что сырьёвой компании и так всё хорошо. Госкомпании не нужны независимые эффективные компетентные суды, не нужны, она и так как-нибудь справится.
Поэтому, я думаю, что ответ на ваш вопрос, Олег Борисович, в том, что надо властям решиться и действительно честно себе сказать: отсутствие модернизации ведёт в тупик. Мы много раз слышали это и от Владимира Путина и от Дмитрия Медведева, но нужно предпринимать какие-то действия. И, к сожалению, я пока вижу, что эти действия очень робкие. То, о чём вы говорите – этапность – есть, у нас есть институты развития, компания "Ростехнологии", компания "РОСНАНО", компания "Российская венчурная компания". Они работают, но этого, мне кажется, недостаточно. Более того, в сегодняшних условиях возможно и не может быть достаточным, потому что госуправление относительно неэффективно.
И, мне кажется, что мы, наоборот, совершаем ключевые ошибки. Например, отказ от ВТО – это большая ошибка, не самая главная, но большая, существенная.
АЛЕКСЕЕВ: Я не пытаюсь поймать вас на противоречии, но, тем не менее, с одной стороны, ваше суждение о том, что с кризисом справились с управленческой точки зрения достаточно успешно, и одновременно суждение о том, что общая система государственного управления, как и корпоративного, недостаточно эффективна.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нет, никакого противоречия.
ГУРИЕВ: А вы знаете, как я могу это объяснить? Нет, я согласен, в этом есть противоречие...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я и говорю, что я не ловлю, просто я хочу...
ГУРИЕВ: Да, я с вами согласен. Мне кажется, что, если бы в августе нам с вами сказали, что будет вот такой величины кризис – справится ли российская государственная машина с такой паникой?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы бы сказали: нет.
ГУРИЕВ: Но произошла интересная вещь – система увидела страшную угрозу. Когда цены на нефть были 50, 45, 40 и начали падать ниже 40 на нефть марки Urals, то власти забыли об этом самом ресурсном проклятье, было понятно, что нужно действовать. И тогда полномочия по принятию решений, видимо, были переданы более компетентным людям, которые быстро и компетентно начали действовать.
Сейчас, мне кажется, при ценах на нефть 80 есть желание жить как в 80-е годы. Вообще у нас вот есть такой... Вот вы любите сценарии – я вам расскажу сценарий "70-80". Что это за сценарий? Если цены на нефть от 70 до 80, то и рейтинги одобрения политических лидеров от 70 до 80, и жизнь как в 70-80-е годы прошлого века. К сожалению, эти годы могут кончиться 89-м, 90-м, 91-м, 92-м годами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну а кроме того, как бы такое вот основное напряжение, в некотором роде смысл самого кризиса касался, прежде всего, у нас, сохранением финансовой банковской системы в стабильном состоянии и способности взаимодействовать с мировыми рынками.
ГУРИЕВ: Совершенно верно, но если бы она рухнула...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, то тогда было бы...
ГУРИЕВ: ...Мало бы не показалось никому. В принципе, это было очень вероятно, очень вероятно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот. И то, что вот с этим справились. Но отсюда прямого хода ни к диверсификации, ни к модернизации просто нет. Да, большая беда отодвинулась, по крайней мере, если не миновала, но вот эта средняя, она просто... Отсюда автоматически не вытекает, что будет диверсификация.
ГУРИЕВ: Это возвращает нас к теме нашего разговора, потому что, если вы думаете на год вперёд – у России сейчас всё нормально, мы вернулись к уровню жизни 2006-2007 года, полностью выйдем на уровень 2008 года в 11-м или в 12-м году. Ну, нормально. А вот в 20-м году... Мы ведь собираемся с вами жить в 20-м году? С точки зрения 20-го года нужно действовать по-другому, сейчас нужно действовать по-другому, чтобы реализовать то видение, которое декларируется в концепции долгосрочного развития Российской Федерации до 20-го года.
И, к сожалению, во время кризиса, и после кризиса, и до кризиса всегда не до этого. Когда всё хорошо – не до этого, когда всё плохо – тоже не до этого. И вот это самая главная проблема, и в этом смысле
нам нужны не новые инструменты стратегирования, а стимулы для того, чтобы думать о долгосрочной политике. И здесь очень важны политические партии. Нехватка политических партий, которая заставляет политиков быть подотчётными идеологии, а идеология должна быть ориентирована на долгосрочное процветание – это очень важно.
В Америке есть такие партии, в Китае есть такая партия...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, но чтобы они через это принимали на себя политическую ответственность за предлагаемые проекты, и потом за решение или не решение.
АЛЕКСЕЕВ: Но одновременно нам указывают, что роль идеологии резко изменилась, понизилась в силу краткосрочности и невлиятельности...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чьих идеологий?
АЛЕКСЕЕВ: Идеологии как инструмента долгосрочного управления.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это давнишняя какая-то точка зрения, деидеологизация – это было давно. Просто на это место, на место идеологии пришло слово "ценности", разного рода ценностные ориентации, не более того. Идеалы заменили на ценности, но логистика рассуждений от этого не меняется.
ГУРИЕВ: С точки зрения российского избирателя, да и с точки зрения французского избирателя, разницу между демократической и республиканской партией сформулировать не так легко, но это не значит, что там нет яростных споров. Споры между сторонниками демократической и республиканской партией не менее ожесточённые, чем у нас споры между "правыми" и коммунистами, просто они спорят о других ценностях.
АЛЕКСЕЕВ: А вы чувствуете, Сергей Маратович, что у нас есть такой потенциал для напряжённой и продолжительной дискуссии?
ГУРИЕВ: У нас огромный потенциал, у нас нет партии.
АЛЕКСЕЕВ: В смысле содержание есть, просто нет канала выражения?
ГУРИЕВ: Да, да. Это сложная работа, и связана она, опять же, с тем, что партии не возникают потому что, с одной стороны, надо честно признать – государственная машина не способствует возникновению независимых идеологических партий. С другой стороны, опять же, в ресурсной экономике и так всё нормально.
Какая, например, хорошая партия "Единая Россия" – с одной стороны, партия есть, а с другой стороны, её лидер даже не счёл возможным вступить в неё. Это важный признак того, что эта партия не до конца настоящая.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что-то тут не так!
ГУРИЕВ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Это очень интересно. А считаете ли вы, что разного рода форумы, в том числе Красноярский экономический форум, где мы встретимся и проведём дискуссии по модернизации, они помогают сформировать площадки для проявления нового содержания, точек зрения, поляризации, ясности?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, если бы на форумах коммуникации, при условии, что эта форма коммуникации была такой же радикальной, независимой и самостоятельной как и сам рынок...
ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что свобода слова, особенно на форумах, есть. Свобода выражения мнения в газетах есть. Здесь есть две проблемы. Одна... Мы вот говорили об этом, что важно написать стратегию, и здесь форумы могут очень сильно помочь, но кто-то должен контролировать исполнение стратегии. И вот здесь уже форумы не помогут. Форумы будут полезны, потому что на форумах можно сформулировать такую точку зрения. Мы считаем, что программа Грефа, а именно "Стратегия развития России до 2010 года", не выполнена – это форум может констатировать. Но, вообще говоря, должны быть каналы, которые создадут стимул для политических лидеров выполнять взятые на себя обещания.
Опять же, приведу пример, раз уж мы вспомнили о президенте Обаме. Президент Обама обещал во время предвыборной кампании заняться реформой здравоохранения. Это страшно непопулярная вещь, потому что реформа здравоохранения – это перераспределение от большинства к меньшинству, которое не застраховано. И, тем не менее, он стал это делать, потому что он это обещал, потому что, не выполняя обещания, вы не можете надеяться на выигрыш в следующих выборах.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Сергей Маратович. Мы с Сергеем Маратовичем сейчас прощаемся, а всех наших слушателей приглашаем к активной дискуссии в эфире. После рекламной паузы ждём ваших звонков.
ГУРИЕВ: Спасибо большое.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Сергей Маратович. У нас был в эфире Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Вот именно так, 730-73-70. Пожалуйста, звоните, если у вас есть суждение по нашему разговору с Сергеем Маратовичем Гуриевым. Олег Игоревич, может быть, у вас есть?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, пока мы ждём взволнованных слушателей, задающих серьёзные вопросы, на которые трудно ответить, я просто обращу ваше внимание, Олег Борисович, что одна линия ответа Сергея Маратовича на мой вопрос последний, мне кажется, не до конца просмотрена оказалась, а это очень важно. Ну, совершенно справедливо, что собирание экспертов, расширение количества точек зрения, их сравнение между собой дает, возможно, приращение знания, мы более телескопично начинаем видеть. Может быть это тот случай, когда в спорах действительно рождается или проявляется какая-то истина.
Ещё более важно агрегирование показателей, большого количества данных и вообще способность мыслить базами данных. Вот если бы меня сейчас спросили: в чём специфика современного мышления?..
АЛЕКСЕЕВ: Базы данных, в смысле обращение к статистике, к большому стратегическому материалу?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, база данных – это термин в вычислительной технике и обработке...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я и говорю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ты говоришь "статистика". Это тематическая дисциплина, которая подсчитывает определённые цифры. Статистика была и на арифмометрах, статистикой занимались в конце XIX века, когда никаких...
АЛЕКСЕЕВ: Просто нобелевский лауреат Леонтьев говорил о том, что экономика зиждется на статистике и базах...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дай ему бог здоровья на том свете. Но вот база данных – это термин. Вот мыслить большими базами данных. Например, в социологии есть такой замечательный жанр сейчас – обработка данных социологических опросов 30-х годов, вот самых ранних. Раз они есть, то их можно обработать новыми методами и включить в какой-то дискурс наш современный. То есть, не отдельными цифрами, двумя, тремя, пятью, десятью, а большими массивами данных.
И в этом смысле агрегирование показателей существующих или выявление на основе анализа кластеров, так сказать, новых показателей – это расширение действительно как бы обеспечивает большую надёжность стратегии. Однако в этом ещё никак не выявлена, собственно, вероятностная, стохастическая, как ещё говорят...
АЛЕКСЕЕВ: Не статистическая...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, можно сказать и "статистическая", но с той оговоркой, которую я сделал. Тут ещё вот вкуса риска и риска как реальности, как проявления неопределённости, непредсказуемости, ещё нет. Можно всех включить в это агрегирование, простите, все 6 миллиардов людей на Земле, и все данные свести в одну большую мега-машину. И от этого выявление рисковости не происходит.
АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно. И вообще ничего не происходит.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, почему? Происходит увеличение достоверности приращения, которое мы получим. Нечто происходит.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, если мы хорошо понимаем все антропологические механизмы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не знаю, что такое антропологический механизм, поскольку человек – не машина. Но, что значит "не знаем"? А если знаем, то что?
АЛЕКСЕЕВ: Если знаем...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как знаем? Если мы знаем и машину человеческую невероятностным образом, то откуда появится риска вероятностный?.. В уме, откуда она появится, в чувстве, в нашей интуиции? То есть, вообще это какое-то особое мировидение, мирочувствование, мировоззрение, если угодно, которое обычно и связывают с теорией вероятностей. А мы математику изучаем целыми числами, дробными числами, но не вероятностями. Вот с детства поставленное математическое образование.
Поэтому так редки, действительно, люди... Хотя все и говорят, что бизнес – это рисковое дело, что вот бизнесмен, он рискует своим тем, пятым и десятым. Знаете, может быть, десять из ста и рискуют, но при этом стараются, чтобы всё было предсказуемо и надёга была полная.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, да. То есть, как бы не обращая внимания на присутствие риска.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но вот эта определённость... Вообще вот наберите для себя, уважаемые слушатели и аналитики, какой-то набор синонимов, которые покрывают это проблемно тематическое поле, риск. Про него ведь много разного чего известно. "Риск – благородное дело", – говорил светский человек и выходил на дуэль. "Риск города берёт", – говорили полководцы и штурмовали. А если просто сидеть в осаде и осаждать, то ещё неизвестно, получится ли.
То есть, риск, работать с ним как-то через... Находчивость – это вообще альтернатива предусмотрительности. Мы вот говорим "стратегия", значит, мы всё предусмотрим. Но это другой, действительно, антропологический тип. Одни всё могут предусмотреть, ну или многое, и подстелить соломки, а другие находчиво находят какое-то решение.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Я вижу, у тебя есть ещё какие-то суждения. И я тогда дам возможность слушателю включиться в наш разговор. Владимир, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Да, Владимир, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, если вопрос не по теме, или больным вам покажется. А не кажется ли вам, что возможно возвращение к простым методикам? Не зря сейчас говорят о президентской тысяче, потом, при правительстве и при президенте существуют какие-то академии. Это значит, там учатся самые преданные, самые честные люди. То есть, к той методике, которая была при советской власти, когда 25-тысячники посылались, 30-тысячники.
Если сейчас преданный, умный человек, условно говоря, с портфелем денег посылается где-то организовать производство птицы – ну, я условно говорю – или построить дорогу...
АЛЕКСЕЕВ: Да, я понял вас.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, как вы к призыву относитесь?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, с одной стороны, я не за то, чтобы отказываться от сложного в пользу простого. Но, мне кажется, что в вопросе Владимира есть одна ловушка, которая заключается в следующем. Мы когда-то и сами в нашем сообществе говорили: "Ну, вообще, конечно, надо начать сначала с людей; построить нормальную систему образования, в ней подготовить правильных людей, а потом уже решать задачи мелиорации, индустриализации, полёта в космос или ещё чего-нибудь подобного". И, надо заметить, что в нашей истории, ну, прежде всего советской, такие примеры мы замечательным образом находим.
Например, вся система высшего образования Урала построена как раз за счёт вывоза туда кафедр соответствующих вузов, а потом на этих кафедрах люди, военно-промышленный комплекс и так далее. Есть определённая логика и последовательность.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Такое было, но...
АЛЕКСЕЕВ: Такое было, но сейчас, я вот так понимаю, есть необходимость усомнить возможность такого хода.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, барабан в руки.
АЛЕКСЕЕВ: Что "барабан в руки"?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, усомневайте, усомневайте. Но в вопросе Владимира всё-таки была, по-моему, и другая, действительно простая часть, так сказать, о простоте. Есть простые вещи, простые ходы, которые из-за того, что появились сложные, сами по себе в своей простоте не отменяются. Например, наше раннее перестроечное упование на то, что появится хозяин – появится порядок, что если будет больше фермеров, то будет решена проблема снабжения первичными продуктами питания. А сейчас у нас, так сказать, что будет, если будет... Кто нас спас, так сказать, во времена дефолта?
АЛЕКСЕЕВ: А если будет конкуренция, то всё будет дёшево и замечательного качества.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, насчёт конкуренции – это вы не ко мне. Вороватая рука рынка это не по моей части...
АЛЕКСЕЕВ: Да нет, я просто ставлю это в один ряд с другими суждениями.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, извините, причём здесь суждения? Мы знаем, что именно те компании или те города, где всё-таки был малый бизнес или об этом заботились, они там дефолт пережили гораздо более просто и легко.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это на твоей совести, хорошо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это не на моей совести, это на совести тех, кто об этом писал. Теперь, садовые участки, на которых мы работали, подсобные хозяйства и так далее – это простые вещи. И в сложной ситуации, когда ваши умники сложного будут долго-долго чесать репу, эти вещи спасают. Поэтому простые ходы не отменяются наличием сложной проблемы и сложных...
АЛЕКСЕЕВ: А, в этом смысле я с тобой согласен, в этом смысле абсолютно согласен.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот я только это и имел в виду.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, не надо забывать о простом как основе нашей жизни.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, о простом, и о тех простых ходах, которые в критических ситуациях часто эффективнее, чем... Когда они на уровне людей, небольших сообществ, в том числе и местных.
АЛЕКСЕЕВ: А я вот, пожалуй, о чём задумался, это о том, можно ли сегодня серьёзно говорить о том, какое действие может дать непропорционально сильный эффект во всех социальных группах. Потому что, вот модернизация, мы хотим какой-то решительности. А это вроде как в шахматах или более простой игре крестики-нолики – всё зависит от первого хода.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, да вы никак волшебную палочку ищите?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, не волшебную палочку. Я точно понимаю, что...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Откуда-то вдруг неожиданно сверхмобилизационный эффект...
АЛЕКСЕЕВ: Нет. Я знаю, что разные действия с социальной точки зрения приводят к разным по силе эффектам. Я это хорошо понимаю, ну, в рамках такой утрированной корпоративной социологии. В организации я вижу, как это происходит: одни действия дают эффект, а другие при больших затратах такого эффекта не дают.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Друг мой, если вы видите, так назовите, откройте нам тайну!
АЛЕКСЕЕВ: Да нет, я в этом смысле не собираюсь открывать тайну, потому что разговор идёт о стране. Если бы меня спросили о том, что нужно делать внутри корпорации, то я бы ответил. У нас же довольно серьёзная дискуссия. Вот Сергей Маратович говорил о политических партиях; кто-то говорит о том, что мы не закончили некоторое институциональное строительство (тоже ещё нужно разобраться, что это такое); кто-то говорит о выборности; кто-то говорит, я извиняюсь, о реальной конкуренции; кто-то говорил, что нужны какие-то решительные меры...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, молодцы, молодцы...
АЛЕКСЕЕВ: ...Вот расстрелять коррупционера, например.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да, например, одного.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, например, одного. Вот, кстати говоря, в Китае не то, что коррупционеров расстреливают, там в ближайшее время, вполне возможно, будет приведён в действие смертный приговор водителю, который задавил четырёх людей на остановке.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А у нас покупателей расстреливают, так сказать, в супермаркетах.
АЛЕКСЕЕВ: Да. И будет большая дискуссия по поводу того, что там...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И идёт. А вот вы мне скажите, Олег Борисович...
АЛЕКСЕЕВ: Осталась минутка. Конечно, скажу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я вас попрошу лучше. Вы в следующий раз нам расскажете, а как вы отличаете людей, у которых есть видение, от людей, у которых его нет. Потому что все сейчас говорят: "Ну да, начинаем с видения, если нет видения, то трудно..."
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, хорошо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Обещаете?
АЛЕКСЕЕВ: Обещаю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Буду ждать с нетерпением целую неделю!
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. А сейчас... Анатолий, вы в эфире. У нас осталась одна минута, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я как раз хочу попробовать ответить на вопрос, ответ на который собрались ждать неделю. Вот у нас есть контекст социальный, вот он закончился когда-то, советский контекст закончился. Много людей, скажем, не потерялись? Немного. Вот сейчас этот социально-экономический оборот закончится и те, у кого будет инвариант, который переживёт точку перехода, вот про них можно сказать, что они обладают стратегическим мышлением. Обо всех остальных – эта гипотеза, которая не подтвердилась.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как мы увидим, есть инвариант у него или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот когда человек не потеряет смысл, когда всё вокруг обрушится, и все будут метаться как сумасшедшие... Ну, как поэт сказал: "И кто из нас на палубе большой не падал, не блевал и не ругался". Вот, даю слово, увидим.
Но научиться этому нельзя мгновенно, надо задумываться над тем, как я буду жить после того, как привычная форма деятельности станет невозможной.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Анатолий. Ну что ж, мы прощаемся. В следующий четверг у нас в гостях Дмитрий Викторович Ливанов, ректор Первого федерального технологического университета, мы с ним будем говорить о модернизации и образовании, образовательной политике.
Я думаю, от тех вопросов, которые задали наши слушатели и вы, Олег Игоревич, нам никуда не уйти. Будем с нетерпением ждать этой встречи. Всего хорошего.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До свидания, Олег Борисович!
© Finam.fm