ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, это программа "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько, и сегодня у нас будет очень интересная тема. В начале этого года исполнилось 10 лет путинской России, то есть 10 лет с момента, когда Владимир Путин стал исполняющим обязанности президента России, затем выиграл первую свою президентскую гонку, и в 2004 выиграл вторую президентскую гонку. И, соответственно, мне представляется, что есть повод не просто обсудить, а проанализировать то, что мы наблюдали в последние 10 лет в собственной стране. Наверняка, есть достижения, наверняка… очевидные проблемы. И вот сегодня с нашими гостями мы попытаемся этот вопрос решить. Я представляю наших сегодняшних гостей. Первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия", депутат Государственной Думы Валерий Рязанский… Валерий Владимирович, добрый вечер.

РЯЗАНСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И второй сегодняшний гость – политолог, член Президентского Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, очень хорошо вам также известный человек, Дмитрий Орешкин… Дмитрий Борисович, рад видеть, добрый вечер.

ОРЕШКИН: Взаимно. Спасибо. Всех с Новым годом.

ПРОНЬКО: Со всеми уж новыми годами. То есть, вчера мы отметили, я так понимаю, последний уже в России Новый год. Ну, разве еще, кто-нибудь, может, китайский будет отмечать.

Тема серьезная, и я вас, уважаемые слушатели, приглашаю к разговору. Наш многоканальный телефон – 730-73-70, наш сайт в Интернете – finam.fm. То есть можно звонить, можно присылать свои письма. Единственное – обязательно подписывайтесь, анонимки читать не буду, сразу говорю, ники читать не буду. По-человечески. Вы знаете, кто у меня здесь в студии, вы знаете, как меня зовут, я хочу знать, как вас зовут. Кроме того, можно присылать SMS на номер 5533. Сообщение начинается с буквы "я",

затем пробел и текст вашего письма, и вы высказываетесь о десяти годах путинской России. Параллельно я прямо сейчас запущу SMS-голосование. Мы уже провели такой опрос на сайте finam.fm, я пока его не буду объявлять, и посмотрю, будет ли корреляция между теми данными, которые мы получили в Интернете и тем, как вы будете сейчас голосовать. Вопрос следующий, он очень простой и очень четко сформулирован: по вашему мнению, уважаемые слушатели радиостанции "Финам FM", путинской России 10 лет, если это годы подъема и восстановления страны, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а", если это 10 лет упущенных возможностей, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б".

У нас крайне интересный результат получился на сайте finam.fm, кто еще не проголосовал, может это сделать. Ну а сейчас голосуйте именно через SMS. Еще раз, значит, 10 лет путинской России: если это годы подъема и восстановления страны, тогда на 5533 отправьте SMS с буквой "а", если нет, это годы упущенных возможностей, тогда 5533 – SMS с буквой "б".

Валерий Владимирович, позвольте все-таки начать с вас, как с представителя партии, лидером которой и является Владимир Путин. Очень часто, когда журналисты, политики, политологи говорят об этой личности и фигуре, они говорят следующее: он пришел в, фактически, разваливающуюся страну, где регионы имели свои Конституции, отдельные из них, согласно со своими Конституциями, могли чуть ли не объявлять войну. И в этом есть сермяжная правда. Другой момент: Владимир Путин создал в стране так называемую вертикаль власти, практически полностью загнобил, скажем так, средства массовой информации, в первую очередь телевидение, взял под жесточайший контроль средства массовой информации, выбил почву под политической конкуренцией, и, в общем-то (только без обид) ваша партия как раз является венцом той политики, которую он проводил 10 лет, когда в парламенте нет реальной оппозиции. Я понимаю, это все относительные понятия – кто реальный, кто нереальный, но тем не менее… Самая его главная заслуга, это вот некая вертикаль власти, это жесткий контроль, это тотальный контроль над всем. Вот у вас есть, скажем так, аргументы, которые говорили бы об обратном?

РЯЗАНСКИЙ: Ну что же, давайте попробуем порассуждать. Лично мое ощущение роли Владимира Путина в истории России:

если в эпоху Ельцина о самом Ельцине можно говорить, как о лидере страны, который, наверное, де-юре создал Российскую Федерацию, новую Россию, то при Путине состоялась Россия де-факто.

Создание институтов государственности, что и легло, прежде всего, в основу политики Путина в этот период времени, это тяжелейшая и кропотливейшая работа. И неслучайно в своем вступительном слове вы, Юрий, отметили, что та демонстрация суверенитетов, которая была характерна для конца 1990-х годов, это уже некая забытая история, подзабытая, я бы сказал. Но в реальности они было так. Я помню прекрасно то время, когда почти 2,5 тысячи предписаний Генеральной прокуратуры легли на стол лидерам многих регионов для того, чтобы привести в соответствие свое законодательство с законодательством Российской

Федерации. Но, прежде всего, надо было сначала привести законодательство Российской Федерации в соответствие с той структурой, представлением, что такое государственный корабль. И самое главное достоинство вот того момента времени заключается в том, что даже те оппозиционные силы, которые в этот момент работали и в Государственной Думе и те, которые не были представлены в Государственной Думе, тем не менее, они все признавали необходимость создания государственных институтов власти. Можно было спорить об их, так сказать, видах, об их функционале, но никто не спорил о том, что создание институтов государственной власти требуется, потому что для российской государственности, для России всегда крепкая государственность была символом страны. И этот факт бесспорный, его, естественно, оппозиция признает. Что касается вопросов, связанных со средствами массовой информации…

ПРОНЬКО: С таким авторитарным, скажем так, стилем…

РЯЗАНСКИЙ: …Авторитарным стилем, мне представляется, что вот та эпоха, знаете, фейерверк различных СМИ, бурно расцветших в то время, наверное, не смог вписаться и правильно сориентироваться вот в этом времени для того, чтобы понять, какие все-таки главные задачи на тот период времени стоят перед страной. И хотя мы избирались в несколько другом избирательном блоке, но мы не ощутили на себе со стороны СМИ какого-то давления или претензий и так далее. Но то, что это время было не очень простым, это абсолютно точно, и справиться можно было только, создав определенную, действительно, команду, которая готова работать много, готова работать на одном дыхании и готова понимать друг друга с полуслова.

ПРОНЬКО: Валерий Владимирович, я понимаю, что он не один, то есть, он создал некую свою команду. При этом я вижу, что команда эта трансформировалась и достаточно радикально: можно вспомнить, ведь начинал он с Михаилом Касьяновым, тот был премьер-министром. Затем были разные этапы. И, по вашему мнению, все-таки Владимир Путин задушил политическую конкуренцию в стране?

РЯЗАНСКИЙ: Понимаете, если говорить о том времени, я помню череду сменяющихся, ну, неких политических брендов под ту или иную избирательную кампанию. Это мы все помним. Вопрос в эффективности этих сменяющихся политических брендов с точки зрения эффективности для управления страной. Мне представляется, что Владимир Владимирович, все-таки в определенной степени впитавший в себя культуру демократических институтов на Западе (все-таки он там работал, и, безусловно, он наблюдал эти процессы, и для себя, видимо, делал какие-то выводы), принял решение все-таки создавать политические институты в стране. Можно было бы идти путем такого, знаете, ну что ли, движения снизу, но я тоже вспоминаю эти вот бурные времена, рост общественных организаций региональных, общероссийских. По-моему, численность их зашкаливала за 240 тысяч. Количество партий, которых в бюллетене было порядка 40, потом 28, потом чуть меньше. Я думаю, что все-таки если не считать, будем говорить так, самоцелью количественные параметры присутствующих разных точек зрения, то это одна задача. Если говорить о системной работе и создании тех действительно институтов государственной власти, в которых партии играют существенную роль, то в данном случае Путин действительно оказал существенную помощь в создании и "Единой России" и в формировании многих других партийных структур, задав им некий тренд укрепления, увеличения численности, усиления своего влияния, прежде всего, в регионах и на местах и тем самым дав некий такой импульс на создание общероссийских федеральных с влиянием, в том числе, и в регионах на местах партий.

ПРОНЬКО: Но все-таки вы мне ответьте на вопрос: он устранил политических конкурентов? То есть я понимаю, что это такой глобальный, достаточно системный подход, да, есть задачи...

РЯЗАНСКИЙ: Политических конкурентов своих личных или что вы имеете в виду?

ПРОНЬКО: Например, я не знаю, возможно, он не прикладывал собственные, что называется, руки для того, чтобы устранить, скажем так, праволиберальный взгляд в парламенте нашей страны? Я прекрасно понимаю, что на определенном этапе либералы сами повинны в том, что произошло, когда две партии не прошли...

РЯЗАНСКИЙ: И вы абсолютно правы, вы абсолютно правы. В 1999 году на выборах правые либералы были в Государственной Думе.

ПРОНЬКО: Но вот все-таки, Валерий Владимирович, по вашему мнению, он приложил руки к тому, чтобы убрать данное, скажем так, политическое направление? Согласитесь, удобно работать с Жириновским, удобно работать с Мироновым. Удобно, в общем-то, работать даже и с Зюгановым. По крайней мере, с ним можно договариваться, когда приглашаешь его на чашку чая либо на Старую либо в Кремль. Тогда, да? Вот была у него такая цель, по-вашему?

РЯЗАНСКИЙ: Я бы здесь применил другую формулировку...

ПРОНЬКО: Давайте.

РЯЗАНСКИЙ: ...Что в период с 1999-го по 2003 год правые либералы, присутствующие в Государственной Думе и вообще присутствующие на политическом пространстве, не смогли понять свое место и роль, и не смогли зацепиться за те принципы формирования праволиберальной политики, которые могли бы и в то время быть и могли бы осуществляться. Мы же ведь до сих пор, в целом, осуществляем и некую пустоту на этом фланге, до сих пор.

ПРОНЬКО: Хорошо.

РЯЗАНСКИЙ: И нам было бы с кем поспорить по многим подходам в экономике и в социальной политике.

ПРОНЬКО: Мне кажется, мне представляется, что это было бы весьма полезным, но этого, к сожалению, нет. Такова позиция Валерия Рязанского, первого заместителя руководителя фракции "Единая Россия". Политолог Дмитрий Орешкин.

ОРЕШКИН: Спасибо. Я бы три момента отметил. Во-первых, путинская эпоха тем хороша, что она уже все-таки не черно-белая. Вот даже когда мы задаем вопрос, Путин победитель или наоборот, люди делятся на два лагеря, что некоторое специальное упрощение ситуации, потому что и Путин многомерен, и Россия многомерна, слава Богу. Это с одной стороны, и это, безусловно, достижение, в какой-то степени и Владимира Путина, ну, и страны, в целом, – мы все-таки развиваемся. Второе. Мне кажется, что

Путин как политическое явление, коллективный Путин, в широком смысле слова, был необходим, потому что страна прошла мучительный период обновления, и ей надо было, как минимум, собраться в кучу, успокоиться, перевести дыхание перед тем, чтобы делать следующий шаг.

И в этом смысле как раз Путин как молодой и решительный, как, кстати говоря, наследник Ельцина, с этой функцией справился. И третья точка зрения, третий момент – это то, что Путин-то тоже менялся вместе со страной. Скажем, первые два-три года он продолжал программу Ельцина и в экономику особенно не влезал, там командовал Касьянов, и, в общем-то, дела относительно неплохо шли. Еще, слава Богу, помогало то, что нефть начала дорожать. Где-то с 2003-2004 года Путин – коллективный Путин, не персональный, а как команда – он ощутил в себе силу, и тут произошли вот те самые изменения, связанные с посадкой Ходорковского, с одной стороны, с отставкой Касьянова, с отменой губернаторских выборов. То есть вот здесь он ощутил в себе уже достаточно много ресурсов и сил.

ПРОНЬКО: Это была точка уже невозврата к предыдущему, скажем так, стилю управления?

ОРЕШКИН: Да. Он начал строить новую политику по-настоящему, и она достаточно хорошо строилась где-то примерно до экономического кризиса, до 2007-2008 года. Тут очень сильно помогали, конечно, быстрорастущие цены на нефть, и экономика развивалась. На самом деле она развивалась еще и до Путина; после 1998 года начался рост такой достаточно активный. И появилось такое ощущение, что за бороду схватили Бога, а как только такое ощущение появляется, так начинаются и, соответственно, попытки растолкать соседей и полностью сесть на этого счастливого коня, притом, что на самом деле счастливый конь-то уже не такой и счастливый. И вот, начиная где-то с 2008 года, эта система сдержек вот таких вот без противовесов, так ее назовем, она, мне кажется, становится опасной. Она сдерживает развитие страны, она мешает разделиться по диверсифицированным направлениям поиска, она вся нас заставляет идти в сырьевую, так сказать, ложбинку. Это то, что называется "голландская болезнь", когда так выгодно вкладывать деньги в сырье, что все остальные секторы просто сидят без инвестиций и отстают...

ПРОНЬКО: Все живут за счет ренты, да.

ОРЕШКИН: Да. И в этом смысле сейчас уже, мне кажется, надо критиковать Путина, потому что его позиция, скорее, выглядит сейчас консервативной, чем прогрессивной. С точки зрения эффективности политики, оценки разные могут быть: нравится Путин, не нравится Путин. И слава Богу, что они разные! Мы в одной стране живем, но разных точек зрения придерживаемся. Было обещано в начале цикла догнать по душевому ВВП Португалию. Не догнали. С точки зрения, значит... Ну, Бог с ней, этой экономикой! В конце концов, все равно стали жить лучше, да: люди там зарабатывали сто долларов в месяц, стали зарабатывать пятьсот; не могли купить машину, теперь могут купить машину. И не должны люди разбираться, заслуга это Путина, роста нефтяных цен, рыночной экономики, главное, что...

ПРОНЬКО: Что называется, звезды сошлись в одном месте.

ОРЕШКИН: Сошлись звезды, и, в том числе, Путин. Не следует его каким-то образом обижать, потому что он действительно много в эту систему внес. Другое дело, что, может быть, мог бы внести больше. А еще более важная проблема в том, что ощущение такое, что мы сейчас в каком-то застое находимся, в тупике. Действительно, важнейшая проблема это государственная цельность. Я очень хорошо, как специалист по выборам, понимаю, что если мы действительно делаем абсолютно свободные выборы, то очень может быть, что в Чечне электоральным путем к власти приходят самые отмороженные ваххабиты какие-нибудь. Соответственно возникает проблема – ты или там делаешь фальсифицированные выборы, псевдо-выборы, как бы выборы…