Реальное время 15/01/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, это программа "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько, и сегодня у нас будет очень интересная тема. В начале этого года исполнилось 10 лет путинской России, то есть 10 лет с момента, когда Владимир Путин стал исполняющим обязанности президента России, затем выиграл первую свою президентскую гонку, и в 2004 выиграл вторую президентскую гонку. И, соответственно, мне представляется, что есть повод не просто обсудить, а проанализировать то, что мы наблюдали в последние 10 лет в собственной стране. Наверняка, есть достижения, наверняка… очевидные проблемы. И вот сегодня с нашими гостями мы попытаемся этот вопрос решить. Я представляю наших сегодняшних гостей. Первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия", депутат Государственной Думы Валерий Рязанский… Валерий Владимирович, добрый вечер.
РЯЗАНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И второй сегодняшний гость – политолог, член Президентского Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, очень хорошо вам также известный человек, Дмитрий Орешкин… Дмитрий Борисович, рад видеть, добрый вечер.
ОРЕШКИН: Взаимно. Спасибо. Всех с Новым годом.
ПРОНЬКО: Со всеми уж новыми годами. То есть, вчера мы отметили, я так понимаю, последний уже в России Новый год. Ну, разве еще, кто-нибудь, может, китайский будет отмечать.
Тема серьезная, и я вас, уважаемые слушатели, приглашаю к разговору. Наш многоканальный телефон – 730-73-70, наш сайт в Интернете – finam.fm. То есть можно звонить, можно присылать свои письма. Единственное – обязательно подписывайтесь, анонимки читать не буду, сразу говорю, ники читать не буду. По-человечески. Вы знаете, кто у меня здесь в студии, вы знаете, как меня зовут, я хочу знать, как вас зовут. Кроме того, можно присылать SMS на номер 5533. Сообщение начинается с буквы "я", 
затем пробел и текст вашего письма, и вы высказываетесь о десяти годах путинской России. Параллельно я прямо сейчас запущу SMS-голосование. Мы уже провели такой опрос на сайте finam.fm, я пока его не буду объявлять, и посмотрю, будет ли корреляция между теми данными, которые мы получили в Интернете и тем, как вы будете сейчас голосовать. Вопрос следующий, он очень простой и очень четко сформулирован: по вашему мнению, уважаемые слушатели радиостанции "Финам FM", путинской России 10 лет, если это годы подъема и восстановления страны, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а", если это 10 лет упущенных возможностей, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б".
У нас крайне интересный результат получился на сайте finam.fm, кто еще не проголосовал, может это сделать. Ну а сейчас голосуйте именно через SMS. Еще раз, значит, 10 лет путинской России: если это годы подъема и восстановления страны, тогда на 5533 отправьте SMS с буквой "а", если нет, это годы упущенных возможностей, тогда 5533 – SMS с буквой "б".
Валерий Владимирович, позвольте все-таки начать с вас, как с представителя партии, лидером которой и является Владимир Путин. Очень часто, когда журналисты, политики, политологи говорят об этой личности и фигуре, они говорят следующее: он пришел в, фактически, разваливающуюся страну, где регионы имели свои Конституции, отдельные из них, согласно со своими Конституциями, могли чуть ли не объявлять войну. И в этом есть сермяжная правда. Другой момент: Владимир Путин создал в стране так называемую вертикаль власти, практически полностью загнобил, скажем так, средства массовой информации, в первую очередь телевидение, взял под жесточайший контроль средства массовой информации, выбил почву под политической конкуренцией, и, в общем-то (только без обид) ваша партия как раз является венцом той политики, которую он проводил 10 лет, когда в парламенте нет реальной оппозиции. Я понимаю, это все относительные понятия – кто реальный, кто нереальный, но тем не менее… Самая его главная заслуга, это вот некая вертикаль власти, это жесткий контроль, это тотальный контроль над всем. Вот у вас есть, скажем так, аргументы, которые говорили бы об обратном?
РЯЗАНСКИЙ: Ну что же, давайте попробуем порассуждать. Лично мое ощущение роли Владимира Путина в истории России:
если в эпоху Ельцина о самом Ельцине можно говорить, как о лидере страны, который, наверное, де-юре создал Российскую Федерацию, новую Россию, то при Путине состоялась Россия де-факто.
Создание институтов государственности, что и легло, прежде всего, в основу политики Путина в этот период времени, это тяжелейшая и кропотливейшая работа. И неслучайно в своем вступительном слове вы, Юрий, отметили, что та демонстрация суверенитетов, которая была характерна для конца 1990-х годов, это уже некая забытая история, подзабытая, я бы сказал. Но в реальности они было так. Я помню прекрасно то время, когда почти 2,5 тысячи предписаний Генеральной прокуратуры легли на стол лидерам многих регионов для того, чтобы привести в соответствие свое законодательство с законодательством Российской 
Федерации. Но, прежде всего, надо было сначала привести законодательство Российской Федерации в соответствие с той структурой, представлением, что такое государственный корабль. И самое главное достоинство вот того момента времени заключается в том, что даже те оппозиционные силы, которые в этот момент работали и в Государственной Думе и те, которые не были представлены в Государственной Думе, тем не менее, они все признавали необходимость создания государственных институтов власти. Можно было спорить об их, так сказать, видах, об их функционале, но никто не спорил о том, что создание институтов государственной власти требуется, потому что для российской государственности, для России всегда крепкая государственность была символом страны. И этот факт бесспорный, его, естественно, оппозиция признает. Что касается вопросов, связанных со средствами массовой информации…
ПРОНЬКО: С таким авторитарным, скажем так, стилем…
РЯЗАНСКИЙ: …Авторитарным стилем, мне представляется, что вот та эпоха, знаете, фейерверк различных СМИ, бурно расцветших в то время, наверное, не смог вписаться и правильно сориентироваться вот в этом времени для того, чтобы понять, какие все-таки главные задачи на тот период времени стоят перед страной. И хотя мы избирались в несколько другом избирательном блоке, но мы не ощутили на себе со стороны СМИ какого-то давления или претензий и так далее. Но то, что это время было не очень простым, это абсолютно точно, и справиться можно было только, создав определенную, действительно, команду, которая готова работать много, готова работать на одном дыхании и готова понимать друг друга с полуслова.
ПРОНЬКО: Валерий Владимирович, я понимаю, что он не один, то есть, он создал некую свою команду. При этом я вижу, что команда эта трансформировалась и достаточно радикально: можно вспомнить, ведь начинал он с Михаилом Касьяновым, тот был премьер-министром. Затем были разные этапы. И, по вашему мнению, все-таки Владимир Путин задушил политическую конкуренцию в стране?
РЯЗАНСКИЙ: Понимаете, если говорить о том времени, я помню череду сменяющихся, ну, неких политических брендов под ту или иную избирательную кампанию. Это мы все помним. Вопрос в эффективности этих сменяющихся политических брендов с точки зрения эффективности для управления страной. Мне представляется, что Владимир Владимирович, все-таки в определенной степени впитавший в себя культуру демократических институтов на Западе (все-таки он там работал, и, безусловно, он наблюдал эти процессы, и для себя, видимо, делал какие-то выводы), принял решение все-таки создавать политические институты в стране. Можно было бы идти путем такого, знаете, ну что ли, движения снизу, но я тоже вспоминаю эти вот бурные времена, рост общественных организаций региональных, общероссийских. По-моему, численность их зашкаливала за 240 тысяч. Количество партий, которых в бюллетене было порядка 40, потом 28, потом чуть меньше. Я думаю, что все-таки если не считать, будем говорить так, самоцелью количественные параметры присутствующих разных точек зрения, то это одна задача. Если говорить о системной работе и создании тех действительно институтов государственной власти, в которых партии играют существенную роль, то в данном случае Путин действительно оказал существенную помощь в создании и "Единой России" и в формировании многих других партийных структур, задав им некий тренд укрепления, увеличения численности, усиления своего влияния, прежде всего, в регионах и на местах и тем самым дав некий такой импульс на создание общероссийских федеральных с влиянием, в том числе, и в регионах на местах партий.
ПРОНЬКО: Но все-таки вы мне ответьте на вопрос: он устранил политических конкурентов? То есть я понимаю, что это такой глобальный, достаточно системный подход, да, есть задачи...
РЯЗАНСКИЙ: Политических конкурентов своих личных или что вы имеете в виду?
ПРОНЬКО: Например, я не знаю, возможно, он не прикладывал собственные, что называется, руки для того, чтобы устранить, скажем так, праволиберальный взгляд в парламенте нашей страны? Я прекрасно понимаю, что на определенном этапе либералы сами повинны в том, что произошло, когда две партии не прошли...
РЯЗАНСКИЙ: И вы абсолютно правы, вы абсолютно правы. В 1999 году на выборах правые либералы были в Государственной Думе.
ПРОНЬКО: Но вот все-таки, Валерий Владимирович, по вашему мнению, он приложил руки к тому, чтобы убрать данное, скажем так, политическое направление? Согласитесь, удобно работать с Жириновским, удобно работать с Мироновым. Удобно, в общем-то, работать даже и с Зюгановым. По крайней мере, с ним можно договариваться, когда приглашаешь его на чашку чая либо на Старую либо в Кремль. Тогда, да? Вот была у него такая цель, по-вашему?
РЯЗАНСКИЙ: Я бы здесь применил другую формулировку...
ПРОНЬКО: Давайте.
РЯЗАНСКИЙ: ...Что в период с 1999-го по 2003 год правые либералы, присутствующие в Государственной Думе и вообще присутствующие на политическом пространстве, не смогли понять свое место и роль, и не смогли зацепиться за те принципы формирования праволиберальной политики, которые могли бы и в то время быть и могли бы осуществляться. Мы же ведь до сих пор, в целом, осуществляем и некую пустоту на этом фланге, до сих пор.
ПРОНЬКО: Хорошо.
РЯЗАНСКИЙ: И нам было бы с кем поспорить по многим подходам в экономике и в социальной политике.
ПРОНЬКО: Мне кажется, мне представляется, что это было бы весьма полезным, но этого, к сожалению, нет. Такова позиция Валерия Рязанского, первого заместителя руководителя фракции "Единая Россия". Политолог Дмитрий Орешкин.
ОРЕШКИН: Спасибо. Я бы три момента отметил. Во-первых, путинская эпоха тем хороша, что она уже все-таки не черно-белая. Вот даже когда мы задаем вопрос, Путин победитель или наоборот, люди делятся на два лагеря, что некоторое специальное упрощение ситуации, потому что и Путин многомерен, и Россия многомерна, слава Богу. Это с одной стороны, и это, безусловно, достижение, в какой-то степени и Владимира Путина, ну, и страны, в целом, – мы все-таки развиваемся. Второе. Мне кажется, что
Путин как политическое явление, коллективный Путин, в широком смысле слова, был необходим, потому что страна прошла мучительный период обновления, и ей надо было, как минимум, собраться в кучу, успокоиться, перевести дыхание перед тем, чтобы делать следующий шаг.
И в этом смысле как раз Путин как молодой и решительный, как, кстати говоря, наследник Ельцина, с этой функцией справился. И третья точка зрения, третий момент – это то, что Путин-то тоже менялся вместе со страной. Скажем, первые два-три года он продолжал программу Ельцина и в экономику особенно не влезал, там командовал Касьянов, и, в общем-то, дела относительно неплохо шли. Еще, слава Богу, помогало то, что нефть начала дорожать. Где-то с 2003-2004 года Путин – коллективный Путин, не персональный, а как команда – он ощутил в себе силу, и тут произошли вот те самые изменения, связанные с посадкой Ходорковского, с одной стороны, с отставкой Касьянова, с отменой губернаторских выборов. То есть вот здесь он ощутил в себе уже достаточно много ресурсов и сил.
ПРОНЬКО: Это была точка уже невозврата к предыдущему, скажем так, стилю управления?
ОРЕШКИН: Да. Он начал строить новую политику по-настоящему, и она достаточно хорошо строилась где-то примерно до экономического кризиса, до 2007-2008 года. Тут очень сильно помогали, конечно, быстрорастущие цены на нефть, и экономика развивалась. На самом деле она развивалась еще и до Путина; после 1998 года начался рост такой достаточно активный. И появилось такое ощущение, что за бороду схватили Бога, а как только такое ощущение появляется, так начинаются и, соответственно, попытки растолкать соседей и полностью сесть на этого счастливого коня, притом, что на самом деле счастливый конь-то уже не такой и счастливый. И вот, начиная где-то с 2008 года, эта система сдержек вот таких вот без противовесов, так ее назовем, она, мне кажется, становится опасной. Она сдерживает развитие страны, она мешает разделиться по диверсифицированным направлениям поиска, она вся нас заставляет идти в сырьевую, так сказать, ложбинку. Это то, что называется "голландская болезнь", когда так выгодно вкладывать деньги в сырье, что все остальные секторы просто сидят без инвестиций и отстают...
ПРОНЬКО: Все живут за счет ренты, да.
ОРЕШКИН: Да. И в этом смысле сейчас уже, мне кажется, надо критиковать Путина, потому что его позиция, скорее, выглядит сейчас консервативной, чем прогрессивной. С точки зрения эффективности политики, оценки разные могут быть: нравится Путин, не нравится Путин. И слава Богу, что они разные! Мы в одной стране живем, но разных точек зрения придерживаемся. Было обещано в начале цикла догнать по душевому ВВП Португалию. Не догнали. С точки зрения, значит... Ну, Бог с ней, этой экономикой! В конце концов, все равно стали жить лучше, да: люди там зарабатывали сто долларов в месяц, стали зарабатывать пятьсот; не могли купить машину, теперь могут купить машину. И не должны люди разбираться, заслуга это Путина, роста нефтяных цен, рыночной экономики, главное, что...
ПРОНЬКО: Что называется, звезды сошлись в одном месте.
ОРЕШКИН: Сошлись звезды, и, в том числе, Путин. Не следует его каким-то образом обижать, потому что он действительно много в эту систему внес. Другое дело, что, может быть, мог бы внести больше. А еще более важная проблема в том, что ощущение такое, что мы сейчас в каком-то застое находимся, в тупике. Действительно, важнейшая проблема это государственная цельность. Я очень хорошо, как специалист по выборам, понимаю, что если мы действительно делаем абсолютно свободные выборы, то очень может быть, что в Чечне электоральным путем к власти приходят самые отмороженные ваххабиты какие-нибудь. Соответственно возникает проблема – ты или там делаешь фальсифицированные выборы, псевдо-выборы, как бы выборы…
***
ПРОНЬКО: Либо их отменяешь вообще.
ОРЕШКИН: Ну да, или отменяешь вообще, что было бы, наверное, честнее, или ты рискуешь терять эту территорию, просто упустить из сферы своей возможности. И здесь перед Путиным очень жесткая проблема, и он ее решил, как смог, заморозив это дело. Конечно, там нет никакого конституционного порядка, там есть порядок, и то спорный, но в любом случае, он антиконституционный. Потому что у Кадырова есть своя армия неконституционная, своя идеология, своя внешняя политика и, в общем-то, он из Москвы не так уж и управляем. То есть, я хочу сказать, что понятны мотивы, которыми Путин руководствовался, но я не могу сказать, что он с помощью этих мотивов рациональных достиг тех задач, которые следовало решить. Ну, давайте возьмем, например, он же начал с округов федеральных. Имелось в виду, что есть слишком много губернаторов, надо их структурировать, создать новое промежуточное звено управления, как у Сталина – есть ставка, есть армии. Армий несколько десятков, между ними нужны фронты или военные округа. Логика понятна. Не сработало. На самом деле эти федеральные округа не работают или плохо работают, как пятое колесо в телеге. И мы видим, что Дарькина переназначают на третий срок, а тем временем уже третий меняется полпред – Поляковский был, Исхаков был, сейчас Ишаев. И на самом-то деле Дарькин крепче сидит, чем эти полпреды. На Кавказе, президент Медведев говорит, что нужен специальный человек, который контролирует Северный Кавказ. Но ведь там же есть такой специальный человек, называется полпред Южным Федеральным округом по фамилии Устинов. Значит, что-то не работает, раз президенту эту нужно менять, хотя тоже меняли неоднократно этого полпреда. То есть была попытка решить ситуацию, но на самом деле вроде как не решена. То же самое можно сказать про укрупнение регионов. Помните, было сколько разговоров. Сделали 85, и застопорилось. То есть на самом-то деле не так уж много удалось в этом смысле реализовать. А самое неприятное – мы, очевидно, лишаемся такого института поиска компромисса в обществе, как выборы. Потому что я согласен с критикой правых партий, но они проиграли эти выборы, и они ушли. А сейчас ситуация складывается таким образом, что те партии, которые могут проиграть выборы скорее уничтожат эту избирательную систему, чем согласятся уйти.
ПРОНЬКО: Дмитрий Борисович, но при этом, согласитесь, я просто помню, я не знаю, может быть, это циничное высказывание, потому что любой политик эпизодичные люди, циничные люди, которые работают над определенными задачами, которые добиваются определенных целей. И я очень хорошо помню слова Путина, который каждые вот те выборы сожалел о том, что правый фланг не представлен в Государственной Думе. Я не знаю, насколько это искреннее высказывание.
ОРЕШКИН: Нет, это другой вопрос, и на самом деле, сожалели, не сожалели, я думаю, что они проиграли и, в общем, заслуженно. С одной стороны это на самом деле заслуга Путина – он создал условия, в соответствии с которыми многие с правого фланга ушли в Единую Россию. Мы помним, там был и Похлебкин, там был…
ПРОНЬКО: Похмелкин, Крашенинников, и так далее.
ОРЕШКИН: И многие другие достойные люди, и слава Богу. Это сильное политическое решение. С другой стороны, если возвращаться к правым, мы про Путина говорим, но правые, мне кажется, исчерпали себя. Они боролись за рыночную экономику, она есть, они боролись за свободу слова, она ограничена, но в том объеме, которое устраивает большинство населения, она есть. Они боролись за переход от плановой экономики к капиталистическому свободному рынку, который переориентирует производство на интересы населения, как главного источника спроса. Это есть. Мы видим огромное количество автомобилей, которые можно купить, компьютеров, телефонов, чего угодно вместо производства огромного количества танков, которые никто купить не мог, поэтому деньги не возвращались в казну, их делали и тут же списывали, а оборот финансовый из-за этого умирал. Все эти задачи решены. И с точки зрения здорового такого прагматичного, отчасти циничного избирателя я понимаю, зачем ему сейчас эти партии? Эти лозунги, там, свобода, да гори она огнем. Я сейчас решаю свою проблему – мне надо накопить деньги на машину, мне надо найти хорошую работу. То, что возможность найти хорошую работу это результат рыночной экономики, это уходит в сторону. Все, ребята сделали свое дело, спасибо, отойдите в сторону. Они отошли.
ПРОНЬКО: Я хочу сейчас заострить внимание, Валерий Владимирович, на вот этом моменте, что фактически именно с именем второго президента России связан тезис, и не просто тезис, а решение о том, что фактически в России были аннулированы выборы. Ну да, есть еще выборы на муниципальном уровне, но опять-таки и там не все гладко и применение административного ресурса и прямые указания и так далее. По вашему мнению, та первопричина, которую часто называют ситуацией на Северном Кавказе – Чечня, бесланские события, Ингушетия. Может быть, действительно, если с этой точки зрения рассматривать, прав, когда он начал закручивать гайки и фактически отменять эти выборы, потому что он мог упустить тогда эти регионы. Но ведь с другой стороны, фронтально был нанесен удар и по всей остальной России, где, в общем-то, нормальное было явление и сменяемости. И, к слову сказать, Владимир Владимирович в свое время тоже участвовал в предвыборной кампании, я имею в виду на стороне Собчака. Это же была жесткая борьба с тем же Яковлевым, и так далее. Но проиграли. То есть он гигантский имел опыт. Вот все-таки плюс, минус.
РЯЗАНСКИЙ: Я сразу хочу поправиться – Похмелкин так и не дошел до "Единой России", к сожалению. Интересный политик такой яркий, но, к сожалению, так и не дошел. Еще одна черта, которая была присуща этому времени, все-таки действительно это тяга к некой такой стабильности, по которой соскучились люди в эпоху 1990-х годов – тогда, когда ты никому не нужен и сам решаешь свои собственные проблемы, государство само по себе, ты сам по себе. И, безусловно, провозгласив эти цели восстановления государства в том виде, к которому всегда тяготеет наша нация, безусловно, она была симпатична, поэтому тяга к этому. Относительно института полпредства. Институт полпредства до сих пор существует. Мы, как партия ведем с этим институтом постоянные контакты, мы никогда не исключали координирующую роль полпредства в работах, связанных с регионом, и нам это удается до сих пор. Здесь существует и схема проведения аналитической работы, вопросы, связанные с координацией тех или иных процессов. Здесь и, будем говорить, сосредоточения возможностей проведения различного рода мероприятий, которые давали бы более целостную картину по тем тенденциям, которые осуществляются на целом крупном массиве регионов. Относительно смены ориентиров по части выборов, вы знаете, я участвовал вот уже в четвертой избирательной компании, и две из них строились на одномандатной системе. И хочу сказать, что для меня лично, как для человека, который участвовал в выборах, я сейчас не говорю о чем-то другом, выборы всегда были неким таким строгим экзаменом того, что ты сам представляешь, как политик.
ПРОНЬКО: Конечно. Это ответ за те слова и дела, которые ты вел предыдущие годы.
РЯЗАНСКИЙ: И как носитель определенных идеологий, определенных обязательств перед избирателями со стороны партии. Хочу сразу оговориться, что дважды моим оппонентом в избирательном процессе был Алексей Подберезкин. И спустя несколько лет мне попалась его книга на глаза, которая называется "Человеческий капитал", и я с большим интересом взял эту книгу, посмотрел и все, что мог, потихонечку изучил. Но для того чтобы понять, а почему я выиграл у Подберезкина, хотя во многих вопросах он был подкован теоретически лучше, наверное, он являлся носителем определенной целой теории большой. Вы знаете, то время, видимо, требовало все-таки большей конкретики и больше конкретного воплощения в политике. И не случайно по тому времени мы выбрали в тактическом плане, на мой взгляд, очень верный лозунг – доверяйте только делам. Потому что все-таки тяга была именно на то, чтобы демонстрировать, что ты можешь сделать: что ты реально уже в жизни сам сделал и что ты можешь вместе уже с партией, будучи ее частью, принести лично для меня, если я за тебя проголосую.
ПРОНЬКО: Я прошу прощения, нам надо прерываться на новости середины часа, буквально через пару минут мы продолжим… Напомню, сегодня у нас в гостях в "Реальном времени" Валерий Рязанский, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия", и политолог Дмитрий Орешкин. 730-73-70, finam.fm – телефон и сайт. И не забывайте, вы пару-тройку минут еще голосуете, затем мы это голосование остановим. Итак, путинской России 10 лет: если, по вашему мнению, это были годы подъема и восстановления страны, то на 5533 отправьте SMS с буквой "а", если это были годы упущенных возможностей – на 5533 SMS с буквой "б".
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.35 в российской столице, это "Финам FM", программа "Реальное время", меня зовут Юрий Пронько. Сегодня у нас тема важная и интересная: "10 лет путинской России: достижения, проблемы и пути их решения". И у нас в гостях первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия", депутат Госдумы Валерий Рязанский, и политолог, член Президентского Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Дмитрий Орешкин. 730-73-70, вот теперь я включил наш многоканальный телефон, можно: а) звонить; б) присылать свои письма на finam.fm либо свои SMS.
И я уже остановил все-таки голосование по первой части нашей программы, спросив вас о том, что вот те 10 лет, которые Владимир Путин фактически управлял страной, были ли годами подъема и восстановления страны. 15% так считают из тех, кто проголосовал SMS-сообщениями. На сайте finam.fm таковых 27%. Что касается второго тезиса, тезиса о том, что это были годы упущенных возможностей, SMS – 85% наших слушателей считает, которые вот сейчас, в онлайне, нас слушают, и 73% на сайте. То есть, на сайте как-то более к Путину расположены были пользователи.
Господа, понятно, что для полного обзора этого десятилетия не одну программу надо делать. Причем для обзора с разных точек зрения. Но я хочу обратить внимание на две принципиальные позиции.
Первая позиция. Фактически при Путине – это моя позиция, если вы с ней не согласны, пожалуйста, выскажите свои – была создана новая экономика. Дмитрий Борисович говорит о ее рыночном характере. Безусловно, элементы этого есть, но доминанта – так называемые госкорпорации и госкомпании. Плюс государство влезло практически во все активы, которые представляют финансово-экономический интерес, практически все крупные компании, даже если это компании, являющиеся по форме собственности открытыми акционерными обществами, как то нефтяные компании, например, "Роснефть", фактически управляются и контролируются государством, государству принадлежат контрольные пакеты. И мне представляется, что на самом деле вот этот шаг был стратегической ошибкой. Это видно стало вот сейчас, когда идет кризис, когда частная инициатива фактически находится ниже плинтуса. Есть крупный бизнес, а есть еще так называемый малый и средний бизнес. Так вот "малышей" загнобили чиновники, вот та самая вертикаль, которая была создана.
Валерий Владимирович, давайте с вас начнем, затем Дмитрий Борисович и найдем, наверное, точку соприкосновения.
РЯЗАНСКИЙ: Мы, безусловно, видим эти слабые места и оцениваем отношение к госкорпорациям следующим образом. На мой взгляд, это вынужденная мера, которая была принята государством в годы, будем говорить так, предкризисного ощущения и в условиях кризиса. Не секрет, что многие крупные компании в погоне иногда за рейтингами, нарисованными мировыми экономическими институтами и агентствами, набрали достаточно большое количество кредитов на Западе, и, в общем-то, в период обострения кризиса реальной стала угроза потери целого ряда ключевых для нас отраслей и ключевых предприятий. Согласитесь, что в этот момент рисковать стратегическими отраслями, безусловно, мы не имели права. И сейчас мы абсолютно понимаем, что в этот момент государство обязано было взять под контроль эти стратегические отрасли, дабы после падения этих рейтингов, когда цены на энергоресурсы падают…
ПРОНЬКО: Валерий Владимирович, я прошу прощения, что вас перебиваю, я себе крайне редко позволяю это, но вы говорите о последних, скажем так, годах или месяцах, когда действительно из-за полутриллионного долга кредитного, который имели российские компании, пришлось вмешиваться. Но, во-первых, мне представляется, что в определенной степени здесь есть вина российских властей, которые не смогли создать систему длинных денег в собственной стране, и это, в том числе, была позиция Минфина, и было выгодно бизнесу там брать, и ситуация изменилась. Но я о другом. Ведь, согласитесь, процесс, образно назову, укрупнения и огосударствления начался не сейчас! Сейчас уже апогей этого всего.
РЯЗАНСКИЙ: Юрий, я, может быть, не в оправдание, а для объяснения скажу. Все-таки структура наших отраслей и структура наших бывших министерств, предприятий имела серьезную специфику. Давайте себе представим, например, авиационную отрасль, в которой присутствовали предприятия Илюшина, Хруничева, Яковлева, Сухого, Михеева, и так далее. Вот как вы себе представляете существование вот такого большого количества конкурирующих предприятий, которые без государственной поддержки все равно бы не выжили? Либо каждому из них помогать, либо все-таки создавать какие-то, будем говорить так – большие управленческие структуры, способные все-таки выполнять серьезную работу, в том числе и конструкторскую, и в части изготовления. Был выбран именно такой путь. Он не бесспорен, но все-таки мне кажется, что вот эти 10 лет определяются в определенной степени и тем неким переходным периодом между той экономикой, которая была в Советском Союзе и экономикой, которую надо было строить в современной России. Не бесспорно, совершенно верно, не без ошибок, но я не думаю, что это были какие-то сознательные ошибки – это все-таки, мне кажется, поиск путей для того, какой должна выглядеть экономика молодой России.
ПРОНЬКО: Дмитрий Борисович, я с другой стороны вам задам вопрос. Мне действительно, как журналисту, придерживающемуся именно либеральных взглядов и на политические, и на экономические процессы, сложно судить, потому что я отрицаю саму форму такую как госкорпорация, потому что это бездарность и бесконтрольность, и об этом говорит и президент нынешний. Но буквально накануне президент Торгово-промышленной палаты России Евгений Максимович Примаков в "Российской газете" публикует потрясающую статью! Я вчера ее внимательно прочитал. То есть его в либерализме мне вообще сложно обвинить. Это такой вот махровый государственник, хитрый политический лис. И он вчера в своей статье пишет о полной бездарности государственных корпораций, о том, что было сделано, о том, как были профуканы эти деньги, как фактически ничего не было создано, а деньги были ввалены, уж простите меня за такое жесткое выражение, бонусы были получены за эти все годы… Пожалуйста, ваш взгляд.
ОРЕШКИН: Поскольку я являюсь одним из, может, самых заполошенных критиков Путина, я в некотором смысле испытываю трудности, потому что мне хотелось бы из соображений объективности его защитить немножко…
ПРОНЬКО: Я вам уже за эфиром сказал, вы меня сегодня удивляете. Я уж не знаю, что произошло.
ОРЕШКИН: На самом-то деле, если по правде говорить,
Путину нужна была политическая опора. Он ее построил из того, что я называю новым политическим сословием "бюрнеса", то есть это союз бюрократии и бизнеса. С одной стороны, бизнес зарабатывает деньги и платит их бюрократам, а с другой стороны, бюрократы создают для бизнеса монопольные условия, защищают его от конкуренции.
И они сформировали такой вот замечательный союз, в котором друг друга подпитывают, симбиоз, за счет потребителя. То есть, созданы монополисты, которые немедленно повернулись передом к бюрократам и задом к населению, повышают тарифы, вот мы видим, что ЖКХ растет, транспортные тарифы растут, газ, электричество, тепло. И конкуренции нет! А раз нет конкуренции, с какой стати им понижать эти самые цены?
В связи с этим претензия к Путину касается и разговоров про борьбу с равноудаленными олигархами. Я не вижу этой борьбы, я вижу, что ушли одни олигархи, пришли другие. Если есть Чемезов, который командует, там, "АвтоВАЗом" и бог знает чем еще, то чем он не олигарх? Он точно так же открывает ногой дверь в политические кабинеты, вышибает оттуда деньги для своего бизнеса и потом, к сожалению, довольно неэффективно их тратит на поддержку того же "АвтоВАЗа". И про "РЖД" я могу то же самое сказать, и про "Газпром".
Да, может быть, это вынужденная была мера, но именно эта мера обеспечивала не только сохранение этих отраслей, но и политическую поддержку со стороны вот этого класса "бюрнеса" для нынешней правящей корпорации.
Для того чтобы защитить эту структуру "бюрнеса", которая кормится за счет вот такого монопольного бизнеса, главным образом, кстати, на сырье, надо устранить политическую конкуренцию. Это понятно. Отсюда – убираются выборы. Могу я приветствовать этот вопрос? Я уже говорил о том, что да, я понимаю, потому что проблема в Чечне.
ПРОНЬКО: Мотивацию вы понимаете.
ОРЕШКИН: Но это не значит, что я этому радуюсь. Мы видели в Ингушетии избранного, электорального Руслана Аушева. Его вынули, поставили назначенного Мурата Зязикова, генерала ФСБ, государственного человека. Итог всем понятен. Более того, когда пришел следующий президент, Евкуров, он говорил, что Ингушетия погрязла в коррупции.
ПРОНЬКО: И его сразу попытались устранить.
ОРЕШКИН: Естественно. А коррупция – прямое следствие этой механики, потому что она является смазочным материалом этой системы. Более того, договорные отношения между центром и региональными элитами тоже связаны на вот таком понимании негласной коррупции: мы не вмешиваемся в ваши дела, вы крышуйте бизнес, кошмарьте его, если угодно, стригите его, но зато обеспечивайте нам формальную лояльность в смысле результатов на выборы. И вот, Зязикова отправляют в отставку. А "посадки" где? А где разборки? А что там было в этой самой Ингушетии? Похоронили, забыли, этого человека трогать нельзя.
Значит, с одной стороны, мы получаем коррупцию, неэффективную экономику, монополизацию, а с другой стороны, мы говорим о том, что это необходимо, чтобы обеспечить стабильность и прочее. То есть вот третья фаза Путина, если первые две мне кажутся "понимабельными" и "оправдабельными", она, мне кажется, уже контрпродуктивна.
Каков результат, сухой остаток? Господин Грызлов, руководитель "Единой России", говорит, что, к сожалению, у нас 100 тысяч чиновников каждый год прибавляется. Значит, за десять лет Путина – миллион. Ну, будем очень доброжелательны к ним и скажем, что только один из десяти готов брать взятки. В этом случае за эту эпоху мы получили 100 тысяч, одну десятую от миллиона, потенциальных коррупционеров. И мы же все чувствуем, что с коррупцией-то хуже стало и больше. Можем мы бороться с этой коррупцией? Не можем. Потому что если мы начнем их всерьез, так сказать, прищучивать, то теряем политическую поддержку. Не мы, я имею в виду, а вот эта самая группа…
ПРОНЬКО: И в этой связи мне представляется очень важным момент сменяемости во власти.
ОРЕШКИН: Конкуренция должна быть, конечно!
ПРОНЬКО: Да. То есть очень хорошо, если приходят умные люди. Слава богу, так было всегда в тысячелетней истории России: прогрессивные взгляды – есть определенный шаг вперед. Но если нет вот этой сменяемости, все замораживается. Вот почему сейчас многие стали говорить о неком чувстве застоя.
Смотрите, я сейчас поставлю вопрос на SMS-голосование, у нас крайне мало времени, но тем не менее. Дамы и господа, уважаемые слушатели, по вашему мнению, Владимир Путин формально или фактически все-таки передал первую скрипку власти в стране? То есть мы подступаемся к еще одному достижению (по крайней мере, об этом постоянно говорят): то, что Путин не пошел на третий срок. Он отказался, он ушел с поста президента и выбрал своего преемника, который и стал президентом Российской Федерации. Почувствуйте формулировку вопроса: формально или фактически он передал первую скрипку? Я не спрашиваю про вообще власть, потому что, безусловно, президент обладает неким набором властных полномочий. Но вот именно первую скрипку власти. Если, по вашему мнению, он только формально передал, 5533 и SMS с буквой "а", если фактически – 5533 и SMS с буквой "б". Голосуйте, буквально 10 минут. Сейчас реклама, а затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.50, еще раз вопрос, который сейчас голосуется, я вижу, что вы активно голосуете. Это принципиальный вопрос, поэтому хотелось бы, чтобы максимальное количество из вас проголосовало. По вашему мнению, Владимир Путин формально передал первую скрипку власти в нашей стране, уйдя с поста президента и став премьер-министром – тогда на 5533 отправьте SMS с буквой "а". Если нет, он фактически передал первую скрипку власти – тогда на 5533 SMS с буквой "б". Голосование идет.
Валерий Владимирович, ведь на самом деле все говорят, что он действительно сделал очень важный шаг вообще в контексте государственности российской. Он мог пойти, все это прекрасно понимают. "Единая Россия" проголосовала бы, было бы желание. Но он этого не сделал. Но именно сейчас, во время кризиса, именно после прошлого года, когда, с одной стороны, Медведев объявил в своей статье: "Россия, вперед!", а с другой стороны, мы получили неожиданные назначения последние, губернаторов, многие начали озадачиваться, так кто же все-таки является реальным модератором и что значит дууимвират.
Вот я вам могу сказать, вы этого человека знаете очень хорошо, это один из главных редакторов одной из московских радиостанций, мой коллега, мы с ним очень хорошо дружим – он мне очень четко всегда говорит: "Юра, ты даже не пытайся на свое одно место искать приключений, в 2012 году Путин будет президентом России". Это его жесткая позиция.
Теперь я хочу выслушать ваши позиции.
РЯЗАНСКИЙ: Надо, действительно, отдать должное Владимиру Владимировичу по тому решению, которое он принял несколько лет назад, оно действительно дорогого стоит. И мне кажется, что это некое закладывание основ новых демократических традиций, которые он сам заложил и нарушать, мне кажется, не будет.
ПРОНЬКО: Подождите, тогда я же не могу, как циничный журналист, не уточнить. То есть, вы считаете, что в 2012 году Владимир Путин не пойдет на выборы президента России?
РЯЗАНСКИЙ: Это мое личное мнение, что не пойдет.
ПРОНЬКО: А на чем оно базируется.
РЯЗАНСКИЙ: Я считаю,
политическая ситуация диктует, что передача полномочий не только де-юре, но и де-факто, как вы выразились, первой скрипки Дмитрию Анатольевичу Медведеву это шаг серьезный, осознанный и не основанный на какой-то такой человеческой, что ли, конъюнктуре.
Я много раз встречался – естественно, не с глазу на глаз, а в коллективе – с Владимиром Владимировичем, и вы знаете, всегда поражала его, что ли, широкая человеческая натура, его знание ситуации в деталях. Никогда не присутствовала какая-то мелочная опека и цепляния за какие-то шероховатости. Все-таки это человек крупных политических решений и системных решений.
ПРОНЬКО: Он не цепляется за власть?
РЯЗАНСКИЙ: Нет. И в этой связи, я считаю, во многом такого рода попытки средств массовой информации и ряда политологов постараться поднять эту тему работы тандема и перспективности работы тандема… Тандем работает? Работает. То, что у каждого члена этого тандема своя роль и свое видение целей и задач это действительно так. Совершенно очевидно, что Владимир Владимирович больше сосредоточился на экономике, на реальных делах, на реальном оказании поддержки конкретным предприятиям. Здесь я должен со своим собеседником чуть-чуть поспорить. Понимаете, в условиях, когда времени на принятие решений не очень много, я бы сказал, практически нет, самым главным является все-таки, ну, социальное благополучие страны. И когда стотысячный коллектив оказывается на грани остановки, я думаю, что в этот момент решать вопросы технической модернизации путем остановки и выбрасывания людей за ворота предприятия… Я не думаю, что кто-то из здравомыслящих политиков такого рода вещи сделал бы.
ПРОНЬКО: Валерий Владимирович, я понимаю, о какой реплике Дмитрия Орешкина идет речь, но вот следующую историю уже все знают. Чемезов с Алешиным заходят в кабинет Путина, подписывают документы – 25 миллиардов выделяется. Буквально через день это предприятие принимает решение о поднятии расценок на свою продукцию. Что это?
РЯЗАНСКИЙ: Юра, нет ничего страшней безработицы. Для простого рабочего человека нет ничего страшнее.
ПРОНЬКО: Хорошо, по-другому тогда сформулирую вопрос. По вашему мнению, Путин контролирует свое окружение?
РЯЗАНСКИЙ: Безусловно.
ПРОНЬКО: Он понимает, что они делают?
РЯЗАНСКИЙ: Безусловно.
ПРОНЬКО: И вы допускаете, что он может серьезно – я применю несколько некорректную фразу – наказать за неверное решение или за те действия, которые могут усугубить ситуацию?
РЯЗАНСКИЙ: Путин относится к той категории людей, которые не осуществляют мелочную опеку, но наказывать он наказывает. А с точки зрения того, что он трудно расстается с членами своей команды, это действительно так.
И я помню это заседание нашего парламента, когда он выступал перед парламентом по антикризисной программе, и ему в очень острой форме члены фракции КПРФ поставили вопрос о некоторых членах его команды, он достаточно резко ответил, что "вы меняли достаточно часто членов своей команды – в результате потеряли страну". То есть, он чрезвычайно аккуратен в кадровых вопросах и чрезвычайно трудно расстается с теми людьми, с которыми работает. Это редкое качество, в том числе, для руководителя такого ранга.
ОРЕШКИН: Я бы для начала вернулся к "АвтоВАЗу". Я же тоже не совсем идиот и понимаю, что сейчас требовать реструктуризации просто контрпродуктивно. Но мы же с вами говорим про десять лет! Я говорю как раз про то, что было десять лет, чтобы это сделать, но мы вместо этого занимались чем-то другим: мы строили монополии, мы, можно сказать, почивали на нефтяной ренте, мы создавали этот самый "бюрнес". Теперь же не приходится удивляться, что он неэффективен. И "Газпром" у нас сейчас достаточно сильно проседает, и среди двадцатки относительно развитых стран мы по падению ВВП на последнем месте. Притом, что мы прекрасно помним, кто говорил в начале кризиса о том, что Россия будет островком финансовой стабильности, и так далее.
Так что мои-то претензии не к тому, что сейчас делается, сейчас пожар надо водой заливать, а к тому, что раньше мероприятия противопожарной безопасности не проводились, вот в чем проблема.
РЯЗАНСКИЙ: Строго говоря, страна, как автомобильная держава, может обойтись уже без "АвтоВАЗа".
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ОРЕШКИН: К сожалению, это так.
РЯЗАНСКИЙ: Да. Поэтому, естественно, самым главным вопросом выступает структура моногородов…
ПРОНЬКО: Кстати, к этому приложил руку сам Путин, создав де факто автокластеры в Калужской области и под Питером. Это его.
ОРЕШКИН: И это, кстати, хорошо.
РЯЗАНСКИЙ: Это хорошо. На Дальнем Востоке, вот Елабуга…
ПРОНЬКО: Да, и сейчас уже Дальний Восток.
ОРЕШКИН: Вот решили аналогичную проблему с "Москвичом". Ведь тоже его сначала спасали.
РЯЗАНСКИЙ: Было это, конечно.
ОРЕШКИН: Сейчас почил в бозе, и слава богу.
РЯЗАНСКИЙ: Мы помним эти "Москвичи" убогие, переделанные.
ПРОНЬКО: Дмитрий Борисович, у нас две минуты, все-таки по поводу первой скрипки.
ОРЕШКИН: Мне кажется, что
Путин сделал очень добросовестный шаг, когда не пошел на третий срок. И действительно, все бы прошло со свистом и продолжительными аплодисментами. Он на это не пошел. Но, как человек очень прагматичный, он спеленал своего преемника максимально!
То есть все финансовые потоки идут через Путина, медийные ресурсы под контролем Путина, региональная политика в значительной степени под контролем Путина – правда, сейчас ее начинает перетягивать на себя Медведев – силовики, что для нашей страны очень важно, под контролем Путина. И Медведев два года был таким вот спеленатым младенцем, который даже ручками-ножками махать не может. Сейчас он начинает.
Мне кажется, что в 2010 году станет понятно. По советской стилистике это год определяющий. Потом будет решающий и завершающий, так, кажется. Вот если в 2010 году Медведев покажет себя как самостоятельного политика, покажет свою способность контролировать ситуацию, освободится от этой вот мистической роли Путина, которая над ним…
ПРОНЬКО: Путин тогда не пойдет в 2012 году на пост президента.
ОРЕШКИН: Я думаю, что если Медведев укрепится, то не пойдет.
ПРОНЬКО: Но ведь укрепиться он может фактически только за счет ослабевания Путина.
ОРЕШКИН: Да, да. В этом-то и проблема. Поэтому я и говорю, что 2010 год будет очень тяжелым годом в элитных отношениях. Кто будет договариваться с региональными элитами за поддержку на грядущих выборах? Они будут выбирать для себя, они же прагматичные люди, на кого ставить, на того или на этого. Как он будет договариваться с силовиками, с бизнесменами – я имею в виду президента действующего – получится или не получится? В этом смысле 2010 год нам тьму открытий "чудных" несет.
ПРОНЬКО: То есть вы бы сейчас не стали говорить о том, что будет в 2012году?
ОРЕШКИН: Я стал бы говорить, что мне кажется, что в тандеме в 2010 году будут искорки проскакивать.
ПРОНЬКО: Хорошо… Вы знаете, наша программа на самом деле завершается, но вот одну минуту мы еще займем: давайте, хотя бы пару-тройку звонков мы примем, чтобы быть хотя бы объективными по отношению к слушателям, которые звонили всю программу… Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав меня зовут.
ПРОНЬКО: Коротко только, Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно коротко. Я считаю, что Путину можно поставить только один плюс, во-первых, он умный парень. Вся разница в том, что он строит свое государство, и очень здорово у него это получается. Вот так он его видит, что ж теперь поделаешь?
ПРОНЬКО: Спасибо… Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Иван мое имя. Вы знаете, хотел бы сказать, что это, скорее, время упущенных возможностей и вообще руководители России это вопрос такой – подвешенный в воздухе, на самом деле. Вот мы все говорим, политика, экономика, "АвтоВАЗ"… Это все какие-то такие маленькие образы, а на самом деле, если подняться над этим и посмотреть, как ситуация развивается еще с 1917 года, станет ясно, что это одна и та же история, которая была, ничего не поменялось.
ПРОНЬКО: Все, на этом мы завершим. Я все-таки все принципы своей программы полностью соблюдаю: предоставил возможность высказаться разным позициям в московской студии и даже выпустил несколько звонков. Вам огромное спасибо. Эту тему мы обязательно в той или иной форме будем продолжать… Валерий Рязанский, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия", депутат Госдумы, и политолог Дмитрий Орешкин были сегодня в "Реальном времени".
Ну, а в своем блоге сегодня я опубликовал статью, которая называется так: "В России бурный рост теневой экономики или вновь о гениальности власти". Зайдите, прочитайте и выскажите свое мнение.
© Finam.fm