АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Продолжаем нашу подготовку...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: ...К Красноярскому экономическому форуму. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Викторович Ливанов, участник этого форума, член Кадрового президентского резерва и, что не менее важно, ректор Первого технологического университета МИСиС.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Исследовательского технологического.

ЛИВАНОВ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Вот видно, что Олег Игоревич подготовился, читал все документы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. С удовольствием притом.

АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы будем говорить с Дмитрием Викторовичем об образовании и модернизации, постараемся установить связь между двумя этими областями. Я думаю, что каждому из наших слушателей навскидку понятно, что они как-то связаны, некоторые даже думают, что прямо, и как-то уж совсем связаны на 100%, и без реформы образования нельзя произвести

модернизацию. Ну, давайте позволим в рамках нашей передачи некоторые общие вещи, в которые мы верим, усомнить, и с разных сторон критически подойти и поговорить.

Я начну с первого усомнения, которое заключается в следующем. Последние, по-моему, две недели с начала выпуска на "Первом канале" телесериала "Школа" было много дискуссий по поводу "Школы". И вот моя жена, посмотрев несколько серий, задала вопрос такой риторический: неужели те люди, которые с таким воплем, криком и критикой подошли к этому сериалу, ни разу не видели американский, французский или английский фильм про то, что творится во французских, английских и американских школах? Что, в общем, никак не отменяет тех достижений, прежде всего в технологической, а иногда даже в гуманитарной сфере, которых достигают эти страны.

Так в чём, собственно, проблема? Проблема в отсталой школе? Это общее место мировое, она вот не вполне поспевает. Отношения между учителями и учениками? Тоже не бог...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Олег Борисович, здесь всё-таки имеется в виду система непрерывного образования: от детского сада до высшей школы, и выше высшего.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да.

ЛИВАНОВ: Здесь всё-таки имеется в виду основная система профессионального образования. Потому что, когда мы говорим о модернизации, мы имеем в виду, прежде всего, экономическую трансформацию. И в этом смысле она, конечно, будет делаться руками тех людей, которые готовы к этим изменениям. Которые готовы управлять современными технологиями, которые понимают, какие именно технологии будут определять облик экономики в XXI веке.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, как говорится, в технологической-то части мы продвинулись достаточно хорошо. Я думаю, что и технологический университет, в отличие от гуманитарного образования...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вот ты пропустил зацепочку.

АЛЕКСЕЕВ: Ох ты, давай, давай.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело в том, что наш гость через запятую употребил, что в первую очередь речь идёт о модернизации экономического образования, а поэтому те, кого мы готовим, должны разбираться в технологическом и так далее. Здесь экономика через запятую с технологией, с инженерным делом и так далее, оказалась. И это не оговорка. Это, в общем, в умах многих аналитиков и тех, кто на эту тему рассуждает, так оно почему-то и звучит.

ЛИВАНОВ: Для меня это именно так.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. Что как бы у инженерного образования нет никакой другой проблематики и потребности, кроме экономических. А это не так, потому что изобретательство, проектирование и так далее, имеют свою проблематику, и к этому отдельно готовят.

ЛИВАНОВ: Ну, всё-таки, если мы попробуем установить, что вообще стоит за понятием "образование", то, в соответствии с нашим федеральным законом об образовании, образование – это обучение и воспитание. Мы можем говорить об обучении, мы можем говорить о воспитании, но всё-таки профессиональное образование, мне кажется, концентрируется на первой части, на обучении. И в этом смысле люди должны быть обучены.

Это я имею в виду, когда говорю о том, что людей нужно подготовить к изменениям.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, подготовить к изменениям.

АЛЕКСЕЕВ: Это означает, что система образования должна – неважно, образование это техническое или гуманитарное – передать людям установку ценность развития, по крайней мере.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. А когда здесь вот привходит, в узком смысле слова, экономический сюжет... Да, к изменениям. А почему обязательно к экономическим, а не к социальным, не к политическим, ещё каким-то? Вот где она специфически входит и без неё никак? Экономика вот в этот момент.

ЛИВАНОВ: Ещё раз попробую, перефразируя, выразить ту же мысль. Я считаю, что основная проблема российского общества сегодня состоит именно в низком уровне развития его производительных сил. Это моя позиция. Безусловно,

есть аспекты, требующие политического развития, социального развития, культурного развития и так далее. Но когда сегодня говорят о модернизации экономики, имеют в виду, прежде всего, уровень развития производительных сил.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А человек является производительной силой?

ЛИВАНОВ: Марксизм учит нас, что да.

АЛЕКСЕЕВ: А производственные отношения?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп. Значит, так называемый человеческий капитал – я сейчас не буду говорить, что это экономическая метафора – это и есть производительные силы?

АЛЕКСЕЕВ: Точно совершенно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда непонятно, в чём вот это противопоставление.

ЛИВАНОВ: Я не делал никакого противопоставления. Но всё-таки я работаю в сфере технического образования и моя деятельность в этой сфере в основном связана с развитием материальных технологий. Поэтому вот об этом я готов судить профессионально. В отношении других технологий – есть антропогенные технологии, политические технологии – я, к сожалению, не являюсь экспертом.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы считаете, что понимания того, как развивается технологическая, инженерно-техническая сфера, не знаю, как правильно сказать, достаточно для того, чтобы строить современное образование? И, в конце концов, влиять на то, чтобы люди, выходящие из университета, обладали бы всеми необходимыми компетенциями в каком-то смысле, и управленческими, социально-гуманитарными, другими компетенциями, для того чтобы реализовывать технологические инновации?

ЛИВАНОВ: Считаю, что университет должен именно это ставить своей основной целью.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, сверхзадачей своей.

АЛЕКСЕЕВ: Сверхзадачей. То есть, так вот, в общем, на самом деле, без понижения градуса и очень серьёзно? То есть, именно так? То есть, выходящий человек, он стоит на платформе ценности развития, он смотрит на ситуацию через призму инновации, он восприимчив...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно технологически...

АЛЕКСЕЕВ: Да. Может понимать, как это связано с другими сферами, не будучи в этом специалистом, и готов привлечь людей компетентных в этом, и составить какую-то сеть, которая бы, обладая необходимым набором компетенций, отвечающих в современном понимании задачам модернизации, развития, инновации, могла бы задачи решать в любой сфере, в которой они работают. Вот примерно так?

ЛИВАНОВ: Да. В основном всё-таки я говорю о сфере материального производства. И мы готовим людей в основном для работы в этой сфере, а более конкретно – для работы с современными технологиями. Причём, имея в виду, что, конечно, хорошо бы представлять себе, какие технологии будут использоваться через пять, десять, пятнадцать лет.

АЛЕКСЕЕВ: А это откуда берётся, вот это представление "через пять, десять, пятнадцать лет", с учётом длительности цикла образования и вообще воспроизводства как педагогов, так и студентов?

ЛИВАНОВ: Во-первых, есть некоторая единая основа всех технологий материальных, и она связана с пониманием того, как устроена природа, с пониманием законов физики, химии, и так далее, со знанием математики. И в этом смысле является универсальной. С другой стороны, есть, конечно, такая компетенция, которую необходимо развивать, которая связана с умением узнавать новое, получать новую информацию, её анализировать, на основе этого анализа разрабатывать программу действий, то есть, другими словами, переучиваться.

И в этом смысле, мне кажется, что,

если выпускник университета будет, с одной стороны, иметь базовую глубокую подготовку, а с другой стороны, он будет достаточно адаптивен и способен узнавать новое, перерабатывать это и работать с будущими технологиями, то университет, в данном случае мой технологический университет, решит эту задачу.

АЛЕКСЕЕВ: Означает ли это, что в целом руководство подобного университета должно как-то ориентироваться в таком понятии как "современное мышление"?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно предварительный вопрос, потому что к мышлению мы ещё вернёмся. Может быть, слушателям и мне, в частности, было бы проще понять, в чём point, в чём вот этот прибавочный элемент, если мы сравним проект и организационную форму исследовательского и технологического университета, вот который, собственно, вами и был разработан, скажем, с опытом Физтеха или инженерно-физического института.

Там же тоже было на этой связке всё устроено. Первые два года – общее университетское образование физическое или электротехническое, математическое, а потом уже начинается технологическая часть. Вот ведь что-то новое появилось по сравнению...

АЛЕКСЕЕВ: Просто для понимания. Олег Игоревич, с одной стороны, является выпускником МИФИ, а с другой стороны – доктором...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Искусствоведения. Но дело не в этом совершенно. А в том, что они в своё время как бы для атомного проекта и были созданы вместе, и Физтех стал символом таким, что здесь и исследовательская часть (как у вас в названии) и технологическая вместе.

АЛЕКСЕЕВ: Лауреат Государственной премии в области дизайна. Теории.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, попрошу...

ЛИВАНОВ: Такая разносторонность вызывает, конечно, большое уважение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Без явной рекламы.

АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что это просто из МИФИ всё выросло.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, тем не менее, действительно появилась сейчас потребность вот в такой форме. И я когда знакомился с документами... Могу комплимент высказать. По-моему, это первый раз, когда я читал внятный менеджерский организационный документ, который можно понимать. Там как бы всё чётко и внятно.

ЛИВАНОВ: Спасибо!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет, на самом деле.

АЛЕКСЕЕВ: И это не реклама – реклама впереди!

Реклама.