АЛЕКСЕЕВ: Да, действительно, наш телефон: 730-73-70. У нас последняя, четвёртая часть передачи. Говорим мы сегодня о связи образования и модернизации с Дмитрием Викторовичем Ливановым, ректором Национального исследовательского технологического университета. Я вижу у нас уже какие-то звонки пошли.

И мой вопрос в последней части – это вопрос о том, за кого и с кем вы конкурируете? Ну, за кого, в том смысле, если бы мне был бы понятен продукт, который выпускает университет, в том числе технологический, то не было бы этого вопроса. И с кем – это тоже непростой вопрос, поскольку есть не только технологические университеты в этом мире, есть разные типы занятости. И мне бы хотелось получить от вас какой-то ответ на мои вопросы.

ЛИВАНОВ: В основном, мы конкурируем за людей, мы конкурируем сегодня уже реально за людей в системе управления университетом как с промышленными компаниями российскими, так и с зарубежными университетами. Мы сегодня конкурируем...

АЛЕКСЕЕВ: За людей – это за кого? Не очень понятно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: За университетский менеджмент.

АЛЕКСЕЕВ: Наркомафия тоже за людей.

ЛИВАНОВ: За менеджеров.

АЛЕКСЕЕВ: А, за менеджеров, в смысле за управленческую часть?

ЛИВАНОВ: За управленческую часть.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, это говорит о том, что вы реально по зарплатам готовы конкурировать так же?

ЛИВАНОВ: Да, в каких-то случаях да. Мы конкурируем за преподавателей с научными организациями российскими, но рассчитываем приобрести такую конкурентоспособность и на международном рынке через два, три, четыре года. И, конечно, мы конкурируем за студентов с другими российскими университетами. И, опять-таки, рассчитываем на то, что развитие нашего проекта даст нам возможность выйти на международную конкуренцию за лучших студентов.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Вот у нас есть один звонок. Геннадий Борисович, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Я вижу, что вы хотели нам сказать, что американским университетам запрещено заниматься бизнесом, но, наверное...

СЛУШАТЕЛЬ: Не только это. Американским университетам запрещено заниматься многими вещами, которые наши чиновники официально поднимают на щит. Ну, например, американским университетам запрещено, ну, не то, что запрещено, но их ограничивает налоговое ведомство США в возможностях выполнять контракты по заданию американских фирм.

Почему? Потому что университет – это общественная организация, организация, которая должна работать на общество в целом, а не на выгоду каким-то конкретным группам.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот смотрите, Геннадий Борисович, я слышал, что в республике Корея очень часто университетам делегируются государственные функции, например, присмотр за лесами, национальными парками. То есть, передаётся...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это общественная деятельность, понимаете. Поскольку это общественная деятельность, то такая общественная деятельность получает определённые льготы от общества в качестве снижения налогов, каких-то компенсаций и так далее. А когда университет выполняет заказ какой-то конкретной фирмы, а ещё у нас очень любят говорить, что университеты выполняют заказ министерства обороны США, то результаты не могут быть использованы в образовании. Это запрещено.

АЛЕКСЕЕВ: Понятно. А что вот вы думаете... Можно я вам вопрос задам про так называемые фонды целевого капитала или, как там в Америке говорят, эндаументы?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, наш целевой капитал – это не эндаумент, он отличается от эндаумента. Эндаумент имеет свои особенности. Кстати, в своей книге... Я просто немножко рекламирую сам себя. Мы написали книгу, которая называется "Исследовательские университеты США". Там есть коллектив авторов. И там, в том числе разбирается вопрос об эндаументах, что они из себя представляют, каким образом они строятся, каким образом они используются.

Вы задаёте вопрос "что они из себя представляют?", они представляют собой эндаументы – это очень специфическая форма финансирования университетов...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, я имею в виду просто, что с основным телом капитала, разве он не размещается на рынке ценных бумаг и не попадает в ту финансово-экономическую сферу, которая является предметом для бизнеса.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не считается бизнесом в общем смысле слова. Такая деятельность разрешена. Разрешена только в том случае, когда доход, получаемый от эндаумента, используется либо для образования, либо для развёртывания научных исследований. И есть определённые, очень жёсткие условия того, как это делается.

АЛЕКСЕЕВ: Здорово. Я надеюсь, что у вас будет возможность встретиться как-то с Дмитрием Викторовичем и его коллегами, и обсудить более подробно эту тему...

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, почему-то люди, которые этим занимаются, они хотят видеть в американской действительности то, что соответствует их личным интересам, а не то, что есть на самом деле.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, часто бывает и так. Спасибо вам большое за звонок.

ЛИВАНОВ: Ну, мне кажется, действительно очень интересное соображение. Но я-то хочу сказать вот о чём. Американские университеты, безусловно, выполняют работы и заказы в интересах компаний, в основном американских. Но, действительно, там есть такое правило, оно, по-моему, неписанное, что интеллектуальная собственность, созданная в ходе выполнения таких работ, принадлежит университету, а не заказчику. В этом смысле, конечно, ситуация здесь отличается от нашей. То есть, университеты...

АЛЕКСЕЕВ: А у нас?

ЛИВАНОВ: А у нас не так. У нас всё, что выполнено в рамках какой-то работы, принадлежит тому, кто её заказал.

АЛЕКСЕЕВ: А, кто деньги платит...

ЛИВАНОВ: Да, тот и является бенефициаром. Американские университеты живут не так, и, безусловно, это позиция самоограничения. То есть, они ограничивают сознательно свой доход, но действительно считают, что, идя этим путём, они будут в большей степени соответствовать своему общественному служению.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, Олег Борисович, вот в упомянутой вами практике южнокорейского университета, который присматривает за лесами. Помнится, что нам Княгинин рассказывал, что то же самое было в немецких университетах, когда они решали наиболее сложные судебные споры. Когда кто-то не мог их решить, то факультет права во всеоружии своих знаний, не как экспертов кого-то выдёргивали...

В принципе, такая функция мне кажется небезынтересной. Вот в некоторых специфических случаях, когда... Ну, вот как сейчас вот с климатическими условиями. Когда нет ясности такой полной в экспертном сообществе о том, что же есть что.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, ты говорил сегодня о том, что замечал увлечение студентов всякими там побочными заработками, не имеющими никакой связи с образованием. Ну, это очень часто мы тоже видим. Вот хороший университет, а его студенты в "Макдональдсе". Ведь сам университет – это большой, серьёзный работодатель, и чем больше там разного рода работ, функций, которые делегируются в рамках государственных, ну, такие публичные функции, они же все источник заработка. И, конечно же, любой университет, я думаю, заинтересован больше в том, чтобы создавать эти рабочие места у себя.

И вот это вот полноценное погружение в учебный процесс наряду с исследовательской практикой или управленческой, организационной, бюрократической, какой хотите, мне кажется, что это способ, набрать тот самый жизненный опыт и покрутить головой по разным сторонам, который так важен студентам перед тем, как погрузиться в какую-то деятельность. А главное – её выбрать, определить, что она...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это отчасти ответ на мой вопрос, поскольку кивает наш гость головой, что участвуя в таких работах, собственный организационный опыт и приобретается.

ЛИВАНОВ: Безусловно, безусловно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И социальный тоже.

ЛИВАНОВ: Согласен.

АЛЕКСЕЕВ: Ну а всё-таки я продолжу за конкуренцию. Вот это вот "конкурируем", ну, я думаю, что вы это так, как-то в общем смысле говорите, поскольку кого ни возьми, какую организационную структуру, она всегда за человека конкурирует, поскольку он приносит соответствующий доход. Но вот вы сделали упор на менеджеров. С менеджерами что здесь происходит?

Потому что, с одной стороны, вы сказали, что некоторые позиции сегодня настолько дефицитны, настолько дефицитны определённые компетенции, чрезвычайно значимые для модернизации самого университета, что пакеты компенсационные, которые получают эти менеджеры, сравнимы с топ-менеджерами компаний.

Ну, это хорошо. Просто, куда это ведёт университеты, когда там появляются люди с заработками? Ну, ладно ещё бизнес-школы... Хотя тоже, с какой стати...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, подожди. А вообще можно говорить о специфически университетском менеджменте?

АЛЕКСЕЕВ: Сотни тысяч долларов контракта у профессоров.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До какой степени здесь менеджерский универсализм всё покрывает? Собственно, опыт управления...

ЛИВАНОВ: Я думаю, что специфика здесь, в общем-то, небольшая. И

мы сейчас привлекаем к управлению в университете людей, с опытом в федеральных органах исполнительной власти, в бизнесе, в сфере образования. То есть, вот сейчас наш управленческий штат – это такой сплав людей с разными видами профессионального опыта.

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, один очень важный момент, извините, скажу за Дмитрия Викторовича – это изменение статуса привлекаемых для преподавания людей, например, из бизнеса, не имеющих знаний научных и опыта преподавания.

Собственно говоря, раньше, как вы помните, придти с производства, например, как в советское время говорили, и преподавать – совершенно ставки несопоставимые с кандидатом, не говоря уже о докторе наук. Хотя по знаниям, опыту и даже, может быть, какой-то дидактике педагогической человек может быть вполне компетентным.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Только непонятно, чем удостоверяется это.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, не знаю, да. Александр Иванович, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я вот, что хотел сказать. Я довольно большого возраста инженер, я уже с большим стажем работы, в 80-е работал инженером-конструктором. Ну, прямо говорить, на оборонные предприятия.

Я вот вас слушаю, мне как-то... Извините за некоторую резкость, но впечатление такое, что у нас на нашей территории за последний 90-80 лет в области высшего образования вообще ничего нет. А вот там вот, в Кембридже, там вот! И мы должны брать всё это... Как это, Библия, это Евангелие, и там эти апостолы, Андрей Первозванный. И вот то, что они сказали – это истина...

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Александр Иванович, а вы преподавали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не преподавал, я практикующий инженер.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, не хочется, нет склонности к преподаванию?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, всё уже, поезд ушёл, я уже ухожу. Я к чему клоню-то? Ведь у нас созданы были громадные вещи – авиационная промышленность... Ну, я не буду сейчас перечислять. Школы были какие, академии наук, сколько было академий, лабораторий! Ведь сколько в ядерной физике, ведь мы были на... Нет, в некоторых частях...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы что кончали, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не хочу говорить, что я кончал. Кончал я... Профессора меня научили здорово. Я вот сейчас сравниваю: приходят молодые ребята, не хочу, так сказать, их хаять, но... У меня там ТММ, термех, прочее-прочее, сопромат. Ну, я не хочу, они меня не слышат... Мне приходится их учить, вот приходится их учить. Значит, я хочу сказать, что я благодарен вот тем... У меня один из профессоров, вот сейчас вот ставили "Рабочего и колхозницу", он рассчитывал на прочность вот эти все...

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Александр Иванович...

СЛУШАТЕЛЬ: ...Он рассчитывал на прочность механизмы кремлёвских звёзд.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Александр Иванович, мы заканчиваем сейчас эфир. Спасибо вам за то, что к нам присоединились. Да, Дмитрий Викторович, завершающее слово.

ЛИВАНОВ: Если можно, я хочу очень коротко отреагировать на звонок Александра Ивановича. Он, безусловно, прав в том смысле, что система образования в СССР была, в общем, неплохой. И по рейтингу ЮНЕСКО, который ежегодно составляется для сопоставления разных систем образования, в 90-м году СССР занимал четвертое место. Сегодня по этому же самому рейтингу российская высшее образование находится на двадцать втором или двадцать третьем месте.

Поэтому всё, что мы обсуждаем, связано с тем, как нам преодолеть этот отрыв и что нам нужно сделать для того, чтобы вернуть нашему образованию конкурентоспособность. 

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я просто хочу засвидетельствовать, что два лучших учебника в жизни, которые я читал – это "Сопротивление материалов" Морозова, то есть, красоты неописуемой учебник, и "Функция комплексного переменного" Шабата.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Дмитрий Викторович, что вы вернули улыбку на лицо Олега Игоревича, когда он вспомнил эти два совершенно потрясающих учебника.

ЛИВАНОВ: Я тоже по книжке Шабата учился.

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот. Спасибо.

ЛИВАНОВ: Большое спасибо.

АЛЕКСЕЕВ: До встречи на Красноярском форуме.