Радиоклуб "Говоря, говори" 21/01/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Продолжаем нашу подготовку...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: ...К Красноярскому экономическому форуму. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Викторович Ливанов, участник этого форума, член Кадрового президентского резерва и, что не менее важно, ректор Первого технологического университета МИСиС.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Исследовательского технологического.
ЛИВАНОВ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Вот видно, что Олег Игоревич подготовился, читал все документы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. С удовольствием притом.
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы будем говорить с Дмитрием Викторовичем об образовании и модернизации, постараемся установить связь между двумя этими областями. Я думаю, что каждому из наших слушателей навскидку понятно, что они как-то связаны, некоторые даже думают, что прямо, и как-то уж совсем связаны на 100%, и без реформы образования нельзя произвести 
модернизацию. Ну, давайте позволим в рамках нашей передачи некоторые общие вещи, в которые мы верим, усомнить, и с разных сторон критически подойти и поговорить.
Я начну с первого усомнения, которое заключается в следующем. Последние, по-моему, две недели с начала выпуска на "Первом канале" телесериала "Школа" было много дискуссий по поводу "Школы". И вот моя жена, посмотрев несколько серий, задала вопрос такой риторический: неужели те люди, которые с таким воплем, криком и критикой подошли к этому сериалу, ни разу не видели американский, французский или английский фильм про то, что творится во французских, английских и американских школах? Что, в общем, никак не отменяет тех достижений, прежде всего в технологической, а иногда даже в гуманитарной сфере, которых достигают эти страны.
Так в чём, собственно, проблема? Проблема в отсталой школе? Это общее место мировое, она вот не вполне поспевает. Отношения между учителями и учениками? Тоже не бог...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, Олег Борисович, здесь всё-таки имеется в виду система непрерывного образования: от детского сада до высшей школы, и выше высшего.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да.
ЛИВАНОВ: Здесь всё-таки имеется в виду основная система профессионального образования. Потому что, когда мы говорим о модернизации, мы имеем в виду, прежде всего, экономическую трансформацию. И в этом смысле она, конечно, будет делаться руками тех людей, которые готовы к этим изменениям. Которые готовы управлять современными технологиями, которые понимают, какие именно технологии будут определять облик экономики в XXI веке.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, как говорится, в технологической-то части мы продвинулись достаточно хорошо. Я думаю, что и технологический университет, в отличие от гуманитарного образования...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вот ты пропустил зацепочку.
АЛЕКСЕЕВ: Ох ты, давай, давай.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело в том, что наш гость через запятую употребил, что в первую очередь речь идёт о модернизации экономического образования, а поэтому те, кого мы готовим, должны разбираться в технологическом и так далее. Здесь экономика через запятую с технологией, с инженерным делом и так далее, оказалась. И это не оговорка. Это, в общем, в умах многих аналитиков и тех, кто на эту тему рассуждает, так оно почему-то и звучит.
ЛИВАНОВ: Для меня это именно так.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. Что как бы у инженерного образования нет никакой другой проблематики и потребности, кроме экономических. А это не так, потому что изобретательство, проектирование и так далее, имеют свою проблематику, и к этому отдельно готовят.
ЛИВАНОВ: Ну, всё-таки, если мы попробуем установить, что вообще стоит за понятием "образование", то, в соответствии с нашим федеральным законом об образовании, образование – это обучение и воспитание. Мы можем говорить об обучении, мы можем говорить о воспитании, но всё-таки профессиональное образование, мне кажется, концентрируется на первой части, на обучении. И в этом смысле люди должны быть обучены.
Это я имею в виду, когда говорю о том, что людей нужно подготовить к изменениям.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, подготовить к изменениям.
АЛЕКСЕЕВ: Это означает, что система образования должна – неважно, образование это техническое или гуманитарное – передать людям установку ценность развития, по крайней мере.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. А когда здесь вот привходит, в узком смысле слова, экономический сюжет... Да, к изменениям. А почему обязательно к экономическим, а не к социальным, не к политическим, ещё каким-то? Вот где она специфически входит и без неё никак? Экономика вот в этот момент.
ЛИВАНОВ: Ещё раз попробую, перефразируя, выразить ту же мысль. Я считаю, что основная проблема российского общества сегодня состоит именно в низком уровне развития его производительных сил. Это моя позиция. Безусловно,
есть аспекты, требующие политического развития, социального развития, культурного развития и так далее. Но когда сегодня говорят о модернизации экономики, имеют в виду, прежде всего, уровень развития производительных сил.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А человек является производительной силой?
ЛИВАНОВ: Марксизм учит нас, что да.
АЛЕКСЕЕВ: А производственные отношения?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Стоп. Значит, так называемый человеческий капитал – я сейчас не буду говорить, что это экономическая метафора – это и есть производительные силы?
АЛЕКСЕЕВ: Точно совершенно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда непонятно, в чём вот это противопоставление.
ЛИВАНОВ: Я не делал никакого противопоставления. Но всё-таки я работаю в сфере технического образования и моя деятельность в этой сфере в основном связана с развитием материальных технологий. Поэтому вот об этом я готов судить профессионально. В отношении других технологий – есть антропогенные технологии, политические технологии – я, к сожалению, не являюсь экспертом.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы считаете, что понимания того, как развивается технологическая, инженерно-техническая сфера, не знаю, как правильно сказать, достаточно для того, чтобы строить современное образование? И, в конце концов, влиять на то, чтобы люди, выходящие из университета, обладали бы всеми необходимыми компетенциями в каком-то смысле, и управленческими, социально-гуманитарными, другими компетенциями, для того чтобы реализовывать технологические инновации?
ЛИВАНОВ: Считаю, что университет должен именно это ставить своей основной целью.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, сверхзадачей своей.
АЛЕКСЕЕВ: Сверхзадачей. То есть, так вот, в общем, на самом деле, без понижения градуса и очень серьёзно? То есть, именно так? То есть, выходящий человек, он стоит на платформе ценности развития, он смотрит на ситуацию через призму инновации, он восприимчив...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно технологически...
АЛЕКСЕЕВ: Да. Может понимать, как это связано с другими сферами, не будучи в этом специалистом, и готов привлечь людей компетентных в этом, и составить какую-то сеть, которая бы, обладая необходимым набором компетенций, отвечающих в современном понимании задачам модернизации, развития, инновации, могла бы задачи решать в любой сфере, в которой они работают. Вот примерно так?
ЛИВАНОВ: Да. В основном всё-таки я говорю о сфере материального производства. И мы готовим людей в основном для работы в этой сфере, а более конкретно – для работы с современными технологиями. Причём, имея в виду, что, конечно, хорошо бы представлять себе, какие технологии будут использоваться через пять, десять, пятнадцать лет.
АЛЕКСЕЕВ: А это откуда берётся, вот это представление "через пять, десять, пятнадцать лет", с учётом длительности цикла образования и вообще воспроизводства как педагогов, так и студентов?
ЛИВАНОВ: Во-первых, есть некоторая единая основа всех технологий материальных, и она связана с пониманием того, как устроена природа, с пониманием законов физики, химии, и так далее, со знанием математики. И в этом смысле является универсальной. С другой стороны, есть, конечно, такая компетенция, которую необходимо развивать, которая связана с умением узнавать новое, получать новую информацию, её анализировать, на основе этого анализа разрабатывать программу действий, то есть, другими словами, переучиваться.
И в этом смысле, мне кажется, что,
если выпускник университета будет, с одной стороны, иметь базовую глубокую подготовку, а с другой стороны, он будет достаточно адаптивен и способен узнавать новое, перерабатывать это и работать с будущими технологиями, то университет, в данном случае мой технологический университет, решит эту задачу.
АЛЕКСЕЕВ: Означает ли это, что в целом руководство подобного университета должно как-то ориентироваться в таком понятии как "современное мышление"?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно предварительный вопрос, потому что к мышлению мы ещё вернёмся. Может быть, слушателям и мне, в частности, было бы проще понять, в чём point, в чём вот этот прибавочный элемент, если мы сравним проект и организационную форму исследовательского и технологического университета, вот который, собственно, вами и был разработан, скажем, с опытом Физтеха или инженерно-физического института.
Там же тоже было на этой связке всё устроено. Первые два года – общее университетское образование физическое или электротехническое, математическое, а потом уже начинается технологическая часть. Вот ведь что-то новое появилось по сравнению...
АЛЕКСЕЕВ: Просто для понимания. Олег Игоревич, с одной стороны, является выпускником МИФИ, а с другой стороны – доктором...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Искусствоведения. Но дело не в этом совершенно. А в том, что они в своё время как бы для атомного проекта и были созданы вместе, и Физтех стал символом таким, что здесь и исследовательская часть (как у вас в названии) и технологическая вместе.
АЛЕКСЕЕВ: Лауреат Государственной премии в области дизайна. Теории.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, попрошу...
ЛИВАНОВ: Такая разносторонность вызывает, конечно, большое уважение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Без явной рекламы.
АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что это просто из МИФИ всё выросло.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, тем не менее, действительно появилась сейчас потребность вот в такой форме. И я когда знакомился с документами... Могу комплимент высказать. По-моему, это первый раз, когда я читал внятный менеджерский организационный документ, который можно понимать. Там как бы всё чётко и внятно.
ЛИВАНОВ: Спасибо!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет, на самом деле.
АЛЕКСЕЕВ: И это не реклама – реклама впереди!
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Рекламная пауза закончилась, а промоушн Технологического университета продолжается. Вот так вот, такие вот мы мастера. Значит, сегодня у нас в эфире Дмитрий Викторович Ливанов, член Кадрового президентского резерва и ректор Первого технологического университета МИСиС
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Исследовательского технологического. Это очень важно!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот видишь, я не придаю, видимо, этому значения.
ЛИВАНОВ: Кстати, слово "исследовательский" изначально не включали в название, это пришло уже потом.
АЛЕКСЕЕВ: Мы сегодня говорим об образовании и модернизации, обсуждаем эту тему в преддверии Красноярского экономического форума, который будет полностью посвящён вопросам модернизации в различных сферах. И вот, прорабатываем, готовимся, если хотите, к этому форуму, где мы все, вот участники этого обсуждения, примем активное участие.
До перерыва Олег Игоревич задал вопрос Дмитрию Викторовичу, я попрошу его повторить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я вкратце его повторю. Мне просто для простоты понимания своего и, я думаю, по крайней мере, некоторых слушателей, кажется уместным сравнение опыта физико-технического института и МИФИ по сравнению с исследовательско-технологическим университетом. Потому что вышеназванные Физтех и МИФИ были как раз и созданы на единстве технологического и исследовательского начала. Первые два года общеуниверситетская подготовка всякая, а дальше начинается технологическая. Что-то сделало эту форму за время всех трансформаций социальных уже неэффективной, вот чего не хватало?
ЛИВАНОВ: Я бы не сказал, что эта форма неэффективна, но, чтобы ответить на ваш вопрос, надо вообще вспомнить генезис университетов. Университеты начинались как учебные заведения, были, по сути, школами. Потом, уже в XVIII-XIX веке к функциям университетов добавилось проведение исследований, и возник, собственно, вот этот вот классический немецкий университет...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Гумбольдтовский, да.
ЛИВАНОВ: Гумбольдтовский университет так называемый. И по его образцу возникли университеты, скажем, в Соединённых Штатах Америки, именно исследовательские университеты. И именно по этой же модели, как мне кажется, были созданы Физтех и МИФИ. Речь шла о том, чтобы поднять качество образования за счёт вовлечения студентов в реальную исследовательскую, научную, проектную деятельность на старших курсах. И это было успешно сделано.
Но, как мне кажется, следующая ступень в развитии университетов – это уже инновационный университет. То есть, это то, что в качестве образца являет собой MIT, например, или Стэнфорд. То есть, это университет, где добавляется третий элемент – это бизнес, коммерциализация технологий, инновации. То есть, к образованию и исследованиям добавляется компонент, влияющий на экономику и непосредственно придающий университету качество, скажем так, катализатора экономической деятельности.
И вот с этой точки зрения наш проект, мне кажется, отличается от того, что было сделано в 40-50-е годы с МИФИ и Физтехом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, разумеется, потому что те области создавались под атомный проект, который имел государственное, бюджетное, как бы сейчас сказали, финансирование, и проблемы с зарабатыванием у них не существовало. Равно как и с привлечением талантливой молодёжи в качестве абитуриентов. А сейчас же многие вузы конкурируют, так сказать, за абитуриентов и так далее. Это очень важно.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, для того, чтобы состоялся этот проект, насколько я понимаю, нужно ответить, в том числе на несколько банальных вопросов: откуда взять преподавателей и откуда взять студентов? Ну, студентов в буквальном смысле, которые хотели бы соответствовать задачам, которые ставятся перед проектом Технологического исследовательского университета, и преподавателей, которые смогли бы с такого рода студентами работать.
Мне, кстати, нравится такая позиция. Часто говорят, что проблема образования исключительно в преподавателях, но она точно так же в студентах, точно такая же проблема – они могут хотеть, не хотеть, желать, мочь или не мочь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. То есть, какая политика в этом вопросе в вашем проекте предусмотрена?
АЛЕКСЕЕВ: Я бы сказал даже не просто политика, а хронополитика. Какая последовательность, как вы видите разворачивание ресурсов, необходимых для полноценного запуска проекта технологического исследовательского университета?
ЛИВАНОВ: Мне кажется, что, во-первых, вообще российским вузам повезло с абитуриентами, со студентами. В целом, конечно, люди, которые к нам приходят, я имею вообще российские университеты, они, в общем, талантливы, способны, они часто ленятся, но, в общем-то, это очень хороший материал для работы университетов. И в этом смысле российские университеты, безусловно, имеют преимущества – это моё мнение, может быть субъективное – перед университетами в Германии, во Франции или в Японии.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, правильно ли я понимаю, что наша школа, наша семья, наше общество, они всё-таки такой инновационный драйв молодёжи не губят до конца?
ЛИВАНОВ: Не губят. И, в общем-то, мне кажется, что во многом всё ещё такая достаточно высокая репутация российской высшей школы связана с тем, что российским вузам просто не удаётся испортить тех абитуриентов, студентов, которые к ним приходят.
АЛЕКСЕЕВ: И тех детей, которые рождаются в нашей стране.
ЛИВАНОВ: И тех детей, которые рождаются в нашей стране.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я как давно преподающий человек, одно время просто ушёл из преподавания. Это был момент, когда все кинулись, студент кинулся на заработки, причём на самые простые какие-то коммерческие. Но прошло время, и сейчас это уже вопрос закрытый, когда все поняли, что на продаже сосисок, на простых вещах: а) на всех не хватит; б) не заработаешь. И лет примерно так десять назад определённо молодёжь пришла за знаниями, понимая, что только чему-то выучившись, получив какие-то компетенции, вообще можно совершить какой-то прорыв и как-то реально изменить своё положение, особенно если это человек, приехавший из провинции, где круг его возможностей ограничен. Действительно, этот мотив есть, мне кажется.
ЛИВАНОВ: Да, да. Но, безусловно, мы ставим перед собой задачу улучшать качество своих студентов. И ставим цель конкурировать за лучших выпускников российских школ. Но эта цель, путь к ней будет не очень простым, будет не коротким, но эта цель, безусловно, та, которую должен перед собой хороший университет обязательно ставить. То есть, мы будем конкурировать за лучших абитуриентов, выпускников школ. Причём, надеемся, что не только российских школ. И делать мы это можем, во-первых, за счёт привлекательных образовательных программ, за счёт таких программ, которые будут интересны, которые будут иметь перспективу и в которых абитуриенты и их родители увидят возможность дальнейшего развития.
Плюс к этому, безусловно, всё, что связано с качеством преподавателей – это второй очень важный компонент. Действительно,
в университете всё, на самом деле, определяют люди. Определяют не стены, определяют не приборы и даже не книги, а определяют люди. Если будут хорошие студенты, если будут хорошие преподаватели, если будет хорошее управление, менеджмент, я считаю, что университет состоится.
АЛЕКСЕЕВ: Со студентами нет проблемы, как я понял Дмитрия Викторовича. Сегодня у нас в эфире Дмитрий Викторович Ливанов, ректор Первого федерального исследовательского университета...
ЛИВАНОВ: Национального.
АЛЕКСЕЕВ: Национального. То есть, сначала исследовательский... Вы хотите, чтобы я к концу выучил полностью...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, разучил слова!
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, я буду говорить "член президентского кадрового резерва", если это кому-то более понятно. Мы обсуждаем связь между образованием и модернизацией – очень интересный вопрос. Правильно ли я понимаю, что со студентами легче, чем с преподавателями?
ЛИВАНОВ: Да, да. К сожалению...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, фактически старшее поколение не готово работать с новым, а новое как-то независимо сформировалось и предъявляет определённые претензии? Просто мне такая постановка вопроса кажется интересной.
ЛИВАНОВ: Честно говоря, я не связываю качество преподавания с возрастом. Есть прекрасные преподаватели, скажем так, преклонного возраста...
АЛЕКСЕЕВ: Я тоже. Когда я говорю "поколение" я тоже не связываю с возрастом.
ЛИВАНОВ: Да, это очень правильно. То есть, конечно, перед нами и вообще перед теми российскими университетами, которые хотят развиваться, стоит задача подготовки новой когорты преподавателей. Современных, интегрированных и в качестве преподавателей, и в качестве исследователей в мировой контекст, умеющих работать с людьми, то есть, знающих вот эти педагогические антропогенные технологии.
АЛЕКСЕЕВ: А в какой степени участие студентов в управлении, если говорить о современном университете, может влиять на качество преподавание и качество управления?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, как раз два вопроса у меня про университетский менеджмент. Вот первое, как это ни странно...
АЛЕКСЕЕВ: Просто получится, что до новостей ты задашь вопрос...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Одна из бед университетского нашего бытия в том, вот в университетской демократии. В том смысле, что эта вот выборность, внутренняя выборность ректоров, заведующих кафедрой и так далее, создала такое окукливание, что они благодаря этому сохраняют все свои ужимки и прыжки десятилетней или двадцатилетней давности.
Вроде бы прекрасная вещь – выборность, университетская демократия, но вот она странным образом приводила к такой вот стагнации. Вот как ваш менеджмент проектно в этом отношении будет устроен?
АЛЕКСЕЕВ: Тогда с двух сторон. Выборность – с одной стороны, и участие студентов, как они влияют на процесс, в какой степени. Но ответить вам, Дмитрий Викторович, придётся после новостей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как время быстро летит!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, будет время подумать. Новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы с Олегом Игоревичем говорим с нашим гостем Дмитрием Викторовичем Ливановым об образовании и модернизации. Дмитрий Викторович собаку съел на этом деле, поскольку он, с одной стороны, ректор Национального технологического исследовательского университета МИСиС, а с другой стороны – член Кадрового президентского резерва. И значительную часть своей жизни провёл в позиции заместителя министра образования. То есть, как говорится, с разных сторон знает этот вопрос, поэтому очень интересно с ним говорить. Вопрос был задан...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, у меня был вопрос о пределах университетской демократии, которая иногда приводит к стагнации образовательных технологий.
ЛИВАНОВ: Как правило, система, в которой на всех уровнях происходят выборы, она, конечно, является не самой эффективной с точки зрения управления в условиях быстрых изменений. Если нужны быстрые изменения, такая система, скорее всего, будет их тормозить.
У нас, например, решена проблема выборности деканов, поскольку факультетов у нас нет. По определению декан – это тот, кто возглавляет факультет. У нас большие структурные подразделения называются "институтами", институт управляется директором, а директоров институтов назначает ректор. Поэтому от этой проблемы мы ушли.
Есть ещё выборы заведующих кафедрами – это, в общем, действительно, традиция, присущая российской высшей школе, скорее, советской высшей школе. Потому что я не уверен, что в Российской империи был этот институт. Насколько я знаю, больше нигде в мире, если говорить о развитых образовательных системах, такого нет. Но у нас это остаётся, эта норма зафиксирована трудовым законодательством и мы её, безусловно, соблюдаем.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. У нас как-то странно, действительно. Правильно было обращено внимание, что кафедры, разросшиеся в целую большую структуру, иногда по несколько десятков человек – это сугубо советское такое начинание. Потому что вообще-то кафедра – это профессор. Вот профессор утверждённый, он вещает как профессор, как член профессорской корпорации. Флоренский во ВХУТЕМАСе был в единственном числе, у него была кафедра, потому что он с неё вещал...
ЛИВАНОВ: Да, это трибуна.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это трибуна, в сущности говоря. Он имеет статус профессорский, член корпорации. А у нас потом это превратилось в какую-то большую такую... Любопытно.
ЛИВАНОВ: Да. Я уже об этом сказал. Наша система образования, она, конечно, на сегодняшний день по основным формам своей организации современным требованиям не отвечает – это безусловно. На мой взгляд, это стопроцентный факт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Уж раз вы упомянули о кафедрах. В ваших документах написано, что у вас кафедры могут быть или всегда являются юридическими лицами, что они имеют право на самостоятельную финансовую и прочую деятельность. Я правильно понял?
ЛИВАНОВ: У нас кафедры сегодня имеют право на самостоятельную финансовую, экономическую, либо какую-то исследовательскую, проектную деятельность и так далее. Это не означает, что они являются юридическими лицами, это означает определённую степень автономности в составе университета. Это, я считаю, правильным, поскольку это создаёт предпосылки для развития инициативы.
И, в общем,
одна из главных проблем, которую мне приходится решать в своей ежедневной деятельности, состоит в том, каким образом и какие именно надо создать стимулы для развития инициативы каждого сотрудника. Потому что в условиях, когда эта инициатива подавлена, точно никакого результата от коллективной работы не будет.
АЛЕКСЕЕВ: А вот эта мотивация к инициативе, инструменты к мотивации... Надеюсь, у вас всё не сводится к деньгам как в милиции? Или у вас в университете в образовании деньги тоже на первом месте в системе мотивации преподавателей?
ЛИВАНОВ: В образовании деньги, я считаю, вышли на первое место в течение последних пяти лет. До этого считалось... Скажем так, складывалась ситуация, что преподаватели вузов должны работать без денег. Ну, это, в общем, как-то подразумевалось. И только в последние годы, к счастью, в российское образование пришли, в общем, довольно серьёзные деньги. И перед руководителями университетов, я думаю, что перед всеми моими коллегами стоит вопрос о том, как эти деньги использовать так, чтобы, с одной стороны, возникала система мотивации для активной, результативной деятельности каждого члена коллектива, а с другой стороны, всё-таки университет решал некие глобальные задачи, которые он перед собой поставил, как единая организация.
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, ваша система мотивации, как и во всём менеджерском сословии, банковском или каком-то другом, производственном, будет развиваться по этой же линии? Высшие будут получать очень много, низшие будут получать не очень много, бонусы, статусы, корпоративные всякие прибамбасы будут расти...
ЛИВАНОВ: Ну, по-моему, ничего другого человечество не придумало.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы думаете, что вот так?
ЛИВАНОВ: Я думаю, что вот так. Более того, мне кажется...
АЛЕКСЕЕВ: Таким образом, следующий кризис будет университетский. Университеты породят следующий кризис.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Пузырь.
АЛЕКСЕЕВ: Пузырь, да, пузырь.
ЛИВАНОВ: Нет, пока до этого, я думаю, ещё очень далеко.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но постараемся!
ЛИВАНОВ: Кстати, если мы посмотрим, как развиваются ведущие мировые университеты, в основном американские, то они всё больше и больше по своей системе управления, по своей деятельности становятся похожи на корпорации. Это неизбежный процесс, потому что университет – это экономический субъект, чем лучше он работает, тем глубже он вовлечён в экономику, а это означает, что тем больше экономические методы влияют на жизнь университета.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, у меня был второй вопрос...
АЛЕКСЕЕВ: Просто Дмитрий Викторович, наверное, даже и помнит, когда приезжал такой гуру в системе образования, по-моему, из Гарварда, я ему задавал этот вопрос. В рамках какого законодательства будут развиваться университеты? Потому что сегодня какая-то ситуация очень непонятная. Вот Дмитрий Викторович как-то обратил внимание на эту тему. По какой линии они пойдут?
Это совсем даже непростой, это сложный вопрос. И ошибки могут быть очень глубокие, если будет выбрана не та, скажем, правовая или законодательная ориентация, не той отрасли права.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я боюсь, что тут очень сложная развилка, поскольку как мы с вами знаем, поскольку этим занимались, корпорации бывают разного типа. Вообще корпоральность качества реализуется в разных типах. У нас РПЦ – корпорация, то есть конфессия-корпорация, город-корпорация...
АЛЕКСЕЕВ: Университет...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И законодательство может быть разное. Но у меня был второй менеджерский вопрос. Первый был про самоуправляемость, а второй вот какой. Я столкнулся, ну, правда на очень боковом факультете в Высшей школе с таким обстоятельством, что, ежели молодые люди приходят со школьной скамьи, а их там хорошо готовит система предварительной подготовки и так далее, то в условиях отсутствия даже пионерских и комсомольских организаций, они приходят... Они могут быть мотивированными на исследования чего-то там, на проникновение, но у них абсолютно никакого опыта и мотивации организационно-управленческой. Они ни разу ничего не организовывали кроме выпивки на своём дворе. Ну, так, шучу.
И вот каким образом прививается интерес и мотивация к этому, вообще организация на то, что организационно-управленческая, менеджерская составляющая есть в каждой деятельности, и от её успеха зависит то, чем ты занимаешься предметно? Исследуешь ли ты, проектируешь ли ты, продаёшь ли, обязательно есть эта составляющая.
АЛЕКСЕЕВ: Мне кажется, это очень хороший вопрос.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Откуда она берётся?
АЛЕКСЕЕВ: И он снимает мой вопрос, то есть, включает внутрь себя – о взаимоотношении студентов и преподавателей. Поскольку я думаю, что это конкуренция двух организационных систем в том числе. Они сталкиваются...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Раньше так и было. Была студенческая корпорация, так и называлась, и профессорская корпорация внутри университета, у них были свои автономные права закреплены традицией.
АЛЕКСЕЕВ: Вот как у вас, Дмитрий Викторович?
ЛИВАНОВ: Во-первых, хочу сказать, что, я считаю, что современный инженер, а мы всё-таки готовим инженерную элиту, он, конечно, должен обладать управленческими компетенциями. Он должен уметь управлять другими, он должен уметь управлять собой, он должен уметь и знать целый ряд других очень важных вещей. Но это неотъемлемый компонент, я считаю, базового инженерного образования высокого уровня. Поэтому мы, конечно, в качестве одной из своих образовательных целей ставим эту задачу.
Но, как и любая образовательная задача, в основном она решается путём вовлечения людей в деятельность. Поэтому
всё, что связано с практическим участием в проектах, с формированием команд из студентов, с выполнением этой командой каких-то проектов, задач, исследований, работ и так далее, это всё современные технологии образования, которые мы используем. Именно для того, чтобы вырастить эту компетенцию.
АЛЕКСЕЕВ: Формы организационные, в которых существует студенческое сообщество, они сегодня сопоставимы с преподавательскими организациями? И вообще у преподавателей есть какая-то форма организации, кроме федеральной, институтской? Ну, как они там вообще живут, как говорится, тусуются?
ЛИВАНОВ: У преподавателей есть, во-первых, профсоюзный комитет, который призван, в общем, как и раньше, и как это было всегда, насколько я себя помню, решать социальные, культурные, бытовые проблемы преподавателей. И этим, пожалуй, перечень форм организации ограничивается.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а как, есть, наверное, какие-то конференционные формы. Мне кажется, очень важно, когда регулярно проводятся конференции, где...
ЛИВАНОВ: Нет, ну у нас есть учёный совет...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это коммуникативные.
АЛЕКСЕЕВ: Коммуникативные – это не то?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это входит просто... Коммуникации и организации, они почти, так сказать, чем дальше, тем больше сближаются. Но есть ещё профессиональные сообщества инженеров-металлургов, инженеров, химиков и так далее. И ассоциации даже большие. Иногда они...
ЛИВАНОВ: Ну, это уже выходит за рамки университета.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но, тем не менее, это тоже некоторая организованность, через которую можно работать, и которая...
ЛИВАНОВ: Да, да. У студентов есть студенческий совет и тоже есть профсоюзный комитет. Вот так это организовано у нас.
АЛЕКСЕЕВ: А вокруг чего идёт основная работа? Ну, там, я не знаю, когда я учился в начале 70-х, это был, например, рок-н-ролл, вокруг него всё крутилось. Были же стройотряды – тоже довольно серьёзный мотив для организации. Театры институтские... А вот сейчас что, что сейчас является?..
ЛИВАНОВ: Мне кажется, сейчас такого единственного центра притяжения нет. Есть тот же самый КВН, есть у нас Дом культуры, где, по-моему, 30 различных кружков, начиная от песенных и заканчивая танцевальными, есть спорт. Есть просто общественная работа, тот же самый институт, совет, где люди, которые имеют именно к этому виду деятельности интерес и призвание, могут себя реализовать.
Сегодня я не вижу какого-то такого универсального центра притяжения, каждый может выбрать что-то своё.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, в том смысле, что я очень серьёзно отношусь к тому, что после института могут формироваться серьёзные команды, зачастую на многие годы жизни. Поэтому чем больше, чем разнообразнее вот эта жизнь, тем больше возможностей у студентов узнать друг друга с разных сторон и сформировать вот эти дружеские, в том числе и профессиональные связи.
ЛИВАНОВ: Да, но я считаю, чтобы это всё-таки имело характер большого количества таких центров притяжения у студентов – это важно.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно, чтобы раскрылись разные стороны. Ну что, сейчас мы уходим на рекламную паузу. Но прежде я приглашаю наших слушателей, которым есть что сказать про связанность образования и модернизации, звонить нам: 730-73-70.
А сегодня у нас в эфире Дмитрий Викторович Ливанов, ректор Национального технологического исследовательского университета.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Да, действительно, наш телефон: 730-73-70. У нас последняя, четвёртая часть передачи. Говорим мы сегодня о связи образования и модернизации с Дмитрием Викторовичем Ливановым, ректором Национального исследовательского технологического университета. Я вижу у нас уже какие-то звонки пошли.
И мой вопрос в последней части – это вопрос о том, за кого и с кем вы конкурируете? Ну, за кого, в том смысле, если бы мне был бы понятен продукт, который выпускает университет, в том числе технологический, то не было бы этого вопроса. И с кем – это тоже непростой вопрос, поскольку есть не только технологические университеты в этом мире, есть разные типы занятости. И мне бы хотелось получить от вас какой-то ответ на мои вопросы.
ЛИВАНОВ: В основном, мы конкурируем за людей, мы конкурируем сегодня уже реально за людей в системе управления университетом как с промышленными компаниями российскими, так и с зарубежными университетами. Мы сегодня конкурируем...
АЛЕКСЕЕВ: За людей – это за кого? Не очень понятно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: За университетский менеджмент.
АЛЕКСЕЕВ: Наркомафия тоже за людей.
ЛИВАНОВ: За менеджеров.
АЛЕКСЕЕВ: А, за менеджеров, в смысле за управленческую часть?
ЛИВАНОВ: За управленческую часть.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, это говорит о том, что вы реально по зарплатам готовы конкурировать так же?
ЛИВАНОВ: Да, в каких-то случаях да. Мы конкурируем за преподавателей с научными организациями российскими, но рассчитываем приобрести такую конкурентоспособность и на международном рынке через два, три, четыре года. И, конечно, мы конкурируем за студентов с другими российскими университетами. И, опять-таки, рассчитываем на то, что развитие нашего проекта даст нам возможность выйти на международную конкуренцию за лучших студентов.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Вот у нас есть один звонок. Геннадий Борисович, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Я вижу, что вы хотели нам сказать, что американским университетам запрещено заниматься бизнесом, но, наверное...
СЛУШАТЕЛЬ: Не только это. Американским университетам запрещено заниматься многими вещами, которые наши чиновники официально поднимают на щит. Ну, например, американским университетам запрещено, ну, не то, что запрещено, но их ограничивает налоговое ведомство США в возможностях выполнять контракты по заданию американских фирм.
Почему? Потому что университет – это общественная организация, организация, которая должна работать на общество в целом, а не на выгоду каким-то конкретным группам.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот смотрите, Геннадий Борисович, я слышал, что в республике Корея очень часто университетам делегируются государственные функции, например, присмотр за лесами, национальными парками. То есть, передаётся...
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это общественная деятельность, понимаете. Поскольку это общественная деятельность, то такая общественная деятельность получает определённые льготы от общества в качестве снижения налогов, каких-то компенсаций и так далее. А когда университет выполняет заказ какой-то конкретной фирмы, а ещё у нас очень любят говорить, что университеты выполняют заказ министерства обороны США, то результаты не могут быть использованы в образовании. Это запрещено.
АЛЕКСЕЕВ: Понятно. А что вот вы думаете... Можно я вам вопрос задам про так называемые фонды целевого капитала или, как там в Америке говорят, эндаументы?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, наш целевой капитал – это не эндаумент, он отличается от эндаумента. Эндаумент имеет свои особенности. Кстати, в своей книге... Я просто немножко рекламирую сам себя. Мы написали книгу, которая называется "Исследовательские университеты США". Там есть коллектив авторов. И там, в том числе разбирается вопрос об эндаументах, что они из себя представляют, каким образом они строятся, каким образом они используются.
Вы задаёте вопрос "что они из себя представляют?", они представляют собой эндаументы – это очень специфическая форма финансирования университетов...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я имею в виду просто, что с основным телом капитала, разве он не размещается на рынке ценных бумаг и не попадает в ту финансово-экономическую сферу, которая является предметом для бизнеса.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не считается бизнесом в общем смысле слова. Такая деятельность разрешена. Разрешена только в том случае, когда доход, получаемый от эндаумента, используется либо для образования, либо для развёртывания научных исследований. И есть определённые, очень жёсткие условия того, как это делается.
АЛЕКСЕЕВ: Здорово. Я надеюсь, что у вас будет возможность встретиться как-то с Дмитрием Викторовичем и его коллегами, и обсудить более подробно эту тему...
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, почему-то люди, которые этим занимаются, они хотят видеть в американской действительности то, что соответствует их личным интересам, а не то, что есть на самом деле.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, часто бывает и так. Спасибо вам большое за звонок.
ЛИВАНОВ: Ну, мне кажется, действительно очень интересное соображение. Но я-то хочу сказать вот о чём. Американские университеты, безусловно, выполняют работы и заказы в интересах компаний, в основном американских. Но, действительно, там есть такое правило, оно, по-моему, неписанное, что интеллектуальная собственность, созданная в ходе выполнения таких работ, принадлежит университету, а не заказчику. В этом смысле, конечно, ситуация здесь отличается от нашей. То есть, университеты...
АЛЕКСЕЕВ: А у нас?
ЛИВАНОВ: А у нас не так. У нас всё, что выполнено в рамках какой-то работы, принадлежит тому, кто её заказал.
АЛЕКСЕЕВ: А, кто деньги платит...
ЛИВАНОВ: Да, тот и является бенефициаром. Американские университеты живут не так, и, безусловно, это позиция самоограничения. То есть, они ограничивают сознательно свой доход, но действительно считают, что, идя этим путём, они будут в большей степени соответствовать своему общественному служению.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, Олег Борисович, вот в упомянутой вами практике южнокорейского университета, который присматривает за лесами. Помнится, что нам Княгинин рассказывал, что то же самое было в немецких университетах, когда они решали наиболее сложные судебные споры. Когда кто-то не мог их решить, то факультет права во всеоружии своих знаний, не как экспертов кого-то выдёргивали...
В принципе, такая функция мне кажется небезынтересной. Вот в некоторых специфических случаях, когда... Ну, вот как сейчас вот с климатическими условиями. Когда нет ясности такой полной в экспертном сообществе о том, что же есть что.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, ты говорил сегодня о том, что замечал увлечение студентов всякими там побочными заработками, не имеющими никакой связи с образованием. Ну, это очень часто мы тоже видим. Вот хороший университет, а его студенты в "Макдональдсе". Ведь сам университет – это большой, серьёзный работодатель, и чем больше там разного рода работ, функций, которые делегируются в рамках государственных, ну, такие публичные функции, они же все источник заработка. И, конечно же, любой университет, я думаю, заинтересован больше в том, чтобы создавать эти рабочие места у себя.
И вот это вот полноценное погружение в учебный процесс наряду с исследовательской практикой или управленческой, организационной, бюрократической, какой хотите, мне кажется, что это способ, набрать тот самый жизненный опыт и покрутить головой по разным сторонам, который так важен студентам перед тем, как погрузиться в какую-то деятельность. А главное – её выбрать, определить, что она...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это отчасти ответ на мой вопрос, поскольку кивает наш гость головой, что участвуя в таких работах, собственный организационный опыт и приобретается.
ЛИВАНОВ: Безусловно, безусловно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И социальный тоже.
ЛИВАНОВ: Согласен.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а всё-таки я продолжу за конкуренцию. Вот это вот "конкурируем", ну, я думаю, что вы это так, как-то в общем смысле говорите, поскольку кого ни возьми, какую организационную структуру, она всегда за человека конкурирует, поскольку он приносит соответствующий доход. Но вот вы сделали упор на менеджеров. С менеджерами что здесь происходит?
Потому что, с одной стороны, вы сказали, что некоторые позиции сегодня настолько дефицитны, настолько дефицитны определённые компетенции, чрезвычайно значимые для модернизации самого университета, что пакеты компенсационные, которые получают эти менеджеры, сравнимы с топ-менеджерами компаний.
Ну, это хорошо. Просто, куда это ведёт университеты, когда там появляются люди с заработками? Ну, ладно ещё бизнес-школы... Хотя тоже, с какой стати...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, подожди. А вообще можно говорить о специфически университетском менеджменте?
АЛЕКСЕЕВ: Сотни тысяч долларов контракта у профессоров.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До какой степени здесь менеджерский универсализм всё покрывает? Собственно, опыт управления...
ЛИВАНОВ: Я думаю, что специфика здесь, в общем-то, небольшая. И
мы сейчас привлекаем к управлению в университете людей, с опытом в федеральных органах исполнительной власти, в бизнесе, в сфере образования. То есть, вот сейчас наш управленческий штат – это такой сплав людей с разными видами профессионального опыта.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, один очень важный момент, извините, скажу за Дмитрия Викторовича – это изменение статуса привлекаемых для преподавания людей, например, из бизнеса, не имеющих знаний научных и опыта преподавания.
Собственно говоря, раньше, как вы помните, придти с производства, например, как в советское время говорили, и преподавать – совершенно ставки несопоставимые с кандидатом, не говоря уже о докторе наук. Хотя по знаниям, опыту и даже, может быть, какой-то дидактике педагогической человек может быть вполне компетентным.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Только непонятно, чем удостоверяется это.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, не знаю, да. Александр Иванович, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я вот, что хотел сказать. Я довольно большого возраста инженер, я уже с большим стажем работы, в 80-е работал инженером-конструктором. Ну, прямо говорить, на оборонные предприятия.
Я вот вас слушаю, мне как-то... Извините за некоторую резкость, но впечатление такое, что у нас на нашей территории за последний 90-80 лет в области высшего образования вообще ничего нет. А вот там вот, в Кембридже, там вот! И мы должны брать всё это... Как это, Библия, это Евангелие, и там эти апостолы, Андрей Первозванный. И вот то, что они сказали – это истина...
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Александр Иванович, а вы преподавали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не преподавал, я практикующий инженер.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, не хочется, нет склонности к преподаванию?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, всё уже, поезд ушёл, я уже ухожу. Я к чему клоню-то? Ведь у нас созданы были громадные вещи – авиационная промышленность... Ну, я не буду сейчас перечислять. Школы были какие, академии наук, сколько было академий, лабораторий! Ведь сколько в ядерной физике, ведь мы были на... Нет, в некоторых частях...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вы что кончали, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не хочу говорить, что я кончал. Кончал я... Профессора меня научили здорово. Я вот сейчас сравниваю: приходят молодые ребята, не хочу, так сказать, их хаять, но... У меня там ТММ, термех, прочее-прочее, сопромат. Ну, я не хочу, они меня не слышат... Мне приходится их учить, вот приходится их учить. Значит, я хочу сказать, что я благодарен вот тем... У меня один из профессоров, вот сейчас вот ставили "Рабочего и колхозницу", он рассчитывал на прочность вот эти все...
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Александр Иванович...
СЛУШАТЕЛЬ: ...Он рассчитывал на прочность механизмы кремлёвских звёзд.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Александр Иванович, мы заканчиваем сейчас эфир. Спасибо вам за то, что к нам присоединились. Да, Дмитрий Викторович, завершающее слово.
ЛИВАНОВ: Если можно, я хочу очень коротко отреагировать на звонок Александра Ивановича. Он, безусловно, прав в том смысле, что система образования в СССР была, в общем, неплохой. И по рейтингу ЮНЕСКО, который ежегодно составляется для сопоставления разных систем образования, в 90-м году СССР занимал четвертое место. Сегодня по этому же самому рейтингу российская высшее образование находится на двадцать втором или двадцать третьем месте.
Поэтому всё, что мы обсуждаем, связано с тем, как нам преодолеть этот отрыв и что нам нужно сделать для того, чтобы вернуть нашему образованию конкурентоспособность.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я просто хочу засвидетельствовать, что два лучших учебника в жизни, которые я читал – это "Сопротивление материалов" Морозова, то есть, красоты неописуемой учебник, и "Функция комплексного переменного" Шабата.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Дмитрий Викторович, что вы вернули улыбку на лицо Олега Игоревича, когда он вспомнил эти два совершенно потрясающих учебника.
ЛИВАНОВ: Я тоже по книжке Шабата учился.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот. Спасибо.
ЛИВАНОВ: Большое спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: До встречи на Красноярском форуме.
© Finam.fm