ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа, на радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Темой сегодняшний дискуссии будет прошедший Госсовет, на котором обсуждался вопрос реформ политической системы в России. В работе заседания приняли участие не только губернаторы, члены этого Госсовета, но и лидеры, скажем так, как системной, так и внесистемной оппозиции (по-моему, это такое российское изобретение), ну и, конечно, представители правящей партии власти.

Сразу скажу, то, что я услышал, в отдельных фрагментах мне очень понравилось. Во-первых, впервые за многие годы прошел пусть и приглаженный, но разговор о тех процессах, которые наблюдаются в нашей стране. Кроме того, власти пришлось выслушивать и весьма жесткие высказывания в свой адрес. Правда, если говорить о власти, как о партии "Единая Россия", конечно, Борис Вячеславович Грызлов попытался огрызаться там на реплики по поводу фальсификаций, и так далее. Но, тем не менее – ну, давненько такого не было, давненько я такого не видел.

И вот о необходимости политической реформы в России сегодня в "Реальном времени" мы и поговорим с членом правления Института современного развития доктором экономических наук Евгением Гонтмахером… Евгений Шлемович, рад видеть, добрый вечер…

ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …И руководителем фракции ЛДПР в Госдуме РФ Игорем Владимировичем Лебедевым. Игорь Владимирович, добрый вечер, рад видеть также.

ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли… 730-73-70, вы, уважаемые дамы и господа, можете делиться своими впечатлениями. Может быть, те, кто не работал в это время – мне, благо, профессия позволяет в это время смотреть подобные трансляции – видел, "Россия 24" транслировала в полном объеме. Правда, потом мне сообщили о том, что президент уединился с неким количеством губернаторов, уже без камер провел встречу. Мы просто        вели

интенсивные переговоры с несколькими губернаторами, которые то были готовы, то потом отказывались от эфира, но, в итоге, договорились, что они позже у нас обязательно также побывают. И вот еще раз хочу сказать, давайте, как всегда, у нас без купюр и без цензуры, кто смотрел – ваши впечатления от услышанного: от выступления оппозиционных партий, от

выступления председателя Высшего совета партии "Единая Россия" господина Грызлова, от выступления Путина и господина президента. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm. Ваши реплики, ваши комментарии мне весьма интересны. Кто не в курсе, могу сказать, что в Интернете сейчас полно комментариев, мыслей, предложений, и так далее.

Евгений Шлемович, я сегодня в силу опять-таки профессиональных своих обязанностей слушал губернаторов, не только Бооса, который выступал с докладом… Мне понравилось, как Жириновский ему щелчок по носу дал, когда он сказал, что, вообще-то, политические партии, а не чиновники определяют реформы, изменения системы координат и так далее. Все в унисон товарищи или господа губернаторы говорят: "Да, назрела политическая реформа! Мы понимаем важность того дела, которое намерен провести господин президент". Что это они так вдруг решили?

ГОНТМАХЕР: Вы знаете, губернаторы, многих из которых я знаю лично, они, конечно же, встроены в вертикаль власти – ну и новый порядок назначения у нас существует уже несколько лет…

ПРОНЬКО: Но он даже сейчас видоизменился: теперь уже партия, выигравшая выборы, может предлагать кандидатов.

ГОНТМАХЕР: Да… И эти губернаторы, конечно, скажем так, держат нос по ветру, они чувствуют, что есть какие-то сигналы, месседжи там, и так далее, и тому подобное. То есть они прислушиваются, наверное, более даже внимательно, чем простые граждане.

ПРОНЬКО: Подождите-подождите! А кто определяет направление ветра? Это же самое интересное.

ГОНТМАХЕР: Определяют направление ветра два человека. Мы знаем, кто это, они сегодня присутствовали на Госсовете, выступали…

ПРОНЬКО: Сидели рядом.

ГОНТМАХЕР: Да. И я, может быть, начну с конца. К сожалению, у меня не было возможности посмотреть, хотя это было бы любопытно, но я почитал только что в Интернете на президентском сайте его заключительное слово. Последняя фраза была такая, что нам нужна не только экономическая, но и политическая модернизация. И он там говорил о том, что мы в обозримой перспективе должны получить нормальную, достойную, чтобы было не стыдно в мире, политическую систему. Вот это очень важный вопрос, и это он сказал.

Конечно, для губернаторов большая загадка, как это все должно быть, но сейчас, вы же знаете, есть такая у нас часть руководителей и экспертов, которые говорят: "Ну, ладно, давайте, мы сейчас с экономикой поработаем, станки поменяем, производительность труда, этот станок на этот станок, какие-то технологии, где-то что-то сделаем и все, вот она вся модернизация". Нет, снова же пока это слова, но, тем не менее, президент сказал о том, что здесь одно от другого неотделимо. Вот это важно. И губернаторы, видимо, этого ожидали. Потому что, как я прочитал, Медведев и вначале об этом говорил. По-моему, даже Путин об этом сказал. Просто Путин предостерег, чтобы не было каких-то крайностей, как он сказал "украинизации", а с другой стороны, конечно, не надо там, по-моему, деспотизма, да?

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ГОНТМАХЕР: Поэтому вопрос действительно назрел, и это уже даже верхи понимают.

ПРОНЬКО: Хорошо. Таково мнение Евгения Гонтмахера… Игорь Владимирович, ваше впечатление от произошедшего.  

ЛЕБЕДЕВ: Впечатление самое положительное. Вызвано это, прежде всего, тем, что

подобное мероприятие в нашей стране происходит впервые. Никогда до сегодняшнего дня на столь высоком уровне не собиралось столь представительное собрание для обсуждения вопросов политической реформы в нашей стране.

Я готов согласиться с тем, что губернаторы наши

это люди, которые держат нос по ветру. Все это напоминает один большой симфонический оркестр, в котором главную роль играет дирижер. Кто дирижер, я думаю, всем вполне понятно. Естественно, тон первого выступления, который и задает всю тональность следующих выступлений, был задан. Он был задан не только сегодня – он был задан гораздо раньше. И последнее прозвучавшее в конце прошлого года послание президента уже, я думаю, многим дало понять, что политическая реформа в нашей стране назрела.

ПРОНЬКО: Подождите, я задам вот этот сакраментальный вопрос. Жили, не тужили, даже в отдельные годы неплохо. И тут господин президент, кроме модернизации экономической, в необходимости которой, я думаю, уже никто не сомневается, решил затронуть "наше все": ту вертикаль, которая создавалась, пестовалась, взращивалась. И, в общем-то, люди, которые сидели в этом зале, они являются продуктами вот тех процессов, которые мы наблюдали последние 10 лет. Игорь Владимирович, а с какого перепугу-то мы решили заняться политической реформой?

ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, Дмитрий Анатольевич Медведев, в отличие от предшественников, ввел в практику регулярные встречи с представителями оппозиционных партий, и, на мой взгляд, именно эти встречи и именно эта практика в какой-то степени повлияли на то, что президент принял решение о необходимости не только экономической модернизации, как это принято сейчас говорить, но и политической реформы в нашей стране. Потому что если бы все политические партии были бы согласны с тем, как живет страна в политическом аспекте, то мы бы об этом на встречах и говорили. Но, к сожалению, на этих встречах президент видит, что согласна с этим только одна партия, та партия, которая держит всю власть в этой стране, все остальные не согласны. И не только потому, что все остальные называют себя оппозиционными, соответственно, должны выступать "против", далеко не поэтому. Есть многие вопросы, по которым мнения всех партий совпадают, и все они и голосуют, и выступают одинаково. Но в целом все остальные партии, не только парламентские, но и, как вы сказали, внесистемная оппозиция, то есть те, которые не представлены в парламенте, но тоже представляют определенную часть наших избирателей, они тоже с этим не согласны. То есть никто не поддерживает.

ПРОНЬКО: То есть это попытка уничтожить или аннулировать монополизм одной политической структуры?

ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, отчасти да.

ГОНТМАХЕР: Я бы хотел сказать, что согласен с позицией Игоря Владимировича, но есть, мне кажется, глубинные причины. Вспомним, когда Медведев только начинал как президент, когда он оглянулся вокруг и когда начался кризис, когда стало понятно, что с экономикой плоховато, на первых порах он, видимо, считал, что достаточно чисто экономической и технологической модернизации. Потом вдруг, вот уже в послании, кстати, и вот сегодня, он стал говорить про умных людей, что должна быть умная экономика, которая делается умными людьми. Теперь давайте посмотрим, а что такое умный человек в современном смысле этого слова? Это человек, который имеет выбор. Не только выбор купить сыр такой или сыр такой, а выбор с точки зрения и политики. Потому что одно дело, когда тебе одна партия – любая, я не имею в виду "Единую Россию", гипотетически можно представить, там, "Яблоко" или СПС бывший, неважно – долбит каждый день, пользуясь любым ресурсом, в том числе административным, что вот только она знает, как и так далее, и у тебя выбора практически нет. Тогда ты просто отворачиваешься от политики, и у тебя, что называется, нет вот этой активности. Потому что умный человек, который должен сделать современную экономику, должен быть продвинут и политически и общественно активен. Это принципиально важно. Поэтому это экономический фактор:

политическая реформа это то, что может вытащить нашу экономику, на самом деле. Я думаю, Медведев пришел к такому выводу где-то в конце прошлого года.

ПРОНЬКО: Будем параллельно общаться – и со слушателями, и я вам буду задавать вопросы    . 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт… Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?        

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

ПРОНЬКО: Да, Андрей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Игорю Владимировичу Лебедеву и просьба к ведущему. Юрий, я вас прошу, при назывании президента не говорите, пожалуйста, "господин президент" – назовите его, пожалуйста, по имени-отчеству или как-то по-другому. У него есть имя-отчество или фамилия.

ПРОНЬКО: Вы считаете, "господин президент" – это оскорбительно или что, я не понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда называйте, пожалуйста, у нас есть премьер-министр, министр обороны – тогда будут просто какие-то названия. Это моя личная просьба, если я вас обидел чем-то, прошу прощения.

ПРОНЬКО: Хорошо. Дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к господину Лебедеву… Игорь Владимирович, если завтра, к примеру, президент скажет, что мы даем любую область вам на выбор, для того чтобы человек, который будет от партии ЛДПР, вел как губернатор, у вас есть программа, есть кадры и понимание, как вести область, чтобы потом не было самим за это стыдно?  ПРОНЬКО: Понятно, спасибо, Андрей… Как называл Медведева, так и буду называть: господин президент. Я вчера с Набиуллиной общался – я ее назвал "госпожа министр"… Игорь Владимирович, пожалуйста.

ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, хочу сказать, что президент Дмитрий Анатольевич Медведев уже однажды заявлял о том, что все политические партии, представленные в нашей стране, должны получить пост губернаторов для того, чтобы на деле показать, на что партии способны. И, в принципе, процесс пошел: коммунисты губернатора уже имеют в лице губернатора Виноградова, Владимирская область, бывшая партия СПС, можно всех правых отнести к этому числу, получили пост губернатора Кировской области в лице Никиты Белых. Сейчас процесс немножко приостановился, особенно учитывая, что все-таки принят закон, по которому победившая на выборах партия в региональный парламент имеет право представлять свою кандидатуру, а это в 100% случаев это только партия "Единая Россия". Естественно, партии "Единая Россия" представлять кандидатуру от другой партии на пост губернатора, видимо, как-то нелогично или, может быть, не слишком это им возможно сделать. Но, тем не менее,

я уверен в том, что Дмитрий Анатольевич Медведев, сказав слова о том, что все политические партии получат посты губернаторов, сдержит свое слово. Что касается ЛДПР, у нас есть и кандидатура, которую мы готовы представить и уже предлагали, есть и программа развития.

Но вот программа развития зависит от региона. Если нам дадут какой-то дотационный регион, занимающий восемьдесят второе с половиной место в общем рейтинге регионов, это одна программа…

ПРОНЬКО: Я бы на вашем месте не марался даже.

ЛЕБЕДЕВ: Я могу сказать, что сейчас свободен Красноярский край в связи с уходом Хлопонина – мы не против.

ГОНТМАХЕР: Это половина Западной Европы, вообще-то.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, это ведь принципиальный момент – вот оппозиция говорит, что, мол, дайте власть или дайте нам возможность высказывать свои мнения, дайте поработать. А, по вашему мнению, парламентские партии готовы на себя брать такую ответственность? Это серьезная ответственность, это уже не трибуна Госдумы – это конкретный регион, это его конкретные проблемы, это конкретные люди.

ГОНТМАХЕР: У меня все-таки тут больше пока скептического отношения к этому, потому что, допустим, приведенный пример с господином Виноградовым он как бы реликт той, прежней эпохи, когда губернаторы избирались, и тогда действительно можно было стать губернатором и принадлежать любой партии. Просто его переназначили – ну, в силу каких-то, видимо, причин. Кстати, "Единая Россия" его поддержала, насколько я помню.

ЛЕБЕДЕВ: Но он, по-моему, уже не член КПРФ.

ГОНТМАХЕР: Да, он приостановил членство, когда стал губернатором, но его партийная принадлежность понятна. Но, кстати, был Максюта второй губернатор-коммунист, который уже не стал им. И я бы сказал так: прежде всего, надо набраться опыта в Думе. Потому что здесь пока, к сожалению, из-за монополизма, который существует в Думе, очень многие законопроекты, которые предлагает оппозиция в лице коммунистов, ЛДПР, даже "Справедливой России" – там есть много разумного на самом деле. Вот если бы это в достаточной степени учитывалось при принятии тех законов, которые принимает Дума, тогда можно было бы сделать вывод, что да, есть в Думе, допустим, среди депутатов этих фракций, люди, которые вполне могли бы быть губернаторами. Потому что это достаточно сложный пост, нельзя же, что называется, ты был одним человеком – проснулся губернатором. Поэтому сначала нужна – и, кстати говоря, может быть, даже в местных парламентах – вот эта школа реальной парламентской работы, реальной парламентской борьбы, если хотите (нормальной, конечно, в рамках неких правил), а не диктат, когда закон принимается, и мы знаем изначально, что он будет принят. Допустим, когда принимали бюджет, Игорь Владимирович, какой процент поправок от ЛДПР был учтен?

ЛЕБЕДЕВ: Ноль процентов.

ГОНТМАХЕР: Ну, вот так я почему и говорю. Поэтому надо дать вот эту возможность, тогда мы увидим людей реально, которые могли бы стать и губернаторами.

ЛЕБЕДЕВ: Я буквально два момента хотел бы отметить.

Первое, опыт, вы говорите: ЛДПР в парламенте 16 лет, с момента образования Госдумы вплоть до сегодняшнего дня – куда еще более богатый опыт может быть у партии?! Ведь всего две партии, ЛДПР и КПРФ, все 16 лет. Все остальные – 2, 3, 5 лет, не больше.

И второй вопрос, связанный с тем, что вот увидите кандидатуру… Во-первых, это необязательно будет кандидатура из числа депутатов, у партии могут быть и другие ресурсы.

И последний момент.

Если бы мы были на месте партии власти, мы бы, наоборот, первое, что сделали бы, это дали бы каждой партии по субъекту. В нынешних экономических условиях вытянуть субъект, вывести его из дотационного на первые позиции очень сложно. И тем самым мы бы показали всем, что вот, мы поделились властью, а они ничего не могут.

ГОНТМАХЕР: Но, Игорь Владимирович, вы только что говорили, что вам не хочется взять восемьдесят второй с половиной субъект федерации по рейтингу, что это бесполезно. Понимаете, это очень тонкий вопрос. Потому что вывести субъект из дотационного состояния в состояние, когда он является донором…

ПРОНЬКО: Ну, или хотя бы по нулям.

ГОНТМАХЕР: У нас доноров-то всего 20. Причем сейчас меньше стало из-за кризиса. Это во многом зависит от федерального центра. И как раз почему я сказал про депутатов, прежде всего, Госдумы? Они должны поменять некие порядки: как должны жить регионы, чтобы они были более самостоятельные, могли существовать больше за счет собственной инициативы. А сейчас что получается? Сейчас как Минфин даст дотацию, я оживу более-менее, не даст, я, так сказать, хожу. Поэтому есть вопрос, почему я про депутатов все-таки сказал.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу, а затем продолжим обсуждать тему сегодняшней программы "Реальное время": "Новый тренд: президент Медведев решил модернизировать не только экономику, но и политику в России". Сегодня глава государства провел Госсовет на эту тему. А здесь, у нас, в московской студии finam.fm Евгений Гонтмахер и Игорь Лебедев. Звоните сразу после рекламы либо пишите на наш сайт.

Реклама.