АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня, к счастью, у нас в гостях Владимир Вячеславович Малявин, наш почти постоянный гость, ну, когда, конечно, он приезжает из своих пампасов к нам в Россию. Поэтому поприветствуем его, Олег Игоревич.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и выразим чувство радости, что мы видим его зимой, на морозе, розовощёким...

МАЛЯВИН: Спасибо, дорогие друзья. Мне очень приятно быть в этой студии. Я обращаюсь к нашим слушателям и тоже приветствую наших слушателей, желаю им доброго здоровья в наступающем новом году, в том числе китайском году Тигра, который обещает быть очень боевым и успешным для тех, кто принадлежит этому году. К ним отношусь и я, многогрешный.

АЛЕКСЕЕВ: Владимир Вячеславович известен как китаевед, поэтому воспользуемся случаем и в рамках проекта подготовки к Красноярскому экономическому форуму поговорим о модернизации, поскольку именно этой теме будет форму посвящён, но в таком вот акценте на опыт.

Поскольку вы, Владимир Вячеславович, большую часть года проводите в Азии, на Тайване, в Китае, других странах этого региона, и наблюдаете в течение уже не одного десятка лет за событиями в этом регионе. Наверное, у вас сложилась своя, может быть, неоригинальная, может быть, оригинальная точка зрения на этот самый опыт, и осмысленность переживания этого опыта для задачи, которая стоит перед Россией – новой российской модернизацией.

Вот, собственно, об этом я хотел бы поговорить. И предлагаю нам здесь двигаться не по какой-то заранее оговоренной повестке, а достаточно свободно. Я лишь позволю себе сказать в

начале буквально несколько слов о том, почему мне так важно обращение вообще к опыту определённого типа, о котором, мы в большей степени, наверное, и будем говорить.

Вот я, в частности заметил, что в тот момент, когда подошёл кризис, он потребовал ведь от менеджмента каких-то очень срочных действий, и вообще каких-либо действий. И вот я обратил внимание, что, в общем, наши руководители, возможно и я, в том числе, действуют как бы не опираясь на какое-то представление о том, какие инструменты, какие типы воздействия на сотрудников будут иметь эффект, а какие – нет. Используется большой арсенал средств, и используется достаточно хаотично.

И получается так, что фактически то ли выплывет, то ли не выплывет, как будто это дело случая. Ну, когда неожиданно выплывает, мы приписываем и демонизируем определённые средства, приписывая им вот такое счастливое избавление.

МАЛЯВИН: Чудодейственные свойства.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да. Вполне возможно, что и в модернизации то же самое случается – чему-то приписывается неоправданно высокое значение, чудодейственное, что-то не принимается в расчёт. Но, тем не менее, каждый раз, когда страна или тот или иной народ принимает на себя задачу модернизации – не буду пока даже по содержанию выявлять, если хотите, то скажете об этом – он тоже находится вот в такой ситуации некоего заблуждения, неясности и тумана. И только, наверное, по шагам, войдя в этот процесс, начинает понимать, какие средства воздействия работают, какие не работают, какие вызывают негативные реакции, какие позитивные.

Ну, вот это такая небольшая преамбула, а мы свободны в нашем поиске. Я призываю наших слушателей общаться с нами, обращаться к сайту радиостанции: finam.fm. Телефон в студии: 730-73-70. Присоединяйтесь к нашему обсуждению.

МАЛЯВИН: Прекрасно. Мне очень понравилась ваша, как вы сказали, преамбула. Олег Борисович, тут вот какое дело. Вот я как китаист, занимающийся Китаем и сопредельными странами, очень часто для себя отмечаю, то, вы знаете, китайская цивилизация так устроена, что она как раз идёт от опыта. Не от идеи, не от умозрительных понятий, а от опыта. Это гораздо сильнее выражено, чем на Западе.

Мы привыкли думать так: вот, давайте сначала поймём, мы сначала составим интеллектуальную схему, потом наложим её на действительность, и всё у нас будет как по маслу. Я, конечно, утрирую...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, а как же без модели, да.

МАЛЯВИН: Нет. Как же без идеи? Я помню, однажды я выступал в Оксфорде, и один профессор спрашивает: "Вы действительно думаете, что культура существует до идеи или вне идеи?" Я говорю: "Да, я действительно так думаю". Он был страшно удивлён: "Нет, сначала должны быть идеи, а потом должна быть культурная практика, соответствующая этим идеям. Другого быть не может". Почему я об этом говорю? Потому что наша жизнь человеческая не должна или по возможности должно быть небольшое разделение между умственной деятельностью и практикой.

И вот китайская цивилизация стоит, так сказать, на умной деятельности. Это есть, конечно, во всех традициях, достаточно вспомнить православное умное деланье и так далее. Но, если вы обратитесь к таким вещам как китайское искусство... Вот китайцы любят миниатюрные садики, хорошо всем известные, они очень любят декоративные камни. А ведь никаких трактатов нет, это всё чистая практика фиксации эстетического опыта, взятая просто напрямую из жизни. И нет никакой теории, объясняющей, почему вот этот камень красив, а тот – некрасив. Или вот эти сады на подносе так называемые. Вы нигде не найдёте...

АЛЕКСЕЕВ: Но, можно так же сказать, что это традиция, а традиция – это сгусток опыта.

МАЛЯВИН: Да, потому что китайцы идут от некоего сознательного действия, как они это понимают. И уж потом, в пятую-шестую очередь они могут сочинить трактат на эту тему, теоретизировать. Но он всё равно будет, между прочим, маргинален. В то время как у нас наоборот – вот выучи определения, выучи понятия, а потом действуй соответственно этим понятиям. Это тоже вот моя преамбула.

Почему я это говорю? Потому что,когда мы говорим об опыте восточных стран в деле модернизации, то там тоже они начинали с практики чистой. Конечно, не было такого мудреца, который бы сидел и составил этот план на 20 лет вперёд, как нам модернизироваться, всё рассчитал бы и просчитал. Что они делали?

Существует, между прочим, общепринятый для всех стран Восточной Азии набор условий или факторов модернизации, он на удивление даже схож. Это простые условия. Например, вывоз капитала из развитых стран в эти страны, то есть, иностранные инвестиции для развития промышленности, аутсорсинг, вывоз части производства, потому что это выгодно крупным западным или не западным компаниям.

Ну, например, на чём поднялся Тайвань? На том, что крупные японские и частично, но в гораздо меньшей степени американские компании занимались аутсорсингом. Просто поручали тайваньцам изготавливать какие-нибудь полупроводники, например, в 60-70-х годах.

АЛЕКСЕЕВ: Неразвитое трудовое законодательство, отсутствие защиты работника.

МАЛЯВИН: Конечно. Дешевизна рабочей силы, незащищённость труда, конечно. Это привлекает...

АЛЕКСЕЕВ: Низкие социальные расходы.

МАЛЯВИН: Совершенно верно. Какое-то время заполняется эта ниша – это было и в Корее. Причём, политика даже не имеет значения. Например, корейцы и японцы могут не очень любить друг друга, но тут уж, извините, деньги одолеют любое социальное чувство. Так же и тайваньцы. И довольно долгое время Тайвань поднимался вот на таких дрожжах. Сейчас это происходит уже в гораздо больших масштабах в самом Китае. Но, конечно, и у этого развития есть свои лимиты, свои пределы, рано или поздно они будут исчерпаны. Пока у Китая такой огромный резервуар модернизации, что они действуют, и ещё будут действовать, но надо просто это иметь в виду. Однако это только начальный этап. Когда...

АЛЕКСЕЕВ: Я извиняюсь, а если сравнить Китай с Тайванем?

МАЛЯВИН: Это отдельная тема, я чуть попозже...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, в том смысле...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А так же с Африкой, Латинской Америкой и так далее. Потому что механизм инвестиций, аутсорсинга и дешёвой рабочей силы действует на всём земном шаре.

АЛЕКСЕЕВ: Да, просто для Тайваня...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что?

АЛЕКСЕЕВ: ...Не имеет такого значения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Первая фаза роста экономического везде. То есть, не характерно для Дальнего Востока. Везде.

АЛЕКСЕЕВ: Везде-везде, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Примем к сведению.

МАЛЯВИН: Но всё-таки формы принимают они разные. Смотрите, Тайвань всё-таки демократическое государство, там, как принято говорить, развитая демократия, довольно... Даже, я бы сказал, слишком развитая, может быть. Китай – нет, он держится на другие политических основаниях. Притом, что и та, и другая сторона относится к ареалу китайской цивилизации. Посмотрим на Сингапур – то же самое, там какие-то свои, но близкие, как ни странно, к континентальному Китаю. Гонконг – четвёртое уже или третье. И так далее.

Стало быть, допускаются различные политические системы. Они связаны уже с другими факторами и не имеют, видимо, прямой такой зависимости между политикой и модернизацией, вот на этом уровне. Однако всё-таки, когда после первых успехов модернизации общество и правительство начинают задумываться: "Ого, как у нас здорово получается! Это почему же?" Вот сейчас мы наблюдаем это в Китае. Тут же извлекаются всевозможные теории на этот счёт, и уже выстраивается, я бы сказал, сознательная стратегия, ведь речь идёт об осмыслении опыта, который не был запрограммирован даже особенностями той же китайской цивилизации.

Вот так получилось, что в современной глобальной экономической ситуации Китай нашёл вот так свою нишу. Неважно, хорошо это или плохо. Это объективные условия, но осмысляются они всё-таки субъективно. Теперь вот мы читаем о том, что, оказывается, главное достоинство Китая – это союз коммунизма и конфуцианства. Лет 20 назад за такие слова любой китайский журналист лишился бы партбилета, а сейчас это нормально. А что будет через 20 лет – мы можем только догадываться.

На Тайване, наоборот, там произошло разложение авторитарного строя, разгосударствливание экономики, и сейчас Тайвань по структуре своей экономики весьма напоминает, ну, я не могу сказать Соединённые Штаты, но типологически это ближе даже. Притом, что он ближе к Штатам в этом плане, чем к Китаю континентальному. Да, возможны и такие вот... Поэтому не надо абсолютизировать ни один фактор, а вот их соединение даёт какие-то самые разнообразные варианты.

АЛЕКСЕЕВ: Но Олег Игоревич пока лишь указал на то, что эти факторы характерны для любой недоразвитой страны.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Находящейся на определённой стадии развития.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, или находящейся на определённой стадии развития.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это не Китай определял свою стратегию, а тот, кто давал инвестиции, и тот, кто...

МАЛЯВИН: И глобальная экономика.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите. Конкретно тот, кто, но не они сами.

МАЛЯВИН: Не они сами, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Это чьё-то политическое...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, это влияние извне.

АЛЕКСЕЕВ: ...Финансовое решение было.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так что эта часть развития, она в качестве стратегического своего субъекта имеет иностранные развитые державы.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, в каком-то смысле модернизация в значительной степени инициируется извне.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, в данном случае.

МАЛЯВИН: Потому что она является частью мирового экономического процесса в данный момент. Она не может быть другой.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, субъект модернизации находится обязательно...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы были тоже частью, но были закрыты в 30-40-е годы, мы не пускали.

МАЛЯВИН: Можно и так сказать, конечно. Хорошо. Позвольте закончить...

АЛЕКСЕЕВ: Небольшое замечание. Вот когда бы мы сказали относительно России, что центры финансовых рынков находятся вне России, ну, наверное, через некоторое время мы тут бы подумали, сказали: "Ну да, наверное, да". Но, если бы мы сказали, что центр модернизации России находится вовне, наверное, мы тут сильно бы как-то обиделись...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Были не поняты. Но, между прочим, опора на собственные силы, в каждом деревенском дворе маленькая домна – это всё было при условии закрытости Китая.

АЛЕКСЕЕВ: Мы должны уйти на рекламу. Скоро продолжим.

Реклама.