Радиоклуб "Говоря, говори" 28/01/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня, к счастью, у нас в гостях Владимир Вячеславович Малявин, наш почти постоянный гость, ну, когда, конечно, он приезжает из своих пампасов к нам в Россию. Поэтому поприветствуем его, Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и выразим чувство радости, что мы видим его зимой, на морозе, розовощёким...
МАЛЯВИН: Спасибо, дорогие друзья. Мне очень приятно быть в этой студии. Я обращаюсь к нашим слушателям и тоже приветствую наших слушателей, желаю им доброго здоровья в наступающем новом году, в том числе китайском году Тигра, который обещает быть очень боевым и успешным для тех, кто принадлежит этому году. К ним отношусь и я, многогрешный.
АЛЕКСЕЕВ: Владимир Вячеславович известен как китаевед, поэтому воспользуемся случаем и в рамках проекта подготовки к Красноярскому экономическому форуму поговорим о модернизации, поскольку именно этой теме будет форму посвящён, но в таком вот акценте на опыт.
Поскольку вы, Владимир Вячеславович, большую часть года проводите в Азии, на Тайване, в Китае, других странах этого региона, и наблюдаете в течение уже не одного десятка лет за событиями в этом регионе. Наверное, у вас сложилась своя, может быть, неоригинальная, может быть, оригинальная точка зрения на этот самый опыт, и осмысленность переживания этого опыта для задачи, которая стоит перед Россией – новой российской модернизацией.
Вот, собственно, об этом я хотел бы поговорить. И предлагаю нам здесь двигаться не по какой-то заранее оговоренной повестке, а достаточно свободно. Я лишь позволю себе сказать в
начале буквально несколько слов о том, почему мне так важно обращение вообще к опыту определённого типа, о котором, мы в большей степени, наверное, и будем говорить.
Вот я, в частности заметил, что в тот момент, когда подошёл кризис, он потребовал ведь от менеджмента каких-то очень срочных действий, и вообще каких-либо действий. И вот я обратил внимание, что, в общем, наши руководители, возможно и я, в том числе, действуют как бы не опираясь на какое-то представление о том, какие инструменты, какие типы воздействия на сотрудников будут иметь эффект, а какие – нет. Используется большой арсенал средств, и используется достаточно хаотично.
И получается так, что фактически то ли выплывет, то ли не выплывет, как будто это дело случая. Ну, когда неожиданно выплывает, мы приписываем и демонизируем определённые средства, приписывая им вот такое счастливое избавление.
МАЛЯВИН: Чудодейственные свойства.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да. Вполне возможно, что и в модернизации то же самое случается – чему-то приписывается неоправданно высокое значение, чудодейственное, что-то не принимается в расчёт. Но, тем не менее, каждый раз, когда страна или тот или иной народ принимает на себя задачу модернизации – не буду пока даже по содержанию выявлять, если хотите, то скажете об этом – он тоже находится вот в такой ситуации некоего заблуждения, неясности и тумана. И только, наверное, по шагам, войдя в этот процесс, начинает понимать, какие средства воздействия работают, какие не работают, какие вызывают негативные реакции, какие позитивные.
Ну, вот это такая небольшая преамбула, а мы свободны в нашем поиске. Я призываю наших слушателей общаться с нами, обращаться к сайту радиостанции: finam.fm. Телефон в студии: 730-73-70. Присоединяйтесь к нашему обсуждению.
МАЛЯВИН: Прекрасно. Мне очень понравилась ваша, как вы сказали, преамбула. Олег Борисович, тут вот какое дело. Вот я как китаист, занимающийся Китаем и сопредельными странами, очень часто для себя отмечаю, то, вы знаете, китайская цивилизация так устроена, что она как раз идёт от опыта. Не от идеи, не от умозрительных понятий, а от опыта. Это гораздо сильнее выражено, чем на Западе.
Мы привыкли думать так: вот, давайте сначала поймём, мы сначала составим интеллектуальную схему, потом наложим её на действительность, и всё у нас будет как по маслу. Я, конечно, утрирую...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, а как же без модели, да.
МАЛЯВИН: Нет. Как же без идеи? Я помню, однажды я выступал в Оксфорде, и один профессор спрашивает: "Вы действительно думаете, что культура существует до идеи или вне идеи?" Я говорю: "Да, я действительно так думаю". Он был страшно удивлён: "Нет, сначала должны быть идеи, а потом должна быть культурная практика, соответствующая этим идеям. Другого быть не может". Почему я об этом говорю? Потому что наша жизнь человеческая не должна или по возможности должно быть небольшое разделение между умственной деятельностью и практикой.
И вот китайская цивилизация стоит, так сказать, на умной деятельности. Это есть, конечно, во всех традициях, достаточно вспомнить православное умное деланье и так далее. Но, если вы обратитесь к таким вещам как китайское искусство... Вот китайцы любят миниатюрные садики, хорошо всем известные, они очень любят декоративные камни. А ведь никаких трактатов нет, это всё чистая практика фиксации эстетического опыта, взятая просто напрямую из жизни. И нет никакой теории, объясняющей, почему вот этот камень красив, а тот – некрасив. Или вот эти сады на подносе так называемые. Вы нигде не найдёте...
АЛЕКСЕЕВ: Но, можно так же сказать, что это традиция, а традиция – это сгусток опыта.
МАЛЯВИН: Да, потому что китайцы идут от некоего сознательного действия, как они это понимают. И уж потом, в пятую-шестую очередь они могут сочинить трактат на эту тему, теоретизировать. Но он всё равно будет, между прочим, маргинален. В то время как у нас наоборот – вот выучи определения, выучи понятия, а потом действуй соответственно этим понятиям. Это тоже вот моя преамбула.
Почему я это говорю? Потому что,когда мы говорим об опыте восточных стран в деле модернизации, то там тоже они начинали с практики чистой. Конечно, не было такого мудреца, который бы сидел и составил этот план на 20 лет вперёд, как нам модернизироваться, всё рассчитал бы и просчитал. Что они делали?
Существует, между прочим, общепринятый для всех стран Восточной Азии набор условий или факторов модернизации, он на удивление даже схож. Это простые условия. Например, вывоз капитала из развитых стран в эти страны, то есть, иностранные инвестиции для развития промышленности, аутсорсинг, вывоз части производства, потому что это выгодно крупным западным или не западным компаниям.
Ну, например, на чём поднялся Тайвань? На том, что крупные японские и частично, но в гораздо меньшей степени американские компании занимались аутсорсингом. Просто поручали тайваньцам изготавливать какие-нибудь полупроводники, например, в 60-70-х годах.
АЛЕКСЕЕВ: Неразвитое трудовое законодательство, отсутствие защиты работника.
МАЛЯВИН: Конечно. Дешевизна рабочей силы, незащищённость труда, конечно. Это привлекает...
АЛЕКСЕЕВ: Низкие социальные расходы.
МАЛЯВИН: Совершенно верно. Какое-то время заполняется эта ниша – это было и в Корее. Причём, политика даже не имеет значения. Например, корейцы и японцы могут не очень любить друг друга, но тут уж, извините, деньги одолеют любое социальное чувство. Так же и тайваньцы. И довольно долгое время Тайвань поднимался вот на таких дрожжах. Сейчас это происходит уже в гораздо больших масштабах в самом Китае. Но, конечно, и у этого развития есть свои лимиты, свои пределы, рано или поздно они будут исчерпаны. Пока у Китая такой огромный резервуар модернизации, что они действуют, и ещё будут действовать, но надо просто это иметь в виду. Однако это только начальный этап. Когда...
АЛЕКСЕЕВ: Я извиняюсь, а если сравнить Китай с Тайванем?
МАЛЯВИН: Это отдельная тема, я чуть попозже...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, в том смысле...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А так же с Африкой, Латинской Америкой и так далее. Потому что механизм инвестиций, аутсорсинга и дешёвой рабочей силы действует на всём земном шаре.
АЛЕКСЕЕВ: Да, просто для Тайваня...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что?
АЛЕКСЕЕВ: ...Не имеет такого значения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Первая фаза роста экономического везде. То есть, не характерно для Дальнего Востока. Везде.
АЛЕКСЕЕВ: Везде-везде, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Примем к сведению.
МАЛЯВИН: Но всё-таки формы принимают они разные. Смотрите, Тайвань всё-таки демократическое государство, там, как принято говорить, развитая демократия, довольно... Даже, я бы сказал, слишком развитая, может быть. Китай – нет, он держится на другие политических основаниях. Притом, что и та, и другая сторона относится к ареалу китайской цивилизации. Посмотрим на Сингапур – то же самое, там какие-то свои, но близкие, как ни странно, к континентальному Китаю. Гонконг – четвёртое уже или третье. И так далее.
Стало быть, допускаются различные политические системы. Они связаны уже с другими факторами и не имеют, видимо, прямой такой зависимости между политикой и модернизацией, вот на этом уровне. Однако всё-таки, когда после первых успехов модернизации общество и правительство начинают задумываться: "Ого, как у нас здорово получается! Это почему же?" Вот сейчас мы наблюдаем это в Китае. Тут же извлекаются всевозможные теории на этот счёт, и уже выстраивается, я бы сказал, сознательная стратегия, ведь речь идёт об осмыслении опыта, который не был запрограммирован даже особенностями той же китайской цивилизации.
Вот так получилось, что в современной глобальной экономической ситуации Китай нашёл вот так свою нишу. Неважно, хорошо это или плохо. Это объективные условия, но осмысляются они всё-таки субъективно. Теперь вот мы читаем о том, что, оказывается, главное достоинство Китая – это союз коммунизма и конфуцианства. Лет 20 назад за такие слова любой китайский журналист лишился бы партбилета, а сейчас это нормально. А что будет через 20 лет – мы можем только догадываться.
На Тайване, наоборот, там произошло разложение авторитарного строя, разгосударствливание экономики, и сейчас Тайвань по структуре своей экономики весьма напоминает, ну, я не могу сказать Соединённые Штаты, но типологически это ближе даже. Притом, что он ближе к Штатам в этом плане, чем к Китаю континентальному. Да, возможны и такие вот... Поэтому не надо абсолютизировать ни один фактор, а вот их соединение даёт какие-то самые разнообразные варианты.
АЛЕКСЕЕВ: Но Олег Игоревич пока лишь указал на то, что эти факторы характерны для любой недоразвитой страны.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Находящейся на определённой стадии развития.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, или находящейся на определённой стадии развития.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это не Китай определял свою стратегию, а тот, кто давал инвестиции, и тот, кто...
МАЛЯВИН: И глобальная экономика.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите. Конкретно тот, кто, но не они сами.
МАЛЯВИН: Не они сами, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Это чьё-то политическое...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, это влияние извне.
АЛЕКСЕЕВ: ...Финансовое решение было.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так что эта часть развития, она в качестве стратегического своего субъекта имеет иностранные развитые державы.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, в каком-то смысле модернизация в значительной степени инициируется извне.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, в данном случае.
МАЛЯВИН: Потому что она является частью мирового экономического процесса в данный момент. Она не может быть другой.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, субъект модернизации находится обязательно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы были тоже частью, но были закрыты в 30-40-е годы, мы не пускали.
МАЛЯВИН: Можно и так сказать, конечно. Хорошо. Позвольте закончить...
АЛЕКСЕЕВ: Небольшое замечание. Вот когда бы мы сказали относительно России, что центры финансовых рынков находятся вне России, ну, наверное, через некоторое время мы тут бы подумали, сказали: "Ну да, наверное, да". Но, если бы мы сказали, что центр модернизации России находится вовне, наверное, мы тут сильно бы как-то обиделись...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Были не поняты. Но, между прочим, опора на собственные силы, в каждом деревенском дворе маленькая домна – это всё было при условии закрытости Китая.
АЛЕКСЕЕВ: Мы должны уйти на рекламу. Скоро продолжим.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Благодаря случаю, у нас сегодня в студии Владимир Вячеславович Малявин, известный как китаевед. Мы с ним говорим об опыте в модернизации, о его смысле. Вот затронули перед рекламной паузой очень интересный момент. Я не знаю, так вульгарно говорить о том, что мы подошли к суждению, что центр модернизации должен обязательно располагаться вне этой страны, а внутри страны у неё должны быть агенты.
Но если, так сказать, подойти к этому серьёзно, то, может быть, Владимир Вячеславович, вы скажете несколько слов, с вашей точки зрения, кто был центром внешней модернизации относительно процессов в странах Юго-восточной Азии?
МАЛЯВИН: Ну да. Всё-таки это было бы неправильно сказать, потому что центр модернизации находится сразу в нескольких точках. Вообще-то говоря, это обоюдный, взаимный процесс. Если бы Китай, Тайвань или юго-восточные страны...
АЛЕКСЕЕВ: Да я, честно говоря, и не спорю с вами. То, что он должен быть внутри – мне понятно. Меня удивляет то, что он должен быть вовне.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но почему центр? Без соответствующего решения пленума ЦК никакая индустриализация бы не началась. А модернизация – это всё, что извне, это привлечённые средства на тех или иных условиях для реализации задачи, которая поставлена внутри.
МАЛЯВИН: Ну да, конечно, китайское правительство решило модернизироваться.
АЛЕКСЕЕВ: Понимаете, но они не вообще привлечены, не у многих мелких, так сказать, инвесторов собраны. Знаете, как в компании, у которой миллионы вкладчиков. Деньги взяты у нескольких крупных корпораций государственных и финансовых. Понимаете, вот в чём дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Решение принимала крупнейшая политическая корпорация страны.
АЛЕКСЕЕВ: По договорённости с?..
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит "по договорённости"? С кем она договаривается?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, предполагалось, что будут агенты, которые дадут деньги. Они объявят программу, а те дадут деньги.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, сначала она объявляет, а дальше начинает их искать на рынке.
МАЛЯВИН: Но, если исторически... Давайте всё-таки я напомню. Сначала пошли китайские эмигранты, и через Гонконг. У Китая был Гонконг, который не был Китаем тогда, он был английской колонией, но это был крупнейший финансовый центр Юго-восточной Азии, там были крупнейшие банки китайские, на которых были завязаны китайские эмигранты в Юго-восточной Азии и Штатах. И вот они начали вкладывать деньги. И когда американцы, японцы, европейцы увидели, что вложенные ими деньги работают и хорошо, они тоже пошли.
Поэтому не надо забывать об этих как бы исторических обстоятельствах. В то время как в Японии это было по-другому. Потому что Япония другая страна, там такая солдатская, армейская дисциплина, мобилизация общества для решения одной задачи. Это было и в Корее. И вот это невозможно в Китае. Я хочу напомнить,
во время финансового кризиса 98-го года в Корее, когда рухнула корейская валюта и многие компании потерпели крах, корейские женщины сдавали свои украшения для спасения национальной чести и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Я думаю, что ты вообще против всяких теорий сговоров и заговоров, особенно международных, поэтому так говоришь, что не было никакого сговора, договорённости.
МАЛЯВИН: Я так не сказал, но сговора в прямом смысле, конечно, не было. На сговоре, кстати, большую экономику и политику не сделаешь на большом отрезке времени.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну почему? Нормальные торговые бизнес-договорённости, так сказать, на рынке. Чего не было?
АЛЕКСЕЕВ: Всё на рыночных условиях. И деньги, и страна выбирается для модернизации и так далее.
МАЛЯВИН: Нет, просто, вот есть условия, люди видят, что туда выгодно вкладывать, они приезжают, разговаривают с конкретными людьми, которые имеют конкретную власть, и видят, что с ними можно договориться. Вот и всё, всё очень просто. Если бы они были марсиане, наверное, с марсианами можно было бы договориться, если бы только они выдерживали договорённости, условно говоря.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, во всяком случае, последствия японского военного присутствия в странах Юго-восточной Азии были таковы, что представить себе, что через 30 лет Япония займётся модернизацией стран Юго-восточной Азии и создаст всех этих тигров азиатских, было бы невозможно. Но сделали же это, несмотря на то, что осадок всё равно остался.
МАЛЯВИН: Видите ли, как ни странно, и правильно говорят журналисты, японцы продолжили свою экспансию, только не военную, а экономическим путём. То есть, они опять выливали какие-то черты японского менталитета, выражали таким образом, но мирным путём, не военным. "Но мы всё-таки своё возьмём и докажем, что мы первые в Восточной Азии".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, а вот помогите мне понять такую вещь. Всё что рассказывал наш друг тайваньский, до боли напоминает всё, что, так сказать, косяком происходит в Москве: приезжают, предлагают, договариваются, не договариваются. В чём тут тогда отличие наших процессов, нашей модернизации и той?
АЛЕКСЕЕВ: Хочется повыяснять.
МАЛЯВИН: Одно отличие я могу вам легко назвать. Назовите мне русскую диаспору многочисленную, которая несла бы свои деньги в Россию. Давайте, можете назвать такие примеры?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет.
МАЛЯВИН: Нету, а в Китае – есть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно. Первое – там работают диаспоральные деньги.
АЛЕКСЕЕВ: Ну хорошо, а в Японии не было.
МАЛЯВИН: В Японии не было, совершенно верно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тем не менее, она модернизировалась после войны заново.
АЛЕКСЕЕВ: И в Малайзии не было.
МАЛЯВИН: Но ведь я же не говорю, что только в этом состоит необходимое условие модернизации. Вы просили назвать различия, я вам назвал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо. У нас нету так же, как у Японии и Малайзии. Дальше?
МАЛЯВИН: А у нас будут женщины сдавать свои украшения, если с рублём что-то случится?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они всё уже сдали – кровь, детей и украшения в Великую Отечественную войну. У них больше ничего не осталось.
МАЛЯВИН: Ну, хорошо.
АЛЕКСЕЕВ: А новые сдадут, да.
МАЛЯВИН: Прекрасно, тогда мы совпадаем с Кореей в этом плане.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Может быть.
МАЛЯВИН: А вот с Китаем – я не уверен. Мне трудно представить как китайцы, китайские женщины понесут свои украшения...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А зачем им нести, если у них есть диаспора, которая принесёт...
МАЛЯВИН: Тоже можно так сказать.
АЛЕКСЕЕВ: Там в госбанках столько денег, что они и без их украшений разберутся.
МАЛЯВИН: Конечно, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, про опыт ничего непонятно.
МАЛЯВИН: Теперь. Японские рабочие никогда не меняют работы своей – это известно. Даже если он не получает практически зарплату, он остаётся и продолжает работать для сохранения лица своей корпорации. Это хорошо известное дело. А что делают тайваньцы? 50% тайваньцев каждый год меняют место работы, например. У них нет этой лояльности, у них какая-то другая лояльность. Тем не менее, доверие и прочие факторы, обеспечивающие эффективное функционирование хозяйства, экономики, есть на Тайване. Хотя она держится на других основаниях.
Так что, видите, могут быть самые разные моменты. Поэтому всё-такипути модернизации неодинаковы. Да и мы, наверное, должны иметь свой путь. Может быть, мы сейчас чуть попозже об этом поговорим. Просто я хочу указать на эти обстоятельства как таковые. К чему они нас ведут? К тому, что всё-таки существуют, хотя Олег Игоревич, возможно, со мной не согласится и будет оспаривать, всё-таки существуют типы социума очень разные в Китае, в Японии и даже на Тайване, как ни странно. Вот это тоже надо иметь в виду.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Владимир Вячеславович, могу ли я тогда понять, что действительно в виду вот этого богатого разнообразия жизни ни один опыт не переносим? А поскольку он не переносим, то, что же нам особенно волноваться по этому поводу?
АЛЕКСЕЕВ: Можем и не волноваться, да. Даже более того, мы можем не волноваться по поводу нашего собственного российского опыта. Всё с чистого листа каждый раз.
МАЛЯВИН: Это есть, это вот очень по-русски, правда.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, простите...
АЛЕКСЕЕВ: Ну что простите?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, если вам так нравится самоуничижаться, то я сейчас подолью, так сказать, в жопку маслица...
АЛЕКСЕЕВ: Это новость дня!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, хорошо, значит... Вот так.
МАЛЯВИН: Простите, но начать с чистого листа – это не так плохо, в принципе. Безотносительно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что любимая наша газета всё время пишет: "Китайский опыт, вот если бы мы взяли китайский опыт в 90-м году, а не гайдаровский, мы бы!.."
МАЛЯВИН: Секундочку-секундочку. Всё можно превратить в глупость большую. Понимаете, любую идею можно опошлить и сделать из неё большую глупость, поэтому то, что пишут в газетах, не есть указ для нас.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, шутки надо понимать всё-таки?
МАЛЯВИН: Олег Игоревич, если я буду вам подражать, то, что из меня будет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, то есть, не надо?
МАЛЯВИН: Я не говорю, что не надо. Надо думать, надо думать и осмыслять...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Думать никогда не вредно. Но это не первостепенные задачи искать прототипы и чему-то следовать. Очевидно же.
МАЛЯВИН: А подражать, конечно, не надо, естественно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тоже мне новость.
МАЛЯВИН: Любой художник, когда он начинает, кому-то подражает.
АЛЕКСЕЕВ: В том смысле, что модернизация в значительной степени управленческая деятельность, которая уже давно объект профессии, изучения, преподавания, исследования, что всё это... Вот мы не можем, например...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всё это не работает, поскольку целостность того опыта, который мы переносим... Там переносят в эти самые кейсы и в стандарты, они целостность всё равно не транслируют того, что происходит на какой-то территории. В Европе, в Америке, в Китае.
МАЛЯВИН: Согласен. Я и называю типом социума, социальностью, которая, конечно, не переносима. Она, во-первых, непретворима в объективные понятия или схемы, которые можно перенести в другую страну. Вот это я имею в виду. Вот тут-то собака и зарыта.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это знаете, как в том анекдоте советских времён: "Можем ли мы жить, как в Японии?" "Можем, но японцев маловато".
МАЛЯВИН: Их, кстати, почти столько же, сколько и нас – 125 миллионов.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, что если они сюда приедут, то, конечно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они довольствуются двумя квадратными метрами на человека, и умещаются.
МАЛЯВИН: Совершенно верно. Каким-то образом.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну что, я могу сказать...
МАЛЯВИН: Вот вам и ответ на загадку японской модернизации.
АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, вот это были бы новости! Послушаем сейчас настоящие новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы говорим об опыте модернизации с нашим гостем Владимиром Малявиным, китаеведом. До новостей здесь у нас интересный разговор развернулся, который, как мне кажется, требует поддержки наших слушателей. Мы говорили об опыте, и так всё получалось по развороту нашей беседы, что как-то этот опыт, чей бы он ни был, включая и свой, очень плохо упаковывается, и является очень плохим руководством к началу очередной, новой, как всегда неожиданной и тотальной модернизации в России. Ну, во всяком случае, зародились здесь какие-то сомнения, а главное у меня, во всяком случае, уж не знаю, по каким причинам, но есть здесь неясности.
Поэтому, если бы вы, уважаемые слушатели, вступили бы с нами в беседу по этому поводу по телефону 730-73-70 или обратились бы на сайт finam.fm, то, конечно, мы могли бы как-то с вами постараться разобраться, при чём здесь опыт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, поскольку начинается новый некий круг, вы уже успели произнести эти слова "при чём здесь опыт", а что, собственно, мы имеем в виду под этим опытом? Потому что обобщение опыта – любимый жанр, так сказать, советской такой деятельности. Как бы до каких высот обобщений мы подымаемся, говоря тем же языком? Потому что, вот приходит Обама со своей программой, говорит: "Я принёс миру надежду". И получает за это Нобелевскую премию. За что? Он что принёс, опыт? Надежду. И принцип надежды – это один из принципов проектной культуры, на котором он, так сказать, и разворачивался. То есть, вот обобщённый...
Для нас многое, включая западный путь или американский, китайский путь, ещё что-то, когда его излагают и предъявляют в каком-то целостно связанном, символизированном виде, он становится некой мечтой. У американцев тоже была американская мечта. А вот в России была тоже американская мечта – сделаем всё так, как в Америке. Или европейская, китайская...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, почему, вот у нас слушатели...
МАЛЯВИН: Кстати, в Китае сейчас есть мечта.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что бы там ни говорили слушатели, которых я не вижу, но люблю и уважаю, всё-таки, о каком опыте... Что, о том, который на MBA получаешь в какой-нибудь бизнес-школе? Это тоже опыт. Съездил, посмотрел на витрины и тебя там обманули – это тоже опыт.
АЛЕКСЕЕВ: Сделал что-то собственное.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сделал что-то, да, сам. И вот опыт, полученный в таких вот коммуникациях межцивилизационного какого-то образа, и тогда всё это выглядит в розовых очках. Какой опыт нас не устраивает?
АЛЕКСЕЕВ: В смысле, какой опыт не переносим, а какой переносим?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И вообще, опыт, он для переноса существует или для чего-то другого?
МАЛЯВИН: Я думаю, мы не должны этот опыт так вот разбирать по косточкам, а мы должны усвоить для себя, как мы сами растём. Место опыта в нашем опыте, вот я так бы сказал. А для этого, конечно, можно и нужно обращаться к другим, потому что иначе другого способа у нас нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Понятно.
МАЛЯВИН: Секундочку. Я не для того, чтобы перенимать, а для того, чтобы понять, как растёт наш опыт. Давайте вернёмся в начало нашего разговора. Когда я говорил об объективных условиях модернизации, то это ещё не был опыт, между прочим. Опыт модернизации Китая или Японии не начался с того момента, когда они закупали патенты, привлекали капитал и так далее. Это ещё не опыт. Он начался тогда, когда японцы, потом корейцы, потом тайваньцы доросли до какой-то стадии, когда они спросили себя: "Ого, вот у нас так. А почему?" И тогда они начинают выдвигать те или иные обобщения, о которых говорил Олег Игоревич.
И вот мы наблюдаем, во-первых, сейчас в Китае пропагандируется идея китайской мечты по образцу американской. Но она не американская, конечно. Не будем разбирать, какая она, главное, что она есть, она запущена в обиход, китайские журналы пестрят материалами на эту тему, что у Китая есть своя мечта, и это не американская мечта. Это есть в каждой стране. Вот давайте соединим коммунизм и конфуцианство, и дальше будем действовать. Почему так происходит? Я хочу указать на одно обстоятельство – мы говорили о первичной фазе модернизации, её можно так назвать. Ну, пусть это будет, может быть, отчасти индустриальная стадия, но она довольно быстро исчерпывает себя. И вот тогда включаются другие факторы, связанные как раз и с опытом, и с практикой.
Наша головоломная задача, наша головная боль вокруг модернизации в России как раз связана с тем, что мы чувствуем необходимость перехода к иной стадии модернизации, не мобилизационно-индустриальной, грубо говоря, как я это вижу, сталинского типа. Тогда было понятно – давай застроим всё Днепрогэсами и понеслась, будет полное счастье. Сейчас понятно, что счастья не будет от этого. И на этой постмодернистской, может быть, стадии, постиндустриальной стадии модернизации включаются как раз в первую очередь культурные факторы, сознание общественное.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Друзья мои дорогие! Уж сознание-то отмобилизовано было в 30-е годы и в сталинскую эпоху куда как. И культурная политика, которая проводилась в 30-е годы, была очень ясной, внятной.
МАЛЯВИН: Была, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, поэтому, почему сейчас?..
МАЛЯВИН: Пять в четыре...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сейчас как раз такого желания её проводить нету.
МАЛЯВИН: Нету, потому что она не нужна. Вот и всё.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сейчас культурная политика не нужна! А как же опираться на культурные факторы?
МАЛЯВИН: Индустриализация не нужна. А это тоже культурная политика. Когда мы отвергаем насильственную тотальную мобилизацию – это тоже культурная политика, и даже именно и культурная. Не надо путать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, смотрите, а культурные факторы, которые вы упомянули?
МАЛЯВИН: Культурный фактор в сталинской индустриализации практически отсутствовал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как это отсутствовал? Всё возрождение культурной политики XIX века, сталинская архитектура, опера, драматургия, литература. Во, какая была культурная политика!
МАЛЯВИН: Не всё, что блестит, всё есть культура в этом смысле.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, да. А поделки из пластмассы, на которых Конфуций и Лао-Цзы – это, конечно, глубокая модернизация культурная.
МАЛЯВИН: Нет, я не сказал, что это культура...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я сказал.
МАЛЯВИН: Нет, какая-то фаза модернизации в этом есть. Но к культуре это не имеет отношения никакого, и к сознанию тоже.
АЛЕКСЕЕВ: Во всяком случае, тот опыт, который сейчас исследован, описан, как-то прояснён, позволяет мне, во всяком случае, сказать, используя известную метафору, что, то время позволило достичь непропорционально сильного эффекта. В том смысле, что действие было произведено глубоко и точно, что эффект был много больше, чем ресурсы, затраченные на это действие. То есть, грубо говоря...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если не считать жизней человеческих.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, если хотите, если не считать человеческих жизней.
МАЛЯВИН: Да. Ну, положили миллион народа, зато добились эффекта.
АЛЕКСЕЕВ: Вы понимаете, ужас-то заключается в том, что в то время действительно... Ну, это просто такая тяжёлая тема, но надо заметить, что, несмотря на все эти факторы сознательного уничтожения, на войне гибелей и так далее, в Советском Союзе был рост населения. Сегодня мы этих факторов, так сказать, не имеем, и имеем демографическую яму.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это всё сложные сюжеты дополнительные, мы их не раз касались, но... Я хотел только одну маленькую вещь сказать. Если мечта есть, то, по меньшей мере, с ней надо уметь как-то жить или с ней работать. Зачем мечта, если она ни к чему неприложима, никак не реализуема? Тогда вопрос...
АЛЕКСЕЕВ: Потому что, да...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У тех, у кого мечта – получается, а у тех, у кого её нет – не получается. Так, наверное, потому, что мечтать они не умеют.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что, смотрите, отталкиваясь от нашего предыдущего этапа обсуждения, Виталий нам пишет на сайт: "Не объединяет ли все успешные азиатские экономики один фактор – жёсткое отношение к взяточникам-чиновникам?" И дальше приводит примеры борьбы с ними.
То есть, пример, который приводит Виталий, он нам показывает, что можно идти от негатива – что-то уничтожать, с чем-то бороться. А можно от позитива – извините, мечты. Так сказать, создание такой идеальной ситуации, которая объединяет и связывает многих, не всех, но многих, и позволяет чем-то жертвовать. И это есть внутренний нравственный, ценностный выбор человека.
Поэтому вот здесь опыт-то, что он нам в данном случае подсказывает? Взятый что, в мудрости жизни, в знании определённом, и насколько этому опыту можно доверять, потому что он явился не просто как вывод группы индивидов, а подтверждён определёнными исследованиями.
МАЛЯВИН: Я хочу высказать только одно замечание, если позволите. Это важно, потому что в современной жизни мы об этом забываем.
Всякая успешная инновация я бы сказал реактивирует народную память. Она иначе не будет таковой. Поэтому инновация, и память, и опыт отнюдь не противоречат друг другу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда объясните мне, когда трое молодых людей во главе с Биллом Гейтсом сели в свой гараж и сварганили первый компьютер, какие они архетипы там активировали национальные в этой инновации?
МАЛЯВИН: Пускай американцы за себя отвечают, а вот у нас масса. Сегодня, Олег Игоревич, меня угостили пастилой, которая делается в Коломне...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, ну сравнили, сравнили!
МАЛЯВИН: Секундочку-секундочку. Я так, для примера говорю.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, какая же это инновация, пастила, восстановленная в Коломне?
МАЛЯВИН: Да, а что, это плохо?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да это хорошо, пастила вкуснейшая. Инновация тут при чём?
МАЛЯВИН: А это инновация, как ни странно, потому что этого не было в жизни. Более того, я уверен...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Пастила там была уже, по крайней мере, 100 лет или 150.
МАЛЯВИН: Я не знаю, чего было, но для меня это было новым, для меня это было инновацией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это рыночное событие.
МАЛЯВИН: И в народном сознании бродят такие глубинные архетипы, которые так или иначе активизируется, и творчество с ними всегда сопряжено. Поэтому они даже обеспечивают преемственность поколений, без инноваций мы просто забудем, кто мы есть, будем Иванами, не помнящими родства. Это кажется парадоксальным, но я специально заостряю внимание на этом обстоятельстве, не надо об этом забывать. И вот здесь-то развиваются эти традиционные черты менталитета...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Клянёмся, что не будем забывать!
МАЛЯВИН: Ну, зачем клясться...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я клянусь.
МАЛЯВИН: А я не хочу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так ты сам сказал, чего тебе хотеть?
МАЛЯВИН: Я поясняю, почему. Само появится. Оставьте это в покое, и этот творческий ресурс человека сам проявится. Не надо его мурыжить.
АЛЕКСЕЕВ: Сначала много воли для того, чтобы встать на этот путь, а потом такая рефлексия проб и ошибок, и потом, так сказать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, зачем так сразу опускаетесь?
МАЛЯВИН: Отчасти правильно сказал Олег Борисович.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мечта – это, так сказать, публицистический вульгаризм, не более.
МАЛЯВИН: Конечно-конечно. Пропагандистский приём даже.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Эрнст Блох в своё время то же самое писал, там дневные грёзы, грёзы или, так сказать, видения, тонкие сны утренние или вечерние. Это вообще такой оплот созерцания некоторого внутреннего. Просто не скажешь же на каждом углу такие слова. Вообще-то надо быть Сократом, Платоном и кем-то, и созерцать теорийно, теоретически. Идейно, кстати сказать. Всё начинается с идей, которые живут в платоновском мире идей и созерцаются там.
МАЛЯВИН: А вот у китайцев они не начинаются. У них нет идей вообще, у них даже слова "идея" нет. "Опыт" есть...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что вы так переводите на русский язык его! Нет – значит, чего-то другое есть.
МАЛЯВИН: Нет, что-то есть, но не "идея".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, всё, поэтому мы не будем говорить о том, чего мы не знаем.
АЛЕКСЕЕВ: Брейк. Реклама.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы говорим об опыте модернизации с Владимиром Вячеславовичем Малявиным. Развилка, для меня, во всяком случае, я надеюсь, сформировалась, благодаря крылатой фразе Олега Игоревича. Ну, в общем, можно, конечно идти через опыт, обсуждать это, а можно без всякого опыта подлить в жопу маслица, и модернизация понеслась.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В жопку.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо, да. В общем, понятно, подлить, поджечь, поддать, и так далее. То есть, надо выбирать. Поэтому...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Между чем?
АЛЕКСЕЕВ: Между головой...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, или у вас так: одна альтернатива – это опыт и не опыт, а другое измерение – это какой опыт, какого опыта нам не хватает.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, согласен. Но это всё равно праопыт, можно здесь акцентировать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Праопыт, а можно не праопыт, а праопыт себя, так сказать, обращаясь просто к себе и никаким опытом не интересуясь вовне.
АЛЕКСЕЕВ: Пока, пока его нет. Нужно встать на этот путь и потом появится опыт. А для того, чтобы встать, нужно подлить маслица в огонь.
МАЛЯВИН: Ну, это сложно сказать. Во всяком случае, китайцы говорят, что истина – это путь. Между прочим, путь никогда не выразим в понятиях, его надо пройти, между прочим. И, кстати сказать, очень трудно изложить, что вы испытали...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это про путь. Просто Олег Игоревич задаёт нам вопрос, мне кажется, очень важный. Не вообще же опыта какого-то не хватает, а какого конкретно, в каком мы нуждаемся опыте, чтобы начать эту злополучную модернизацию?
МАЛЯВИН: Я могу сказать, я могу ответить на этот вопрос. Мы нуждаемся в опыте доверия друг к другу и к жизни. Так получилось в России, как мне кажется, большой недостаток русской жизни состоит в том, что отсутствие доверия вызывает насилие, и многое в русской жизни стоит на насилии, как отчаянной попытке связать концы, которые не связываются.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот ты говоришь ведь на русском языке, правильно?
МАЛЯВИН: А что, непонятное говорю что-то?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, непонятно. Вот нам, русским, непонятно.
МАЛЯВИН: Извините, пожалуйста.
АЛЕКСЕЕВ: Доверие к жизни – непонятно, вообще непонятно. Доверие к жизни, что это? Доверие к человеку нам понятно, доверие к жизни – непонятно.
МАЛЯВИН: Хорошо, а на чём стоит доверие к человеку?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну правильно, сейчас ты дашь блестящее, сначала феноменологическое, потом герменевтическое, а потом общефилософское объяснение, и оно будет абсолютно правильным. Но для тех, кто феноменологией, герменевтикой и ещё чем-то не владеет, это не будет разъяснением.
МАЛЯВИН: Не надо им феноменологии, надо сказать: "Мы же люди все!"
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, ну выйдите на улицу, скажите это банде, которая на тебя идёт.
МАЛЯВИН: Это другой вопрос. Мало ли чего происходит в жизни. Я говорю о том, с чего начать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего себе! Доверие к жизни, а что в ней происходит – это не имеет значения! Противоречие.
МАЛЯВИН: Секундочку. Доверие жизни во мне, а что происходит вне меня – извините, это не моё дело уже.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И плевать мне...
МАЛЯВИН: Нет, пускай они тоже задумаются...
АЛЕКСЕЕВ: 730-73-70. Слушатели, 730-73-70! Звоните нам, скажите, какого опыта нам не хватает. Олег Игоревич, у тебя есть версия ответа на собственный вопрос?
МАЛЯВИН: Вот я ответил, а меня не слушают.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Без комментариев.
АЛЕКСЕЕВ: Вот так вот.
МАЛЯВИН: Вот так. Значит, всё хватает, короче говоря. Всё у нас есть в достатке...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну если кто-то придаёт хоть какое-то значение словам Обамы или китайской мечте, то опыта работы с мечтой. Вот мы видим все сны, некоторые из них считаем даже вещими. Много ли из тысяч человек руководствуется тем, что он увидел во сне? Ну увидел и увидел. Выпил чашку кофе и побежал на работу. Так же и с мечтой.
Да, иногда помечтать не вредно, кому-то даже нравится, что он произвёл на нас впечатление своими словами. Что неоднократно было и у нас во время 90-х годов и так далее. Многие из нас впечатлялись и соблазнялись. Но работать с этой материей, с этим уровнем мы умеем? Понимать, промысливать, делать из этого выводы, главное – руководствоваться.
Вот Владимир Вячеславович прав, потому что это так же надежда, надежда вызывает доверие к вере в это, и к верности этому. Да, вызывает. А говоря на фене менеджерской, предполагает определённую идентичность и признание этой реальности наследия, традиции, идентичности, родовых отношений. Признание.
МАЛЯВИН: Совершенно верно. А как иначе жить-то можно?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, опять... А как они все живут в своих кремлях и белых домах?
МАЛЯВИН: Ну, откуда я знаю!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит, не знаю? Читайте газеты!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, с мечтой?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Без.
АЛЕКСЕЕВ: Без?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или с мечтой. Ну, уж, по крайней мере, о том, что нужно говорить о каких-то традициях, о наследии... Да вас затопчут на ближайшей соседней передаче в этой же радиостанции: "Будущее! Образы будущего! Подавай нам движение вперёд! Проектные инициативы, пятое-десятое. Стратегии!"
МАЛЯВИН: Да, Господи, одно другому не противоречит. Я только что пытался это объяснить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У кого, и кому ты пытался объяснить, если во всех программах, которые публикуют и пишут, этого нет.
МАЛЯВИН: Ну нет – это их проблемы. При чём тут я?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но нами руководят, исходя из этих подходов.
МАЛЯВИН: Неправильно, значит, руководят.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неправильно? А стены сыплются на нас.
МАЛЯВИН: Ну, что ж теперь делать? Пусть сыплются.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому эти разговоры пустые, что надо им объяснить, что они должны понять. Никто не должен этого и не будет этим заниматься.
МАЛЯВИН: А я не сказал, что они должны.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, рассуди.
АЛЕКСЕЕВ: Ой, не могу. Слушателя лучше попрошу. Владимир, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: Что вы хотите нам сказать про модернизацию?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, вы беседуете великолепно, вы говорите о доверии и там всё. Но я хочу привести пример. В нашей стране 3 миллиона женщин делает ежегодно аборт.
АЛЕКСЕЕВ: Нам сказал, да, министр здравоохранения.
СЛУШАТЕЛЬ: 3 миллиона человек ежегодно! Мы говорим о демографической яме, обо всех проблемах... Страна должна на дыбы встать и решить эту проблему! Ничего. Сказали и тишина. Все про модернизацию, про всё остальное...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы считаете, что это демонстрация неверия, отсутствие мечты?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы говорим о доверии. Это означает, что женщины не доверяют обществу.
АЛЕКСЕЕВ: Я понял, понял. Спасибо большое. Андрей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я о двух вещах хотел бы успеть сказать. Первая вещь. Много говорилось об опыте, но ведь, что касается диаспоральных китайцев – это люди, которые имели опыт несколько другой жизни. Не внутрикитайской, а скажем так, обобщённо, мировой – европейской, японской, американской и так далее. Этот опыт они принесли с собой.
И вторая вещь. Вот как бы есть такая тема театра марионеток. То есть, что нужно, чтобы идея (тоже упоминалась), она вдруг получила воплощение? Ведь то, что у Иммануил Кант называл "оживляющим представлением", то, что Мераб Мамардашвили называл "локус мистикус". То есть, существует некий центр культуры, который должен быть жив и должен быть в наличии.
Например, когда судья пользуется прецедентным правом, он же не применяет, например, направо и налево закон, что на пожаре нельзя есть бутерброд – это известный бредовый закон, который существует в штате Нью-Йорк. Он понимает, как с этим справляться и что делать. Для этого вот этот "локус мистикус" должен быть в наличии. Когда в обществе это мертво, то любые идеи, идеологии, проекты, они будут пустыми, потому что нет того, что оживит их, что воплотит.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Андрей.
МАЛЯВИН: Спасибо большое. Очень правильное, хорошее замечание, прекрасное. Вы сказали лучше, чем мы смогли это сказать. Вернее, чем я хотел это сказать, но так вот не получилось. Спасибо большое.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что, завершаем что ли?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что?
МАЛЯВИН: А что мы завершаем?
АЛЕКСЕЕВ: Владимир Вячеславович так...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, если мы, так сказать, хотя бы отчасти смогли расшевелить этот вопрос об опытности мечтательства, воображения, преодоления разрыва мечты с существенностью, как говорили наши славянофилы молодые в XIX веке, когда мечта отдельно, а существенность, то есть, сущность происходящего – отдельно.
Но мне кажется, что мы не прошли ещё некоего слоя, касающегося нашего сознания и мышления, которое и позволяет как-то работать с этим более-менее проективно. Действительно, ни о каких ценностях не может идти вообще речь, если это, так сказать, ценное, значимое, не привлекает и мы его не исследуем, не чувствуя его, не воображая (другое название той же мечты). Что это вот тот тонкий слой способностей и гуманитарного какого-то умозрения и умоделания, который делает занятие, в том числе и всякими стратегиями, в том числе всякими модернизациями, мало-мальски осмысленным.
Иначе говоря, откуда берётся то базовое видение, которым якобы руководствуется первое лицо или группа первых лиц какой-то корпорации? Откуда берётся это видение, как не из способности воображения, понимания? А если они скукоженные или неразвитые?
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ещё до похода к министру финансов, который скажет, что на это нет денег.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно.
МАЛЯВИН: Я могу сказать, что любая традиция имеет эту формулу, надо только принять её и поверить в неё для начала. Каждая религия, любая культура несёт, иначе они будут просто мертвы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, каждая университетская традиция, в том числе и европейская, этому учит.
МАЛЯВИН: Замечательно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И не надо бежать в огород соседний. Хотя бы на этом уровне, вот то, что сделало Европу, дало ей способность завоевать своим правом и инновациями весь мир, было выковано в европейских университетах и академиях, ну и орденах и так далее. Хотя бы вот это уразумейте насчёт опыта, а уж потом начнутся духовно практические тонкости, отличия даосизма от суфизма и так далее.
МАЛЯВИН: А почему нужно верить человеку, как вы думаете? Вот мой ответ таков: человек велик не тем, что он сделал, а тем, что он не совершил. Как ни странно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, мы тоже любим парадоксы.
МАЛЯВИН: Ну при чём тут парадокс? Это реально...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что это типичный, стопроцентный парадокс. Вот для слушателей вроде меня.
МАЛЯВИН: На этих парадоксах вся жизнь стоит.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На здоровье!
АЛЕКСЕЕВ: По этим звонкам и по напряжённости нашего разговора, который вокруг мечты особенно обострился, я понимаю, что если говорить о доверии, то, конечно, нужно, прежде всего, начать с доверия к этой самой мечте. Потому что мечта испаряется, потому что мы ей не доверяем, то есть, не доверяем себе, что способны с ней что-либо сделать. А уж потом возникает это доверие между людьми и так далее, и тому подобное.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если уж вам надо для этого какой-то опыт и примеры, то обращайтесь, так сказать, к опыту любви. Вот всё, что вы про неё знаете и не знаете, вы будете не знать или знать по поводу стратегии...
АЛЕКСЕЕВ: Этой конкретной новой.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. Потому что, то же самое – вера, доверие, ревность, ревностное отношение. И вся речь влюблённых – это речь стратегических решений. Если угодно, если кому-то нужны метафоры.
МАЛЯВИН: Да. А я бы хотел ещё добавить, что
тот, кто не умеет мечтать, того будут преследовать кошмары. Вот так. Либо вы имеете мужество мечтать, либо будете жить в кошмарах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И всякая серьёзная власть.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну и в этом, собственно, и состоит слабина политиков последних десятилетий, что они не способы на производство мечты...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Даже не производство... Доверять собственному опыту...
МАЛЯВИН: Доверять. Тут производить ничего не надо.
АЛЕКСЕЕВ: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А те, кто рискнёт – тот пьёт шампанское.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну ладно, подольём маслица! Может быть, мечта появится и доверие к ней.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что-то, я смотрю, вы так клюнули на...
АЛЕКСЕЕВ: На маслице?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как воробей на мякинку!
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Владимир Вячеславович. Встретимся на Красноярском форуме и продолжим этот разговор.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Желаю вам приятно провести там время.
АЛЕКСЕЕВ: Да, видно, ты не хочешь туда поехать, Олег Игоревич? Спасибо слушателям, которые нам позвонили. До встречи в следующий четверг. Мы продолжаем готовиться к Красноярскому экономическому форуму и обсуждать с разных сторон тему модернизации. Следующая будет посвящена...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И эфиру спасибо!
АЛЕКСЕЕВ: ...Технологическим инновациям. То есть, мы в каком-то восторге. Пока.
Владимир Малявин. Самозабвенная страна, или инновация в России
1
У России, как известно, "особенная стать". А упорное желание верхов России перенять чужое, как показывает история, рано или поздно вызывает в ней резкую, даже судорожную реакцию отторжения. Россия должна жить своим умом, что, кстати сказать, только и может сделать ее мировой державой. Ибо нет ничего более общезначимого, чем опыт самопознания.
Существуют два определения России: Россия – это не Европа и не Азия, и Россия – это евразийская страна. Оба определения пусты, что подтверждается траекторией русской истории: в своих предпосылках Россия есть "пустое место между Европой и Азией" (Даниил Андреев), Россия осознает себя в образе "милой пустыни" и в завершении своей истории, как продукт мобилизационной модернизации, оказывается технократическим "пустырем".
Россия всегда где-то за горизонтом: бесконечная даль или затерянный в этой бескрайности островок, медвежий угол. Таков внутренний закон организации большого пространства. Оно неоднородно и, можно сказать, безразмерно. Вот исходная точка русского уклада и русского сознания. Очевидные, но до сих пор плохо сознаваемые следствия это факта состоят в том, что русские опознают себя через... незнание себя и объединяются через свою разделенность. Индивид и социум в России попросту несоразмерны русскому пространству. Поэтому самоумалиться, устраниться, пожертвовать собой – главное русское искушение и фундаментальный русский жест, зафиксированный в историческом предании как подлинное начало русской государственности. Он с неизбежностью сводит бытие России к инобытийности утопии. На поверхности же русской жизни мы имеем дело с хороводом масок, проекциями внутренней реальности, миром-пустыней, оставленным сознательной волей и предоставленным самому себе. Русское бытие или, лучше сказать, бытность России – это всегда драп, драпировка, служащая почти инстинктивному желанию схорониться, скрыть себя.
В этом пункте просматриваются глубинные основания русской историософии. Ибо к России неприменимы ни идея умозрительного познания и взаимосвязи субъекта и объекта (принцип Запада), ни отождествление сознания с пределом опыта, силой самотрансформации жизни (принцип Востока). Россия предъявляет, скорее, третью, асистемную возможность, в своем роде систематическую: опознание внутренней ограниченности обоих типов познания. Эта возможность обладает огромным разрушительным потенциалом, но она же способна максимально высвободить творческие силы человечества, что делает ее благоприятным фактором для инновации – этого, по крылатому слову Й. Шумпетера, "творческого разрушения". В ней же мы можем найти лучшее подтверждение догадке о том, что уникальность России есть залог ее всемирности.
С отмеченными чертами русского уклада довольно строго коррелируется религиозный символизм русской традиции. Мир горний и мир дольний, даже духовное и материальное выражаются в нем через свои противоположности: экс-центричная фигура блаженного оказывается подлинным фокусом социума, духовная сила воплощается в святых мощах и декоруме ритуала, не сливаясь с материальностью мира (такое отождествление, политически равнозначное тоталитаризму, взрывает систему). Правда жизни предстает, как и свойственно декоруму, именно тенью внутренней правды, наполняя быт эстетической значимостью. А в центре культуры стоит понятие чина, чинопоследования, которое означает, собственно, возведение индивидуального существования в родовую полноту бытия. Чин всецело социален, он имеет вертикальную ось возрастания качества и принадлежит иерархическому порядку. Поэтому формируемая им культура не знает ни субъекта, ни "объективной действительности". Она взывает к чистому Присутствию – одновременно пределу явленности и сокрытости. Она обращена к чуду, как связи того и другого.
Вопреки распространенному мнению русская цивилизация не примитивнее, а много сложнее европейской. "Пустотность" России равнозначна, по сути, открытости русского сознания миру (вообще-то фундаментальный антропологический факт). Россия выработала эффективные формы социальной коммуникации поверх племенных и национальных культур. В русском плавильном котле этносов и культур сложился многогранный и очень жизненный личностный тип. И то, и другое стимулировало инновационные процессы в русском обществе. Беда России в том, что ее образованные верхи оценивали самобытный русский порядок через призму заемного, большей частью западного мировоззрения, логически более упорядоченного, "рационального" и потому более поверхностно понятного. Русская история есть результат систематического непонимания русским обществом собственных основ. Отсюда и неутихающий реформаторский зуд власти, и обращение к насилию, вплоть до тотальной мобилизации, как способу поставить под контроль непонятную и, следовательно, неуправляемую действительность. Реакцией правящего класса на вызов всемирной открытости (которая, впрочем, тоже ясно сознавалась и декларировалась в разных формах) стала сословная замкнутость в обществе и патерналистский консерватизм в идеологии, что со временем привело к появлению "подпольной России" в ее народной (община, секты) и интеллигентской (кружковщина) разновидностях. Формальная рациональность западного типа, ориентированная на публичное общество, обслуживала в России сословную замкнутость и связанные с ней предрассудки, отчего французы стали даже поговаривать, что "Декарт в России сошел с ума". И та же рациональность, требовавшая одномерности общества, порождала в русской истории всяческую чрезвычайщину.
Результатом внутренней разорванности русского уклада стали общеизвестные катаклизмы русской истории, Специалисты разного профиля сходятся во мнении, что современной России свойственны аморфность и пассивность общества, нигилистическое отношение к ценностям и праву. Нравится это энтузиастам инноваций или нет, но работать им придется именно с таким социальным материалом, имеющим к тому же очень глубокие корни в русском укладе. Но можно надеяться, что эти недостатки, не сказать пороки, России имеют и свои достоинства. Как станет ясно ниже, они могут сыграть положительную роль в переводе России на рельсы инновационного развития.
2
Наш беглый взгляд на устои русской жизни несколько неожиданно подводит нас к тезису о наличии в принципе благоприятных условий для творчества и инновации в России. Изобретательность и склонность русских к новаторству, их интеллектуальная свобода, способность нестандартно и творчески мыслить – хорошо известный и не нуждающийся в доказательствах факт. Надо бы только добавить, что русские сильны именно в открытии нового и довольно равнодушны к переводу творческого акта в поточное производство. Достаточно вспомнить, что при Иване Грозном почти одновременно возводятся два очень разных шедевра русской архитектуры, – церковь Вознесения в Коломенском и Собор Василия Блаженного – и оба они остались в своем роде уникальными памятниками. Русский стиль всегда представлен в цветущем разнообразии стилей.
Инновация, как и разруха, начинается в головах. Но в головах особо подготовленных. Инновация есть прежде всего педагогическая проблема. Способность к творчеству и новаторству требует особого типа образования. Последнее вовсе не подразумевает натужного натаскивания на творчество. Только ленивый обыватель сводит творчество к отдельным моментам в жизни горстки гениев. На самом деле способность к творчеству совершенно естественна для человека; всякое действие, как заметил Г. Йонас, является потенциально творческим. Более того, инновационную деятельность можно считать самым человечным началом в человеке, коль скоро сущность человека состоит в том, чтобы превозмогать, превосходить самого себя, испытывать свою неопределенность, ощущать себя таким, каким он еще не бывал, но – должен быть. Выделять инновацию в особую область человеческой практики – значит, по саркастическому замечанию С. Фуллера, превращать ее в "прерогативу лузеров". Недаром в США что-то не слышно дебатов об инновациях – там они воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. В самом деле, творческий потенциал человека – это сила самой жизни, стихия текучая, как сам бесконечный поток жизни, проживаемая аффективно и, следовательно, имеющая единственным условием своего существования свободное и искреннее общение. Творчество есть одновременно самый индивидуальный и самый социальный факт. Таковы и главная предпосылка, и лучшее оправдание инноваций в человеческой деятельности.
Итак, цель образования, развивающего инновационные способности человека, состоит не в усвоении социальных ролей (традиционное общество) и не в воспитании автономной личности (общество модерна), а в высвобождении имманентной человеку жизненности во всей ее эмоциональной, интеллектуальной и духовной полноте. Эта цель заключается, собственно, в достижении духовной просветленности, необыкновенной чувствительности и непрерывного бдения сознания, радостного самочувствия жизни. Речь идет о раскрытии первичной жизненной реальности в ее чистом динамизме, который предшествует разделению сознания и бытия и всему миру вещей. В этом потоке чистой бытийственности бытия ничто не дано, но все только задано, все исчезает прежде чем обретет внешнюю форму, или, говоря словами древних даосов, "образ еще только хочет родиться, а превращения уже творят новые чудеса". Инновационное начало деятельности напоминает летучую стихию сна, ее образы имеют фантомную природу. Речь идет о виртуальной бездне бытия, являющей себя в самосокрытии. Приятие этой бездны обеспечивает два важнейших условиях творчества: свободу от внешних стереотипов и открытость бесконечному разнообразию жизни.
Интересно, что именно такое представление о реальности было принято в древних традициях духовной практики. В наше время оно обнаруживает много точек соприкосновения с миром информационных технологий, упразднившим былую оппозицию субъективного и объективного измерений мира. С точки зрения классической западной мысли оно выглядит аномалией, утратой духовных и нравственных ориентиров. В действительности это новое откровение имманентной правды жизни, как условие и среда коммуникации, требует смирения и глубоко морально по своей природе; его корни – в изначально присущей жизни силе эмпатии. Другое дело, что оно предполагает иерархию ступеней просветленности и наличие элиты, владеющей методами духовного восхождения. Однако эта иерархия имеет только учительную функцию и не предполагает отношений неравенства или эксплуатации в обществе.
Малоизвестное, но важное обстоятельство заключается в том, что понятое таким образом инновационное начало практики имеет основанием самые глубинные слои человеческого сознания, коренится в опыте предшествующих поколений и потому, помимо прочего, способно поддерживать преемственность народного самосознания, понимаемого не в смысле чахлой "национальной идеи", но как полнота народной памяти и вариативность будущего. Соответствие бессознательным ожиданиям общества – не последний фактор успеха конкретных социальных инноваций. Кроме того, инновация выполняет важную психотерапевтическую роль в социуме: оно утверждает попятное, возвратное движение сознания к его внутреннему истоку, тем самым освобождая индивидов и общество от бремени актуальной истории, открывая простор для проектной деятельности. С этой точки зрения инновация есть подлинное средоточие народной жизни.
Описанный здесь тип инновационной, или первичной, социальности не совпадает с формальным обществом и даже не нуждается в нем – немалое преимущество в условиях России. Но примечательно, что логика развития современной (эпохи постмодерна) социологической мысли тоже приводит ее к понятию социальности, выявляющейся только после устранения, "разделки" внешних общественных форм ("Сообщество любящих" М. Бланшо, "Недействующая общность" Ж.-Л. Нанси и др.) Нетрудно увидеть черты такого интимно-всеобщего социума в сетевых сообществах, но также в русском идеале соборности.
Идея инновационной социальности снимает очень болезненный в современной социологии вопрос о субъекте инновационных процессов. Последние становятся именно общим делом, но, конечно, не в смысле мобилизационного коллективизма, подчиняющегося некой субъектной воле. Речь идет о спонтанной сообщительности, которая предваряет все сообщения и даже общение как таковое. Можно только позволить ей быть в акте самооставления, смирения как жизни в мире с миром. Мир богат жертвенной щедростью того, кто способен, как говорили древние даосы, себя "забыть", полностью оставить себя – и оставить все на месте. Еще раз: подлинное условие инновации есть, как ни странно, традиция: сила забвения, позволяющая родиться новым формам жизни, и среда, где все передается, но никто ничего не имеет.
3
Созидание инновационной социальности требует, разумеется, политической воли, хотя и особого рода. Ее субъектом может быть любая наличная власть, но действующая ненасильственно, только создающая условия для инновации, как земледелец создает условия для произрастания своих посевов. Власть, строго говоря, не властна над инновацией, ведь с нашей точки зрения последняя вырастает из допредметной заданности жизни и вызревает в рамках иерархии, отношениях наставника (образ родовой полноты бытия) и ученика.
Принципы инновации должны быть внедрены в систему образования – как общего, так и профессионального – и непосредственно в общественную жизнь в виде различных центров духовной практики. Дело сложное, требующее немалых вложений и еще большей политической воли, но совершенно необходимое. Не нужны никакие нормативы, планы и графики. Инженерия инновации должна иметь своим фундаментом всеобщие и методичные усилия общества по взращиванию доверия к творческому потенциалу жизни. Инновация, замечу, всегда существует в конкурентной среде, как цветок в теплице, и надо уметь эту среду культивировать.
Итак, именно правительство обязано осуществить инновационное высвобождение и преображение личности в масштабах всего общества, а это требует колоссального, недостижимого нынче доверия к человеку и спонтанности самой жизни. И как раз здесь факторы разнородности русского пространства и слабой управляемости России, даже русский нигилизм, так ужасающие наших благонамеренных ученых, могут оказаться полезны. Нужно придать внятный смысл давно уже бытующей в России политике, которая руководствуется пониманием того, что люди могут быть вместе благодаря тому, что их разделяет, что общество знает себя в меру... забвения себя (не случайно в русском языке самозабвенность есть признак одновременно усердия и счастья). На практике это означает взаимное увязывание, некую глубинную согласованность двух очень разных, почти непрозрачных друг для друга измерений человеческого существования: исконную открытость неопределенности бытия и актуальность человеческой практики. Нужно понять, что мистическая глубина сознания обуславливает безупречную точность и действенную новизну действия. Инновация в своем истоке – это следование творческим переменам жизни, которое есть одновременно наследование Изначальному (и потому непреходящему). Традиционно эти два аспекта инновационной политики соотносились с имперским началом, всегда объединявшим трансцендентный символизм духовной практики с разнообразием локальных укладов. Здесь следует говорить уже о метаполитике, т.е. политике, превзошедшей самое себя и пребывающей за горизонтом предметного мира, растворившейся в чистой, недоступной рефлексии качественности практики, имеющей и материальное, и духовное измерение. Сегодня мы уже можем наблюдать многие признаки подобной перемены от умирания идеологизированных партий до стремления администрации стать чисто "техническим" органом. В будущем, полагаю, нас ожидает растворение власти в потоке жизнетворчества. Сказал же Ницше, что "настоящая власть, как все доброе на земле, в конце концов, упраздняет себя".
Современная политическая теория разрывается между требованием радикальной политизации жизни, введением в политику всех наличествующих в обществе интересов и мнений, с одной стороны, и утверждением "смерти политики", фактической деполитизации общества, с другой. Но одно отстоит недалеко от другого: допущение всех мнений равнозначно исчезновению агональной политики слова. Утрату публичного пространства в политике можно считать свершившимся фактом. И нельзя не видеть, что пресловутый русский драп хорошо согласуется с новым, принципиально неоднородным пространством метаполитики – политики самопротиворечивой без конфликта . Русское странничество так естественно сопрягается с русской проповедью "всечеловечества" именно потому, что утверждает взаимную соотнесенность людей в их способности к безусловной, предваряющей индивидуальное сознание сообщительности. Такое сопряжение учит открывать в личностном состоянии состояние душ и, добавлю, несет в себе большой социальный заряд. В этом опыте пограничности, исхода в себя сознание уже неотделимо от действия, и это единство мысли и деятельности утверждает целостное отношение личности к миру. Так в метаполитике сообщительности находит свое решение проблема техники.
Конечно, метаполитическая перспектива пока остается смутной догадкой и для общества, и для правительства. Она покажется многим утопией, каковой, по сути, и является. Однако же речь идет о жизненной имманентности, чистой "таковости" существования, которой никто не может избегнуть. Это реальность всецело практическая, которая является первым условием человеческой социальности.
Метаполитика требует метанойи, отказа от индивидуалистической этики модерна во всех его формах – либерализма, социализма, национализма – и перехода к этике сообщительности, которое сделает возможным, как говорил Валериан Муравьев, "Большое Действие", относящееся к "сверхвременному порядку жизни соборного тела". Оставим соблазн модернистской героики. Возвышает не титаническое действие, а смирение: впереди всех будет тот, кто умеет быть позади других. Потому что лишь тот, кто смиренно наследует неизбывному, возвратится к изначальному.
© Finam.fm