ПРОНЬКО: Объясните мне, почему никто не понимал? Тучные годы, о которых все тут хвастались, собирали деньги в стабфонды – абсолютно, казалось бы, оправданное решение. Но есть и другая позиция людей, которые говорят: "А почему мы тогда вкладывались, почему тогда не инвестировались?"

НАУМОВ: Нет, когда мы говорим никто, это не совсем так: когда мы смотрим на металлургию, мы понимаем, что она успела модернизироваться.

ПРОНЬКО: Но осознание того, что необходима реструктуризация экономики, пришло же не в 2009 году?

НАУМОВ: Посмотрите, еще раз говорю, что металлургия, например, успела модернизироваться. Они те деньги, которые снимали с конъюнктуры мирового рынка, использовали как ресурс для инвестиций, и сегодня они выходят на внутренний и внешний рынок с абсолютно востребованными новыми продуктами, новыми материалами. Когда я говорю "никто", я имею в виду, что вот позиция Минпрома была всегда такой – доказывающей. Сейчас не надо доказывать, сейчас та же сама ситуация в моногородах показала, что нельзя уповать только лишь на частный капитал, нельзя все решения сводить только к образованию каких-то государственных корпораций.

ПРОНЬКО: То есть у вас в Минпромторге есть это понимание?

НАУМОВ: На каждом конкретном рынке надо находить оптимальную формулу, и, собственно говоря, промышленная политика это как раз искусство возможного и понимание того, что есть спрос и под этот спрос как-то в пропорции 50 на 50 должна быть конкуренция. Потому что если мы говорим об отечественном производителе, то это, скорее всего, будет крупный игрок в большей части обрабатывающих, перерабатывающих отраслей. Таков масштаб бизнеса, такова возможность управлять издержками, возможность снижать себестоимость продукции, возможность вкладываться в НИОКР. Почему, когда мы упоминаем мировых производителей лекарственных средств, мы говорим "большая фарма"? Потому что мы понимаем, что это определенная модель, когда в так называемый блокбастер, лекарство, которое выходит на рынок и фактически присутствует везде на всех рынках всех стран, вложили 5,7, 10, 12 лет назад средства, и сейчас просто отрабатываются вложенные в него инвестиции. У каждой большой компании есть свой такой pipeline, по которому эти проекты движутся. В той же самой медицинской технике мы понимаем, что нам надо находить решения, которые бы не ставили нас даже в зависимость от так называемой локализации либо промсборки, это уже тоже пройденный этап. И почему мы, например, несильно, может быть, должны каждый раз расстраиваться из-за того, что какая-то зарубежная компания стала предметом не только нашего интереса, но еще чьего-либо? Кто сделал более выгодное предложение, тот и приобрел этот актив. Понятно, что тут, наверное, многие вопросы любят тишину.

ПРОНЬКО: Но не государственные деньги, государственные деньги должны быть публичны и прозрачны. По вашему мнению, те многомиллиардные инвестиции, о которых мы сегодня говорим, они расходуются эффективно? Я просто основываюсь на словах господина Путина, который в прошлом году сказал, что до 30% бюджетных средств – замечу, председатель правительства РФ – расходуются не по целевому назначению. Я ни в коем случае не говорю, что Минпромторг занимается какими-то подобными делами. Но вот здесь какова корреляция, Станислав Александрович?

НАУМОВ: У нас те самые федерально-целевые программы в себе и содержат вот это вот прилагательное – целевой. И те средства, которые выделяются в виде госкапвложений это взносы фактически в уставные капиталы предприятий, на базе которых государство размещает производство той продукции, которую оно потом само же покупает. Например, гособоронзаказ. Понятно, что вы не пойдете куда-то и в магазине это не купите. И вы понимаете, что у вас, с одной стороны, есть госпрограмма вооружений, и, с другой стороны, у вас есть предприятия оборонно-промышленного комплекса. И у Минпромторга это большая часть направлений, которая финансируется вот за счет этого.

Есть "Национальная технологическая база", федеральная целевая программа, которая была некой программой-инкубатором: из нее выросла программа электронной компонентной базы. В ней мы сейчас и ищем варианты по все-таки развитию собственного станкостроения. Хотя тоже понятно, что очень многое упущено.

ПРОНЬКО: То есть средства, по вашему мнению, эффективно расходуются?

НАУМОВ: Я считаю, что да, потому что мы сохраняем тот облик, который еще лет 10 будет точно обликом российской промышленности и будет востребован.

ПРОНЬКО: Значит, Владимир Путин не имел в виду целевые программы вашего министерства.

НАУМОВ: Я надеюсь.

ПРОНЬКО: Два моих коротких вопроса и перейдем к письмам и звонкам радиослушателей. Все-таки, Станислав Александрович, я просто не могу не спросить: не так давно вступил в силу закон о торговле – эффект есть?          

НАУМОВ: Да, есть. Мы понимаем, что очень многие регионы ждут с нашей стороны методики, по которой будет составляться программа развития торговли в регионе. Одним из моментов – мы сегодня у себя в министерстве обсуждали – является установление минимального норматива обеспеченности жителей региона современной торговой инфраструктурой. Вокруг этого закона действительно было очень много споров, но споры были, в общем, по достаточно ограниченному кругу статей. А сам по себе закон создает единое торговое пространство страны и создает условия для формирования единой такой товаропроводящей инфраструктуры. Это очень важно. И по мере опять же экономического развития это будет способствовать, в том числе, развитию производства, поскольку производитель будет понимать, что ему проще разместить предприятие по производству, например, детских товаров у нас в России, потому что у нас в России понятные условия того, где и как, в каком магазине, "Детский мир", "Мир детства", и так далее, это можно будет постоянно доводить до потребителя. Поэтому это тоже очень инновационно.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, данный закон достигнет нужного эффекта, и от него выиграет именно потребитель?

НАУМОВ: Он писался именно для того, чтобы, сбалансировав отношения внутри вот этого комьюнити, как сказал Путин, комьюнити поставщиков и продавцов, все-таки действовать в интересах потребителя. Поэтому, простите еще за одну провокацию, если можно, я задам слушателям второй вопрос. Когда они хотят купить продукты, куда они идут, в магазин у дома или в супермаркет и как они оценивают, собственно говоря, отношение к себе в торговле?

ПРОНЬКО: Пожалуйста, дамы и господа, 730-73-70, вторая "провокация" от замминистра промышленности и торговли России Станислава Наумова, который сегодня у нас в прямом эфире.

Я все-таки задам этот вопрос, который я считаю необходимым задать. А вот в этой системе координат выстраивание, скажем так, новой промышленной политики России, инновационной, модернизационной, какова роль малого и среднего бизнеса?

У меня буквально в семь часов в другой моей программе, "Реальное время", мы обсуждали американский опыт поддержки малого бизнеса. Тем более, вчера Барак Обама объявил о 30-миллиардной поддержке. Две трети американцев занято именно в малом секторе. Нечто подобное возможно в России?

НАУМОВ: С учетом того, что американская нация вообще сама сформировалась на основе вот этих самых предпринимателей, которые куда-то двигались постоянно на запад, осваивая все новые и новые пространства, а у нас на всякий случай…

ПРОНЬКО: Ну, а мы шли на восток,

НАУМОВ: Нет, у нас, на всякий случай, еще 25 лет назад за это могли посадить, как за предпринимательскую активность. Поэтому не надо питать иллюзий, что у нас для малого и среднего бизнеса созданы все условия.

ПРОНЬКО: А что мешает их создать?

НАУМОВ: Опять же, может быть, слишком упрощенное понимание того, что такое малый и средний бизнес. Мы считаем, что, к примеру, в моногородах это сейчас ключевая, наверное, сфера, которая должна развиваться именно как городская экономика. Соответственно, городское хозяйство должно быть устроено таким образом, чтобы малый и средний бизнес стал, допустим, ответственным за коммунальное обслуживание, причем вот то, которое понятно людям во дворе здесь вот в доме; чтобы малый и средний бизнес предоставлял услуги, скажем так, даже социального характера. Вот у нас в Тольятти один из проектов – это частные детские сады.

ПРОНЬКО: Но для этого необходимо создать условия и стимулировать данные процессы.

НАУМОВ: Для этого надо перестать загонять эту ситуацию в такие вот устаревшие формы и структуры, как в ЖКХ, так и в социальной сфере. Не надо думать, что можно взять и заранее сделать из человека успешного предпринимателя. Этому надо учить с детства.

ПРОНЬКО: Отличительная черта российских чиновников: вы постоянно нас переносите в будущее. Я хочу жить настоящим!

Смотрите, в прошлом году было заявлено, чтобы 40 миллиардов направить на поддержку?

НАУМОВ: Да.

ПРОНЬКО: Программа реализована?

НАУМОВ: Да, реализована.

ПРОНЬКО: Деньги дошли до конечного потребителя?

НАУМОВ: Более того, в этом году, если вы говорите о региональных программах на рынке труда, бо́льшая часть средств на самозанятость направлена, чтобы люди не просто там, допустим, могли пережить 3-4 месяца, когда предприятие сокращает заработную плату, поскольку оно само стоит.

Сейчас есть идея создать программу, при которой, если ты предприниматель, ты можешь одного-двух человек к себе на работу, и тебе государство будет за это доплачивать. Если ты в принципе решил открыть свое дело, ты можешь те средства, которые, может быть, не очень комфортно было бы получать каждый месяц, ходя на биржу по безработице, сразу получить целиком, 60 тысяч. Прошу прощения, но ведь малый и средний бизнес это, в том числе, умение написать бизнес-проект! Этому же не учили нигде никого и никогда! Поэтому у нас, в основном, малый и средний бизнес – это торгово-закупочная деятельность, 70%!

ПРОНЬКО: Да не вижу я в этом плохого ничего, на самом деле.        

НАУМОВ: Ничего плохого. Более того, это начало: человек начинает что-то закупать, а потом понимает, что это можно производить.

ПРОНЬКО: И, как правило, они и переходят к производству.

НАУМОВ: Да. Вот сегодня был министр экономики Республики Ингушетия, и мы с ним обсуждали, какие промышленные предприятия…Там вообще ничего нет, в Ингушетии. Один только завод с советских времен, который насосы делает. И вот пришел мой коллега, директор департамента фармацевтической промышленности Сергей Цыб, и мы как-то так зацепились на тему, помните, когда был свиной грипп, и не хватало масок. Вы не поверите, но если сюда еще слово "нано" смело прикрепить – то есть, это маски, которые обрабатываются определенным раствором и, соответственно, служат на сутки дольше – вот это тема для малого бизнеса. Это как про инновации: бутылка с газированной водой, только из которой весь газ куда-то вышел, хотя на этикетке написано, что такое-то количество минеральных солей, и так далее.

Вы журналисты, вот вы нам, чиновникам, а я вам, журналистам тоже верну.

ПРОНЬКО: Я вас уважаю, российских чиновников, да!

НАУМОВ: Я могу сказать, что не надо абстрактно про малый бизнес. Вот на промышленном предприятии надо выводить все непрофильные виды деятельности. Например, что сделала, по-моему, группа "Русские машины"? Она нашла такое организационное решение: ремонтные бригады вывела из состава, допустим, основных цехов, заявив, что "мне нужно, чтобы кто-то приходил и ремонтировал мое оборудование". И из тех же самых людей они сами создали несколько таких вот микрокомпаний, у которых есть понятный рынок потребности в их услугах.

Малый и средний бизнес надо поддерживать только там, где есть спрос, понятный, устроенный. Например, транспортные компании. Вот мы сейчас хотим такое предложение для моногородов сделать (причем не только для больших заводов, но и для небольших предприятий). Коллеги, зачем вы все у себя, как у Жванецкого, держите начальника автотранспортного цеха? Зачем вам вообще автотранспортный цех?! Выведете это на аутсорсинг, создайте конкурентную среду, пусть в городе будут две-три конкурирующие грузовые автотранспортные компании. Тогда им можно помогать, стимулировать парк обновлений и так далее.

ПРОНЬКО: Отлично, Станислав Александрович, у нас осталось всего пять минут.

НАУМОВ: Жалко.

ПРОНЬКО: Во-первых, я хочу вас пригласить еще, если вы не против, мы графики совместим и это обязательно сделаем.

НАУМОВ: Да, спасибо.

ПРОНЬКО: Потому что я вижу, что очень много вопросов поступило на наш сайт.

НАУМОВ: Я в своем блоге отвечу на все.

ПРОНЬКО: На нашем сайте и в своем блоге!

НАУМОВ: Да, у вас приоритет. Я уважаю интеллектуальную собственность.

ПРОНЬКО: Безусловно. Смотрите, дамы и господа, реально у нас остается четыре минуты, все ваши вопросы, грубо говоря, до 12 часов завтрашнего дня, мы аккумулируем на сайте finam.fm в разделе программы "Сухой остаток". Я вам обещаю, а Станислав Александрович, в свою очередь, уже такое же обещание дал, мы передадим, господин Наумов ответит, и мы разместим у себя на finam.fm, и Станислав Александрович в своем блоге. Поэтому, я прошу вас, если есть, что спросить, есть, что рассказать – пожалуйста. А сейчас давайте пару-тройку звонков все-таки примем. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, зовут меня Алексей.

ПРОНЬКО: Я прошу прощения, Алексей, если можно, коротко?

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко. Я занимаюсь строительством, у меня малое предприятие, мы хотели выйти на тендер по ЖКХ по Москве, нам это не удалось. Мы работаем, в общем-то, с коммерческими заказами. Я пришел в банк, у меня была идея купить порядка трех "Газелей". Общая сумма, которая мне была нужна, это порядка миллиона рублей, меньше даже, на что мне сотрудники банка сказали, что да, есть программа развития малого бизнеса, но кредиты, которые выделяются – это 5 миллионов рублей, то есть меньшее мы даже смотреть не будем, большее будем смотреть. Но с 5,5 миллионов рублей надо сразу 2,5 миллиона отдать наличными, как было сказано, чиновникам на то, чтобы они дали эту программу в банк, и выделяли деньги для банка, и еще 500 тысяч нужно отдать было непосредственно сотрудникам банка. Я сказал: "Ребята, а как я это буду у себя все проводить? В общем-то, это государевы деньги, это полубюджетные деньги, я не хочу в тюрьму". Мне сказали: "Слушай, возьми помойку, возьми своего сотрудника, сделай его гендиректором, бери кредит в 5 миллионов на помойку. Миллион или два возьмешь себе, а остальное все отдашь".

НАУМОВ: Алексей, я так понял, что вы правильно сделали, что не согласились, это называется одним словом – "коррупция", и тут вам не в Минпромторг, а в прокуратуру надо обращаться. И по поводу ссылок на чиновников, в данном случае, по-видимому, не федеральных чиновников, не думаю, что в этом банке понимают, что есть такое министерство.

ПРОНЬКО: Станислав Александрович, но это пример из жизни.

НАУМОВ: Это понятно, я точно также могу сказать из жизни, что такого рода ситуации надо решать с использованием лизинговых инструментов, и мы очень рады, что у коллег в министерстве транспорта появился такой инструмент, как "Государственная транспортная лизинговая компания", и что произошла капитализация вот этого сектора, связанного с лизингом, которая, действительно, позволяет субсидировать тем предпринимателям, которые будут приобретать технику...

Кстати, в Татарстане есть такой опыт, очень успешный, когда государство не раздает деньги налево и направо, а говорит: "Ты берешь это оборудование, тебе надо оплатить первый, второй, третий платеж, а ты его берешь в лизинг, соответственно, ты его не покупаешь за сумасшедшие деньги, а мы тебе первый, второй, третий платеж фактически субсидируем, а ты можешь пока наращивать обороты своего бизнеса, потом рассчитаешься". Вот такая схема есть, мы сейчас хотим ее через развитие лизинга малому и среднему бизнесу предложить, благо, у коллег в Татарстане это очень хорошо получается, и мы это будем распространять.

ПРОНЬКО: Хорошо, договорились. Значит, еще раз, дамы и господа, сегодня у нас в "Сухом остатке" был заместитель Министра промышленности и торговли России Станислав Наумов, и мы со Станиславом Александровичем договорились, вы до 12 часов завтрашнего дня направляете свои вопросы, комментарии, жизненные истории (в рамках приличия, вы не забывайте) на наш сайт finam.fm, мы затем все это аккумулируем и передаем Станиславу Наумову. Думаю, на следующей неделе мы все это уже сможем выложить.

НАУМОВ: А я за выходные это все сделаю.

ПРОНЬКО: Отлично. Значит, в понедельник на сайте finam.fm мы все эти ответы разместим. Спасибо вам...

НАУМОВ: Спасибо, Юрий.

ПРОНЬКО: Спасибо всем, кто нас слушал, и до завтра, до семи вечера, до программы "Реальное время". Все звуковые, текстовые и видеофайлы наших программ вы найдете на сайте finam.fm.