АЛЕКСЕЕВ: Вот мы вступили в последнюю четверть нашей передачи. Мы сегодня говорим о технологических инновациях с Юрием Аркадьевичем Удальцовым из "РОСНАНО" и Евгением Борисовичем Кузнецовым из "Российской венчурной компании".

Беседа наша идёт неспешно, я так понимаю, в силу сложности тех вопросов, которые стоят за самой темой технологической инновации, экономической или социальной и политической модернизацией. И так как-то очень тяжело удаётся нащупывать ту точку или место приложения рычага. Судя по всему, мы не такие, наверное, прозорливые люди, чтобы сразу за часовую дискуссию, даже если мы до этого думали на эту тему, найти решение.

Но мне пока и непонятно, в чём, собственно, состоит ключевая проблема, которая требует решения для того, чтобы технологические инновации, в принципе, стали бы возможны. Да, везде, для каждого нового дела есть масса ограничений. Да, государственная машина, может быть, общество настроены, как мы видим по отсутствию звонков наших слушателей, не настроены на технологические инновации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отчего же? Они просто верят в их благотворность и доверяют вам, в том числе, Олег Борисович, что вы всё правильно объясните.

АЛЕКСЕЕВ: Хотя я знаю, что во многих компаниях ставится вопрос о том, что усилить интенсифицировать диалог между государством и этой компанией на тему технологических инноваций, выявлять какие-то условия для них в самих этих компаниях, выстраивать какие-то более долгие технологические цепочки, формировать более высокую добавленную стоимость.

Это, конечно, в значительной степени задача крупного бизнеса, в силу того, что он обладает теми самыми ресурсами, которые позволяют совместными усилиями повернуть этот большой пароход. Но, я так понимаю, что начинается и серьёзная дискуссия или борьба и внутри государственных органов. В конце концов, вы представляете государственные компании. И когда вы говорите о тех инструментах или о тех барьерах, которые есть на пути технологических инноваций...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, столько замечательных петлей обратной связи смысловых нам сейчас показали, что... Мне кажется, смысл... Вот, мне так показалось, смысл вопроса состоит в том или недоумение, что, собственно, чья это проблема, которую вы сейчас нам так долго и красиво излагали? Чья? Вот Юрий Аркадьевич, он однозначно на него отвечает, что это есть рынок, который востребует и тогда дело начинается, как-то идёт. Ну, с оговорками небольшими, да?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, рынок есть и рынок требует. Другое дело, что...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и всё, а чего тогда? То есть, проблем нету?

АЛЕКСЕЕВ: Нету, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Её нету, она есть у рынка. Это проблема рынка, да?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, просто рынки находятся вовне, нужно доступ обеспечить на эти рынки.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кому? Кому надо, тот найдёт себе, так сказать, вход.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, Евгений Борисович качает головой: "Нет".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, это проблема изобретателей-инноваторов получается?

КУЗНЕЦОВ: Ну, найти выход на рынок – это, пожалуй, самая сложная проблема инноваций, даже сложнее, чем что-то придумать. Хотя кажется, что это наоборот.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, если в него трудно войти, значит, они ему не нужны.

КУЗНЕЦОВ: Нет, проблема состоит в другом.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А если нужны, тогда почему он не открывает двери?

КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что инновация – это изменение рынка. Любое изменение, оно требует тем больших усилий, чем больше масштабы изменений.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, одни участники рынка хотят его изменять, другие хотят сохранить свои позиции.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да. Технологические инновации требуют институциональных инноваций, да?

КУЗНЕЦОВ: Я попробую ответить. Дело в том, что, как сейчас всё больше и больше понимается, собственно, само существование рынка – это постоянный баланс между инновациями и сохранением рентабельности, выгодности той продукции и производства, которые уже есть сейчас. И крупные глобальные субъекты, они способны обеспечивать баланс между потоком инноваций, который продуцируют сами или снимают с рынка, и тем производством, которое имеют сейчас. Грубо говоря, они успевают отбить деньги на те затраты, которые уже сделали перед тем, как принимать и внедрять что-то новое.

В этом балансе существуют, собственно, рынки. И когда инновация делается поперёк этого процесса, она встречает перед собой коллективное решение рынка её немножечко притормозить, остановить и сказать, что "знаете, наверное, это нам не нужно". Это решение зачастую...

АЛЕКСЕЕВ: Это нормально.

КУЗНЕЦОВ: Это абсолютно нормально. И главная проблема как раз наших инноваторов...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит нормально? Купить и закрыть в сейф, например. Чего тут нормального? Хотя это и понятно в целях рентабельности.

КУЗНЕЦОВ: Это не так просто, потому что попытаться закрыть технологию – это значит наткнуться на некое сопротивление многих других сил, которые начинают на это тоже обращать внимание и как-то этому сопротивляться. Нельзя очень долго что-то не внедрять – рано или поздно появится субъект, который это изменит.

Вопрос в том, какого масштаба этот субъект.

Наша проблема в России российских инноваций состоит в том, что у нас очень маленькие субъекты, они не могут играть в эту игру самостоятельно. А субъектов, которые способны менять рынки, то есть, создавать производства, которые меняют рыночные ниши, у нас ещё такого пока нет.

АЛЕКСЕЕВ: Но мы выращивали на предыдущем периоде несколько национальных достояний, компаний, которые войдут в 500 крупнейших мировых компаний. Так делают все страны БРИК, например, китайцы и так далее.

КУЗНЕЦОВ: Да. У китайцев, например, получилось за какое-то время создать ряд инновационных медицинских препаратов, тем самым здорово напугать мировой рынок. Ну вот, наша задача это сделать.

АЛЕКСЕЕВ: Обратимся за помощью к нашим слушателям. Наталья, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я не буду говорить, конечно, в какой компании я работаю, но являюсь представителем торговых сетей. Вы знаете, столкнулись сегодня с такой ситуацией, что, безусловно, рынок корректирует. Он вносит свои изменения, и мы видим эти изменения, которые необходимы, если мы будем говорить про ту отрасль, в которой я работаю, в области, скажем так, качества и безопасности.

И почему сегодня очень сложно внедрить как раз те инновации, которые требует рынок? Потому что на сегодняшний день, например, наша законодательная база, вы прекрасно, наверное, это знаете, даже в области качества и безопасности находится в очень удручающем состоянии. То есть, те инновации, которые нужно применить сегодня, на законодательном уровне это сделать невозможно, то есть, нужно пересматривать огромный пласт законов.

Следующий момент, что те люди, которые, собственно, должны внедрять эти вот инновации на законодательном уровне и так далее, они сегодня находятся либо... Либо они очень юны, либо они в очень преклонном возрасте, которые ещё не понимают, потребности этого рынка.

Для того чтобы внедрить эффективно вот эти вот инновации, нужно построить диалог с теми людьми и начать наконец-то слушать и слышать, что самое главное, заинтересованных игроков. То есть, действительно построить конструктивные взаимоотношения, не замыкаться.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Наталья. Ну, это как-то сходится с тем, что вы видите?

УДАЛЬЦОВ: Нет, ну это сходится напрямую.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, в негативной характеристике мы все здесь равны?

УДАЛЬЦОВ: Если я правильно понял радиослушательницу, то в первую очередь она говорит о техническом регулировании, с которым, конечно, беда. И, собственно, вопросов нет. Весь старый массив норм пока не пересмотрен, и, к сожалению, то, что происходит...

АЛЕКСЕЕВ: Но мы и концептуально в этой области запутались, насколько я понял.

УДАЛЬЦОВ: Ну, будем надеяться, что распутаемся, с учётом последнего закона и последних решений. И действительно возьмём курс на более быстрое внедрение европейских норм. Правда, мы в этой части тогда должны будем реформировать систему всего надзора, с этим связанную. Потому что мы увлеклись своими техническими регулированиями и нормами, оставив надзоры определять самим себе правила, по которым они надзирают, независимо от требований. Если это не синхронизировать, тогда, проблему, честно говоря, не решится.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Аркадий Георгиевич, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Вы знаете, когда я вас внимательно слушал... Я уже человек, как говорится, пенсионер, и большая часть моей трудовой деятельности прошла в советское время, поэтому у меня есть возможность сравнить то, что было, и то, что есть сейчас.

Я просто хотел бы сказать, что, между прочим, даже тогда, когда было советское время, естественно, как говорится, в обществе и в разговорах между людьми всегда присутствовал такой интересный постулат "лучшее – враг хорошего". Это значит, что любая инновация – это всегда то лучшее, по сравнению с тем, что вы имеете. Да, вы имеете что-то хорошее, но инновации это лучше, чем то, что вы имеете, поэтому, естественно, вы стремитесь это дело, как говорится, в жизнь ввести.

Понимаете, этот принцип, к сожалению, у меня такое впечатление складывается, что он сейчас не существует по той простой причине, что хорошего практически в нашей экономике не стало. Даже в советское время, вот вы касались, а как это происходило в советское время? Да только потому, что, в принципе, любая инновация возникала как необходимость, потребность общества, и государство с помощью уже каких-то юридических правил вводило эту инновацию в общество.  

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Аркадий Георгиевич, спасибо. Ну, вот такой вклад Аркадий Георгиевич сделал в наш разговор. Теперь мы имеем два поколенческих взгляда на тему инновации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я тут слышал как-то присказку о том, что женщина, конечно, лучше мужчины, но лучшее – враг хорошего!

АЛЕКСЕЕВ: Ну, какие же шансы вы видите на пути прорыва к технологическим инновациям? Какова динамика этого процесса, нужно ли здесь поторапливаться?..

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Проще – через сколько десятилетий. Ну, оценка такая вот. Нормализация, там... 5, 10, 15? Я просто читал сейчас несколько оценок – от 5 до 50.

УДАЛЬЦОВ: Ну, не знаю, я готов поделиться своим. То, что я посмотрел по миру, где-то в среднем занимало от 15 до 20 лет.

АЛЕКСЕЕВ: Перестройка?

УДАЛЬЦОВ: Да. Если считать, что мы в начале пути, а мы, скорее, в начале, чем в его середине, то, я думаю, лет 15-20. С учётом того, что мы всё-таки довольно много видим по опыту того, как двигаются другие страны, много чего можем переварить. Не всё к нам точно приложится... Где-то лет 15-20. Ощущение необходимости нарастающее, может быть, позволит сдвинуться к 15, чем к 20. Потому что риски, безусловно, у тех, кто ступает позже на эту тропу, растут по отношению к тем, кто был первым.

АЛЕКСЕЕВ: Это хорошо, потому что 15...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Плюс два президентских срока.

УДАЛЬЦОВ: Чуть побольше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, но учитывая, что тут ещё сейчас...

АЛЕКСЕЕВ: По 5 лет же теперь?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По 6.

АЛЕКСЕЕВ: А, по 6. То есть, плюс 12.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Плюс остаток ещё...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, нормально. Как раз придёт мудрость, и тут вот она всё каким-то образом осветит. Ну, это хорошо, потому что создавалось впечатление такое, что и к этой теме технологических инноваций мы подходим как к реформе ЖКХ – с пугалом подготовки к зиме. Сколько котельных готово, не готово, поэтому давайте деньги.

И вот мы видим, где какая скоротечность и быстрота, к чему она привела. ЖКХ по-прежнему в том тяжёлом положении, в котором находилось и 15 лет назад. А что касается инноваций, если мы будем так же быть скоропалительными на решение достаточно...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В отдельно взятых, особенно значимых областях, при специально созданных условиях...

АЛЕКСЕЕВ: Евгений Борисович, а у вас какое отношение?

КУЗНЕЦОВ: Ну, в целом, что касается сроков, то именно так. Другое дело, что, мне кажется, что времени нам остаётся чуть меньше. С другой стороны, сама ситуация кризиса очень способствует ускоренному развитию инноваций, потому что многие тормоза этого процесса сейчас падают.

Вот как раз стабильность рынков, во многом препятствующая инновации, она сейчас разрушена. И появляется возможность достаточно быстро переформировать их и заходить какими-то новыми товарами. Это очень хороший шанс. Вопрос только организационный и в плане деятельности. Ответить на этот вызов мы должны быстрее...

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, есть ли желание что-то?..

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, я преисполнен оптимизма, поэтому передаю вам слово для...

АЛЕКСЕЕВ: Я, собственно, благодарю Юрия Аркадьевича Удальцова, члена правления "РОСНАНО", Евгения Борисовича Кузнецова, директора по развитию "Российской венчурной компании" за то, что они приняли участие в нашем разговоре и, может быть, внесли небольшой вклад в то, чтобы обсуждать тему технологических инноваций неспешно, продумано и ответственно, в перспективе 15 или 20 лет. Большое спасибо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе и за то, что уровень нашего непонимания повысился! А это благо, да.

УДАЛЬЦОВ: Спасибо вам.

АЛЕКСЕЕВ: Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.