вторая часть

(Новости)                           

ПРОНЬКО: 21 час и 32 минуты в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился, меня зовут Юрий Пронько. Я напомню, у нас сегодня в гостях Макс Кайзер, журналист, кинопродюсер, телеведущий, автор программы "Kaiser Report" на телеканале "Russia Today", и Стейси Херберт, аналитик, телеведущая. Мы говорим о тенденциях в мировой финансово-экономической системе. И вы уже слышали, как, в общем-то, мы живого места не оставили ни на Бараке Обаме, ни на его администрации, ни на компаниях, которые являются мастодонтами мировой финансовой системы… Макс и Стейси, все-таки Генри Полсон и его книга "По краю". Обвинения, которые были высказаны персонально в адрес Владимира Путина о том, что он вел какие-то очень секретные переговоры в Пекине во время летних олимпийских игр, говорят о том, что тогда Россия и Китай договорились сбросить облигации "Fannie Mae" и "Freddie Mac", и тем самым, фактически, спровоцировали начало мирового кризиса. По вашему мнению, для чего Полсон это написал в своих мемуарах, что он преследовал, и есть ли реальная почва под этими словами?

КАЙЗЕР: Ну, начнем с того, что когда Полсон писал свою книгу первое рабочее название у нее было такое: "Украдите эту книгу – мне по страховке заплатят в три раза больше".

На самом деле то, что Полсон пишет, это исключительно пиар. Дело в том, что сейчас в США очень сильно недовольство со стороны простых людей. Недавно журнал "Economist" опубликовал такой индекс – индекс устойчивости, его можно назвать, индекс цельности. Этот индекс отражает то, насколько экономика готова еще выдерживать нынешнее положение вещей, другими словами – через какое время люди возьмутся за вилы и поднимут на эти вилы банкиров. И США, как, кстати, и Великобритания, оказались довольно высоко в этом списке стран, то есть напряженность там довольно сильная. Полсон фактически обвиняется в краже, и ему придется рано или поздно просто бежать из США.

Ситуация очень серьезная, безработица в США побила очередной рекорд: сейчас 18%, если посмотреть общие цифры. Таким людям, как Полсон, Рамсфельд, Чейни придется просто бежать куда-то из Америки, и когда они бегут, они сразу же оказываются в списке людей "Их ищет полиция". Кто-то за военные преступления, кто-то за мошенничество и воровство.          

ПРОНЬКО: Стейси.

ХЕРБЕРТ: Понимаете, Хэнку Полсону очень важно сейчас не попасть в тюрьму, а американцы это такие люди, которые очень сильно доверяют телевидению, очень сильно доверяют Голливуду. А в голливудских фильмах кто плохой? Плохой всегда Россия, русские это всегда плохие парни. Поэтому американским людям важно сказать, что вот есть Путин, а Путин русский – значит, он и плохой, значит, на нем вся вина. Это будет очень легко продать американскому обществу. Для Полсона сейчас важно избежать ответственности за кризис.

ПРОНЬКО: Но получается, что, помимо русских, которые плохие в американском сознании, появились еще одни плохие ребята – Китай. И здесь ведь ни для кого не секрет, что Китай набирает обороты и фактически может выпихнуть Америку с вот этого пьедестала, с первого места. Почему китайцы? Хорошо, Россия плохая, но теперь, получается, и Китай плохой?

КАЙЗЕР: На самом деле, когда Полсон обвиняет Россию и Китай в том, что они каким-то образом сговорились во время олимпиады и специально обрушили "Fannie Mae" и "Freddie Mac",

при этом подразумевается, что облигации "Fannie Mae" и "Freddie Mac" имели хоть какую-то ценность. Но на самом-то деле когда Россия и Китай сделали то, что они сделали, они руководствовались исключительно экономическими соображениями. Они понимают, что американская экономика это ущербная экономика, они понимают, что доллар это ущербная резервная валюта – именно поэтому они делают то, что они делают: именно поэтому Китай и Россия покупают драгоценные металлы, покупают золото, именно поэтому Россия диверсифицирует свои запасы, приобретает канадские доллары, потому что понимает, что Канада богата природными ископаемыми, так же, как Россия. Они пытаются каким-то образом себя защитить от возможного ущерба со стороны американской экономики.

Понимаете, Америка называет иногда другие государства государствами-изгоями, но на самом деле мы можем сказать, что американская экономика это экономика изгоя, это экономика-изгой.

ПРОНЬКО: Но там была еще фраза по поводу все-таки финансового терроризма и террористов, и названы были эти фамилии.

Вам, господин Кайзер, принадлежит фраза о том, что доллар США будет заменен долларом ООН. О чем вы говорите? Это просто мне Панарина напоминает, нашего профессора, который говорит о том, что это будет крах американской валюты. Все-таки о чем идет речь?

КАЙЗЕР: Прежде чем мы перейдем на это, позвольте еще два слова насчет финансового терроризма.

Обычно люди говорят, что террористы это фанатики, у которых есть определенная идеология, и ради этой идеологии они готовы убить себя и убить других людей, в том числе невинных.

Возьмем Хэнка Полсона. Его идеология это рыночный фундаментализм. А это такая же вредоносная идеология, как и любая теократическая идеология.

ПРОНЬКО: То есть это религия.

КАЙЗЕР: Как недавно заявил руководитель "Goldman Sachs", он делает божью работу. Он действительно является в этом смысле религиозным фанатиком.

"Lehman Brothers" фактически шахиды, которые взорвали себя и тем самым уничтожили людей в Исландии, люди по всему миру остались без денег, без сбережений, без работы. Это терроризм.

ПРОНЬКО: Это без комментариев… Стейси, вам есть что добавить после этих высказываний?.. То есть я правильно понимаю, что мы с вами являемся свидетелями краха американской экономической модели? Но тогда, дамы и господа, у меня встречный вопрос. Если рыночный фундаментализм потерпел крах, если банкиры говорят, что мы чуть ли не люди божьи, выполняющие здесь миссию, то что взамен?

КАЙЗЕР: Я вот выучил русское слово – "слабаки". Если доллар является инструментом мошенничества, инструментом для махинаций, то что должны делать Россия, Китай, Иран другие страны? Если они не слабаки, они должны перестать покупать американский доллар, они должны перестать давать себя обманывать, перестать давать себя использовать. Иначе они слабаки. Они должны раз и навсегда положить конец этой финансовой пирамиде.

ПРОНЬКО: Что взамен?

КАЙЗЕР: Вы знаете, когда я иду по Москве, я подхожу к банкомату, и банкомат всегда меня спрашивает о том, в чем я хочу снять деньги, в рублях или в долларах? Я считаю, что русские люди должны расценивать это как оскорбление, они должны сказать: "Мы хотим, чтобы у нас были только рубли, и все".

ПРОНЬКО: Я не верю в это!

КАЙЗЕР: Я вам скажу, что можно предложить взамен. Взамен я предлагаю, чтобы в России был дух предпринимательства. Позвольте людям начинать собственный бизнес, открывать свои предприятия, уберите все бюрократические препоны. Тогда начнется внутренний рост экономики. Я, конечно, понимаю, что российская экономика это тяжелая на подъем экономика, это сырьевая экономика. Но у вас есть блестящее поколение молодых людей, это люди образованные, замечательные, они могут  соперничать с "Google", с "Facebook", с чем угодно, им не нужно целыми днями сидеть и скачивать пиратскую музыку. Если это будет происходить, тогда эта экономика должна быть построена на рубле, и тогда люди начнут вкладывать деньги уже в рубль, а не в доллар. Не нужно думать, что это какая-то мистическая, богом данная валюта, не нужно оставаться завороженными этим долларом.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу после этого спича, а затем, пожалуйста, ваши звонки, ваши письма: 730-73-70, finam.fm. Макс Кайзер и Стейси Херберт у нас сегодня в "Сухом остатке".

(Реклама)  

 ПРОНЬКО: Это "Финам FM", 21 час и 48 минут, программа "Сухой остаток". У нас потрясающие гости: это Макс Кайзер, ведущий программы "Kaiser Report" на телеканале "Russia Today", и Стейси Херберт, аналитик, телеведущая.

Макс, у меня складывается обратное впечатление, что есть, допустим, рыночный фундаментализм, который представляют Генри Полсон, Бен Бернанке, в какой-то степени, наверное, даже Барак Обама, хотя я всегда считал, у него левые взгляды, а вы придерживаетесь другой стороны. Вы антирыночный фундаменталист? Вы идете против того, чтобы рынки определяли экономическое развитие стран? Вы считаете, что регуляторы должны доминировать? Просто я почувствовал, с каким эмоциональным всплеском вы говорили, с ненавистью, я бы даже сказал, по отношению к людям с Уолл-стрит, и это ведь тоже попахивает таким фундаментализмом. 

КАЙЗЕР: Понимаете, я интересуюсь рынком, и меня интересует архитектура рынка, в первую очередь. Я за свободный рынок, но я считаю, что на свободном рынке должен быть баланс, должно быть равновесие тех рисков, которые, вы на себя принимаете и того вознаграждения, которое вы за это получаете. Ситуация должна быть уравновешенной. И я совершенно за свободный рынок, я даже разработал специальную технологию, которые используются на Уолл-стрит для торговли деривативами, это запатентованная технология.

По своим убеждениям я придерживаюсь либеральных взглядов в экономике. Но те люди, о которых мы сейчас говорим, Полсон, Бернанке, на самом деле это не последователи свободного рынка – это вандалы, это люди, которые пришли и испортили рынок. Они нарушили его симметрию, нарушили его красоту, они нарушили основополагающие принципы рынка, баланс между риском и тем, что вы за этот получаете. Сказать, что они исповедуют свободный рынок это все равно, что сказать, что Осама бин Ладен исповедует умеренный ислам. На самое деле это не так. Полсон, может быть, прочитал одну строчку у Адама Смита и после этого совершенно все это извратил и довел это до фундаментализма. Точно так же, как Осама бин Ладен взял одну строчку из Корана и все это извратил и превратил это в радикальный ислам.     

ПРОНЬКО: Это программа… "Без комментариев" будет сегодня называться, не "Сухой остаток". Я надеюсь, что после этой речи представители посольства США все-таки придут в гости в нашу программу.

Как вы относитесь к такой фигуре как Милтон Фридман и к концепции, которую разработал и опробовал Фридман в том же Чили, где после переворота были осуществлены определенные реформы? Как вы относитесь к такой фигуре, как Маргарет Тэтчер, которая снесла, в общем-то, барьеры?

КАЙЗЕР: Экономическая школа Милтона Фридмана корнями своими уходит в чикагскую экономическую школу (кстати, Барак Обама тоже из Чикаго), и на самом деле школа Милтона Фридмана – это монетаризм, и у него это не чисто рыночная экономика, а частично по своим убеждениям он придерживался и плановой экономики тоже.

Я принадлежу к австрийской экономической школе, и я вам могу со своей стороны сказать, что сейчас, по мере того, как происходит падение и крах на Уолл-стрит, ценность драгоценных металлов, ценность золота повышается, и это будет продолжаться, золото подорожает в два, я не знаю, в три, в несколько раз.

То же самое говорит Рон Пол, например, он тоже принадлежит к австрийской школе. С другой стороны, мы видим, как нобелевский лауреат Пол Кругман продолжает с завидным упрямством считать, что заимствуя и заимствуя деньги, можно проложить себе путь к благосостоянию.

ПРОНЬКО: Но Пол Кругман считает, что государство как регулятор должно вмешиваться в процессы. Все-таки я со многими вещами Кругмана не соглашаюсь и считаю, что есть определенное равновесие и баланс в самом рынке. Государство, вмешиваясь, может создавать, наоборот, ситуацию обратную. Ведь когда мы говорим о том же Бене Бернанке, о Генри Полсоне, мы же говорим фактически о государственном вмешательстве, вмешательстве чиновников.     

КАЙЗЕР: Понимаете, суть в том, что мы имеем дело не со свободным рынком в чистом виде.

Что происходит в США? В США есть Федеральная резервная система, и это комиссия ФРС определяет, какая будет процентная ставка. Процентную ставку должен определять рынок. На самом деле этого не происходит. То есть в Америке в ФРС заседает своего рода Политбюро или Госплан, который определяет, какой будет процентная ставка. Если бы рынок определял процентную ставку, то все было бы естественным путем: рынок сам бы наказывал проигравших. Но на самом деле сейчас в Америке все банкиры очень сильно рискуют. Потому что если они выиграют, они получают большую прибыль, большие бонусы, если они проиграют, они просто пользуются государственной поддержкой и весь нанесенный ущерб размазывают по налогоплательщикам.

ПРОНЬКО: Дамы и господа, к сожалению, наше эфирное время завершилось. Я сожалею, что оно пролетело так быстро и надеюсь, что это была первая, но далеко не последняя встреча. Мы вас будем приглашать, приходите, с вами крайне интересно. Спасибо большое.

Я напомню нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях были Макс Кайзер, журналист, телеведущий, ведущий авторской программы "Kaiser Report" на телеканале "Russia Today", и Стейси Херберт, аналитик, телеведущая.

Всем хороших выходных и до понедельника.