Своими словами 11/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут в российской столице. За окном темно, светят лампочки энергосберегающие, а мы начинаем свой проект. Вот в таких вот нечеловеческих, можно сказать, условиях мы выходим в прямой эфир. Проект "Своими словами", в студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега Наталия Метлина.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Мы сегодня с коллегой Муравьёвым долго утром мучились в поиске темы и натолкнулись на совершенно невероятную тему, которую мы, в общем, никогда не обсуждали, но коллеги из "Московского комсомольца" показали нам путь к сегодняшнему успешному эфиру. И я вас уверяю, те, кто живут в московских квартирах, вас ждут в ближайшее время большие потрясения. Ну, и...
МУРАВЬЁВ: Большие потрясения, да. Вам предстоит оказаться, в принципе, в подвале. Почему – потому что тема сегодняшней программы: "Нам света не надо, нам стройку давай! Чем грозят новые нормы инсоляции?"
В начале, естественно, стоит сказать, что такое инсоляция. Итак, инсоляция – это освещение помещения прямыми солнечными лучами. В дни равноденствия, то есть 22 сентября и 22 марта, пригодное для жилья помещение должно освещаться солнцем в течение двух часов. Для центра Москвы эта норма сейчас – полтора часа. То есть, в течение этого времени в ваши окна, если у вас однокомнатная, или двухкомнатная, или трёхкомнатная квартира, то хотя бы в одну жилую комнату (кухня не считается) в течение двух часов должен попадать прямой солнечный свет.
МЕТЛИНА: Исходя из этого, собственно, существуют нормативы строительства. И строители, проектируя то или иное жилое здание, или промышленное предприятие, или это офисный объект, учитывают нормы инсоляции. Возможно... Ну, вы понимаете, что слово "инсоляция", оно сродни слову "солярий", куда мы очень часто любим захаживать и просто получать солнечные лучи, именно те, которые мы с вами не получаем. А именно эти солнечные лучи так необходимы нашему организму.
Если у вас когда-нибудь были или, может быть, сейчас есть маленькие дети, то вы прекрасно знаете, что ребёнку от рождения до 2-3 лет, особенно в московском депрессивном регионе, живущем без солнечного света практически целый год... У нас и летом-то не особо с этим делом хорошо, а зимой и подавно, у нас постоянная облачность...
МУРАВЬЁВ: Вот сейчас для того, чтобы начать строить то или иное здание, нужно...
МЕТЛИНА: Секунду, я просто хотела заметить, что в связи с тем, что мы живём в не солнечном регионе, то детям полагается капать витамин D. Сейчас этот препарат называется "Аквадетрим" и вот его применяют именно в качестве борьбы с рахитом и туберкулёзом. Именно с этим боролись на заре советской власти те люди, которые и придумали нормативы инсоляции. Ну, сейчас, естественно, московские градоначальники посчитали, что эти нормы устарели и надо бы город, в общем, так сказать, уплотнить.
МУРАВЬЁВ: Ну, дело в том, что для того, чтобы город уплотнять, строители, застраивающие компании вынуждены соблюдать эти нормы инсоляции. То есть, приезжает специальный дядька со специальным прибором, измеряет освещённость в квартирах, в жилых и нежилых домах, которые прилегают к будущей стройке. И если проект, так или иначе, перекроет и сделает эти помещения практически нежилыми по нормам инсоляции, то строить нельзя.
Естественно, в Москве всё меньше и меньше остаётся площадок, где можно строить, тем более, в центре города, тем более, когда речь идёт о точечной застройке. Так вот, эти нормы инсоляции было предложено отменить. Ну, не то, чтобы отменить совсем, но, во всяком случае, сделать их попроще, чтобы было гораздо легче получить заключение этой экспертизы. Потому что на самом деле эти нормы инсоляции, как говорят застройщики, ложатся большим бременем при проектировании, потому что нужно всё-таки это правило соблюдать.
Вот, как говорят наши коллеги из "Московского комсомольца", застройщики и чиновники, выдающие разрешение на строительство, теряют деньги из-за этой дурацкой инсоляции, а могли бы поднимать миллионы.
МЕТЛИНА: Вот некоторое время назад в Государственной Думе прошло заседание экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при комитете по строительству и земельным отношениям. Более бредового документа, как, собственно, расшифровка, стенограмма выступления главного докладчика... Не упоминает журналист "МК" фамилию этого дивного человека, но он здесь приводит такие аргументы, от которых кровь стынет в жилах.
МУРАВЬЁВ: Давай, на самом деле, мне кажется, это нужно огласить. Итак, стенограмма заседания, кто докладчик – неизвестно. Это заседание прошло в Госдуме. Итак, "Уважаемые члены Экспертного совета, я уже давно работаю в области строительства, и при подготовке исходно-разрешительной документации и предпроектных проработок мы постоянно сталкиваемся с ограничениями, которые накладывают санитарные нормы и правила (СанПиН) в области инсоляции.
При проектировании соблюдение этого правила обязательно. Это накладывает жесткие ограничения на сам проект. То есть, при отведенном земельном участке под строительство порой и зачастую невозможно запроектировать и в дальнейшем построить те квадратные метры, которые возможно было на этом участке построить, что в условиях дефицита земли в Москве – это, конечно, расточительство".
МЕТЛИНА: Ну, докладчик также считает, что первые этажи в московских квартирах закрыты обилием зелёных насаждений – мы же живём в одном из самых зелёных, буквально в Сочи практически. Вы не замечаете, а вот жители первых этажей прекрасно знают, что их окна постоянно заслонены зеленью, так что они света и так не видят. Поэтому, раз первые этажи не видят, значит и последним можно с этим делом повременить.
МУРАВЬЁВ: Кроме того, основная масса населения, по мнению докладчика, в тот период, когда солнце движется по небосклону...
МЕТЛИНА: Буквально жжёт в нашем регионе!
МУРАВЬЁВ: ...Находится на работе, то есть выпадает из этой нормы. То есть, зачем солнце в квартире, если человек всё равно там бывает только в темноте?
МЕТЛИНА: Ну, в общем, огромное количество ещё бредовых предложений внёс докладчик, но давайте всё-таки перейдём к нашим гостям. Ну а для вас я хочу назвать номер нашего эфирного телефона...
МУРАВЬЁВ: 730-73-70. Телефон многоканальный. Хватает ли вам света в Москве, и как вы относитесь к тому, что сейчас нормы по инсоляции поменяют, и мы все окажемся перед окнами новых, красивых, современных зданий из стекла и бетона.
И вот Александр пишет на сайт: "Ну, и куда мы теперь денем плоды творчества московской точечной девелоперской застройки? Там не то, что жалюзи на окна не нужны, там в соседние окна без бинокля можно смотреть и понимать, кто из ванной и в чём вышел. Абсолютный шедевр каменных штор можно посмотреть, к примеру, в новостройке в Северном Чертаново, да и не только там". Это вот Александр на сайт finam.fm...
А к нам присоединяется Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", экс-депутат Мосгордумы. Сергей Сергеевич, добрый вечер.
МИТРОХИН: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Сергей Сергеевич, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Насколько мне известно, вы, в общем, в своё время пытались каким-то образом повлиять на страстное желание увеличить точечную застройку в Москве. Что получилось, что не получилось и каковы перспективы сейчас, в связи с изменением норм инсоляции?
МИТРОХИН: Ну, кое-что получилось. Тот вал точечной застройки, который нарастал в 2006-2007 году, особенно в первой половине, всё-таки удалось остановить. Нам удалось добиться принятия постановления 714, которое, в принципе, запрещает точечную застройку. Конечно, она не закончилась, но стало всё-таки легче с ней бороться. Работала комиссия Кузьмина по точечной застройке, которая по одним нашим только предложениям остановила свыше ста строек. Были ещё предложения, не связанные с нами. Ну, где-то всего около двухсот строек были остановлены.
Что касается инсоляции, вот одна характерная деталь: никогда отсутствие расчёта инсоляции не было причиной остановки стройки.
МУРАВЬЁВ: Почему?
МИТРОХИН: А вот так. Вот другие документы, например, разрешение на строительство или документ административно-технической инспекции на подготовительные работы, вот если эти документы отсутствуют, стройку, в принципе, можно остановить. Но если вы требуете расчёт по инсоляции, а вам его не предоставляют, то никто на это не реагирует.
МУРАВЬЁВ: Сергей Сергеевич, но в Европе это очень жёсткие требования, которые обязаны быть соблюдены. Например, в Японии рассчитывают не только уровень освещённости, а ещё есть такое понятие как "уровень затенённости", то есть здание соседнее построенное, любой проект, какой хочешь, но оно не имеет право отбрасывать тень больше 10 метров на соседний участок. И всё. Хочешь небоскрёб, если попадает – хорошо, нет – нет. То есть, получается, что у нас просто наплевательское отношение к здоровью граждан? Или как это называется?
МИТРОХИН: У нас, понимаете, закон, он всегда палка о двух концах. Вот один конец жёсткий – это что касается граждан.
МУРАВЬЁВ: А с другой стороны пряник.
МИТРОХИН: А с другой стороны мягкий, да. Это что касается бизнеса и чиновников, особенно крупного бизнеса. Поэтому они совместно имеют очень серьёзное влияние на наши законы, и законы к ним податливы. Вот эти санитарные нормы и правила, во-первых, они устанавливаются не законами, а подзаконными актами, постановлениями правительства. Ну, в регионах свои есть СанПиНы так называемые. Всё это подзаконные акты, фактически никакой законодатель их не контролирует, тем самым и общество их не контролирует.
То есть, провести междусобойчик в виде заседания правительства, утвердить изменение этих правил, в общем-то, раз плюнуть. А потом, когда люди кидаются, и вот говорят, например, два часа должно быть солнце в квартире, им говорят: "Извините, вот эти нормы давно уже изменились, вы живёте вчерашним днём". Поэтому, конечно, наше законодательство...
МУРАВЬЁВ: Но, Сергей Сергеевич, количество солнца для человека – как это может устареть? Ну, давайте сделаем другой состав воздуха, потому что этим же воздухом люди дышали миллион лет назад. Ну, хватит уже, сколько можно, давайте поменяем состав воздуха, это же...
МИТРОХИН: Примерно так, примерно так.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Сергеевич, давайте вернёмся к нашей истории. У нас огромная страна, как вам известно, и вот мы перед эфиром навели некоторые справки. Вы не поверите, но плотность населения в России – 8 человек на квадратный километр, это средняя плотность населения, в условиях того, что 93% населения сосредоточены на 30% нашей территории.
Вторая цифра. Значит, в Германии плотность населения... Да, в московском регионе 345 человек на квадратный километр, это даже Московская область, в Москве даже не могу сказать, сколько. В Германии средняя плотность населения – 232 человека на квадратный метр, в Китае – 400, в Соединённых Штатах – 40.
То есть, мы живём в стране с гигантскими просторами, где не то, что по 6 соток, по 6 гектаров можно нарезать на одного человека. Почему именно в одном городе... Потому что понятно, что нормы инсоляции, они разрабатываются и меняются исключительно для Москвы, понятно...
МУРАВЬЁВ: Потому что в деревне Печи...
МЕТЛИНА: Это не нужно никому, да, там всем всё равно. Вот почему в одном городе нужно строить столько, а вся страна в это время пустует?
МИТРОХИН: Это так называемый кризис переразвития в отдельно взятом регионе – городе Москва. Потому что на федеральном уровне не проводится региональная политика, она там вообще отсутствует, которая была бы направлена на территориальное развитие страны. Поэтому есть сверхконцентрация экономической активности в одних точках немногочисленных в стране и нулевая фаза в других. Это, конечно, приводит к тем явлениям, о которых мы говорим.
Вот вы тут сказали, миллион лет назад что было. Я возьму период не столь большой. 2 тысячи лет назад в Древнем Риме существовали нормы расстояний между домами, вот нельзя строить дом ближе к старому, чем определённое расстояние. У нас в Москве до сих пор таких норм нет. Когда фракция "Яблоко" пыталась внести это через Мосгордуму (такие нормы есть в других регионах, кстати), нам этот законопроект завалили.
МУРАВЬЁВ: Неожиданно, Сергей Сергеевич! Но при этом мы всё время оглядываемся на Европу, мы пытаемся также организовывать дорожное движение, и бог знает, чего.
Например, в Великобритании для признания судом нарушения светоклиматического режима в затеняемом помещении, есть такая норма, называется она "right to light" – право на свет. Действует она с XIX века. И если вот это право на свет нарушается, то застройщику грозят невероятные штрафы, даже если он построил, то он будет компенсировать по гроб жизни просто, если он человека лишил света в квартире. У нас... Мы на Европу смотрим, только непонятно, на какую её часть.
МЕТЛИНА: Ну, через тёмные стёкла. Потому что жителей первого этажа зелень смущает...
МИТРОХИН: Ну, это может быть, вы на Европу смотрите, а наши чиновники Европу в упор не хотят видеть.
МЕТЛИНА: Сергей Сергеевич, у нас огромное количество звонков. По телефону 730-73-70 к нам дозвонился Александр. Давайте послушаем его мнение.
МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Моё мнение, что вообще-то нужно те нормы пересматривать, они уже...
МУРАВЬЁВ: Вот и пересматривают.
СЛУШАТЕЛЬ: Они пересматриваются вне людей, которые, собственно говоря, здесь и живут в этом городе. Чиновникам, видимо, не интересно вообще...
МУРАВЬЁВ: Александр, вы здесь живёте, а люди здесь работают. Понимаете, чиновники здесь работают, а вы здесь живёте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень прекрасно понимаю их, но, тем не менее...
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что эти нормы надо пересматривать в сторону улучшения, а не уплотнения?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. Дело в том, что в конечном итоге и сами чиновники будут страдать от этого.
МЕТЛИНА: Болеть и кашлять. Дай бог, дай бог им здоровья, Александр.
МУРАВЬЁВ: А пока что оплачивайте электроэнергию.
МЕТЛИНА: Сергей Сергеевич, вот мнение всё-таки народа, что нужно с нормами-то... В другую сторону менять.
МИТРОХИН: Я с этим мнением согласен. Но просто взять отдельно взятые нормы и их улучшить – так не получится. Здесь нужна комплексная политика, нужно ограничение территорий, на которых осуществляется коммерческое строительство, нужно зонирование территории города.
И вообще строительство нужно рассматривать сегодня – ну, мы сейчас говорим о Москве – в целом и по стране, конечно, как элемент социальной политики. Если этого не делать, то
коммерческие интересы приведут к тому, что строительные компании просто задушат всех граждан, из которых они извлекают прибыль.
МУРАВЬЁВ: Все переедут оттуда вот в те самые деревни Печи. Юрий на первой линии. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот эти санитарные нормы и правила, насколько я понимаю, они должны контролироваться даже главным санитарным врачом нашим. Однако никакого контроля со стороны санитарных властей, санитарных врачей, нет. Почему? Потому что Лужков, наверное, платит им деньги. Ну как, ворон ворону глаз выклюет? Я вот не понимаю вот этого момента.
И ещё. Коль меняются СНиПы... Я не понимаю, ну можно поменять какие-то СНиПы, которые... Ну как можно поменять СНиПы, чтобы физические величины, вот миллион лет солнце светит под одним углом. При чём здесь это? Ну, можно принять закон – чередовать: сегодня солнце встаёт солнце с юга, завтра с запада, послезавтра с севера.
МЕТЛИНА: Юрий, я вам скажу, что учёные, подчинённые мэрии Москвы, они, видите, пересчитали солнцечасы для простого человека и считают, что нормы надо изменить.
МУРАВЬЁВ: Ну, и причём человек, который живёт в центре – ему можно и поменьше, потому что ему поближе до работы. А тот, кто подальше живёт, тому подальше до работы, поэтому можно и подольше.
МИТРОХИН: Тут есть один интересный момент. Вот, что касается СНиПов, радиослушатель правильно сказал, что должен контролировать санитарный врач. Так вот, по нашему законодательству санитарный врач может не просто контролировать, а он может их изменять. Вернее так: он может разрешать тому же застройщику этим СНиПам не следовать.
МЕТЛИНА: Сергей Сергеевич, у нас главный санитарный врач Геннадий Петрович Онищенко контролирует стоимость сигаретной пачки, чтобы она не превышала максимальную указанную на боксе. Понимаете, вот, что контролирует главный санитарный врач. И воюет с молдавским вином.
МИТРОХИН: А в этом вопросе он контролирует расстояние строительства жилого дома от существующего какого-нибудь грязного производства. Вот он может своей волей, не обращаясь ни в Думу, ни к кому бы то ни было, просто взять и разрешить строить ближе, чем предлагают СНиПы. Понимаете, вот такое у нас интересное законодательство в стране.
МЕТЛИНА: Вот такой у нас врач санитарный! Андрей считает, что... Давайте послушаем, он инженер проектировщик. Он считает, что не всё зависит от чиновников.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: От кого ещё зависит количество солнца в наших квартирах?
МЕТЛИНА: Не от чиновников!
СЛУШАТЕЛЬ: Есть нормы проектирования, в которых, кстати, в наших федеральных нормах есть требования по минимальному расстоянию между домами. Может быть, их нет в московских нормах, но они есть в федеральных. Это первое. Во-вторых, проектировщик обязан следовать этим нормам. Есть такой СНиП в строительной климатологии, в котором всё это...
МУРАВЬЁВ: Андрей, такое ощущение, что вы нам из США звоните просто.
МИТРОХИН: Это не совсем там, не совсем так.
СЛУШАТЕЛЬ: Это на самом деле так. И мы как проектировщики обязаны этому следовать, и экспертиза на это очень смотрит. Другой момент, что экспертизе заказчик, естественно, сами понимаете, не бесплатно, может порекомендовать не очень хорошо на это смотреть, и всё это будет...
МЕТЛИНА: С широко закрытыми глазами.
МУРАВЬЁВ: Да, а своими словами это называется "сунуть в лапу" просто.
СЛУШАТЕЛЬ: Имеется в виду, что не только от чиновников здесь всё зависит. Вот в чём дело.
МЕТЛИНА: Понятно, спасибо, Андрей. Сергей Сергеевич?
МИТРОХИН: Не совсем так. Раньше были так называемые госстандарты, ГОСТы, там действительно было что-то подобное. Потом их отменили, вернее, сделали факультативными. На смену им должны придти так называемые техрегламенты, но далеко не везде они сформированы.
Я этот вопрос специально изучал. Вот по расстоянию между домами остаются прежние факультативные ГОСТы, которые можно не соблюдать, а техрегламент на эту тему... Ну, по крайней мере, до конца прошлого года ещё не был разработан. Поэтому нет сейчас никаких норм на федеральном уровне по расстоянию между домами.
МЕТЛИНА: Сергей Сергеевич, вот можно я задам вопрос, который касается меня лично? Вот у меня во дворе возвели башню. Ну, я не говорю, что её возвели там 20-этажную. Прямо перед нашим домом. Ну, там падал кран на соседний дом – это детали. Нету подземного гаража и припарковано ещё там 500 автомобилей – это детали.
МИТРОХИН: Пожарная машина не может проехать...
МЕТЛИНА: Да, пожарная машина не может проехать.
МУРАВЬЁВ: Нет, в нашем городе главное, чтобы катафалк вовремя приезжал, и всё, остальное всё неважно.
МЕТЛИНА: Да, это не суть. Но суть...
МИТРОХИН: Скоро дойдёт до того, что и он не сможет подъехать.
МЕТЛИНА: Солнце закрывает – это понятно. Но, вы знаете, тут ещё маленькая проблемка какая-то появилась у нас. У нас, например, по всему дому трещинка пошла, знаете ли, вот начали там строить, а у нас трещины пошли по стенам.
Не кажется ли вам, что всё-таки эти СНиПы, помимо того, что они придуманы для сохранения солнечного света, они придуманы ещё для техники безопасности соседей, друг друга. Если мы сейчас начнём друг у друга на голове строиться, то ни к чему хорошему это не приведёт.
МИТРОХИН: Я с вами совершенно согласен, в этом и есть ужас этой точечной застройки коммерческой.
МУРАВЬЁВ: Сергей Сергеевич, последний вопрос. Вот вас сейчас уже нет в Мосгордуме, потому что вы экс-депутат. Чем, по вашему мнению, эта история вообще закончится? Всё-таки примут новые правила и мы будем строить в трёх сантиметрах друг от друга и пролезать потом боком между домами?
МИТРОХИН: Нет, если всё будет идти как сейчас, то закончится очень плохо. Вот сейчас начнётся через какое-то время новое оживление на рынке жилья, снова возобновятся застройки, начнётся новое давление строительного комплекса на правительство Москвы. Фракции "Яблоко" в Мосгордуме нет, но, тем не менее, мы как партия всё равно будем противостоять этим процессам.
МЕТЛИНА: А московское правительство не выдержит этого давления и сдастся.
МИТРОХИН: Надо в корне менять саму политику градостроительную. По-другому к ней относиться, не делать коммерческую прибыль строительных компаний приоритетом градостроительной политики.
Вот это ключевой вопрос. Сейчас это приоритет, он отражён в новом Генеральном плане, там чудовищные масштабы новых застроек...
МУРАВЬЁВ: Но это совсем уже другая тема. И мы, я думаю, к ней ещё вернёмся, потому что уже однажды обсуждали.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", экс-депутат Мосгордумы. Боремся за солнечный свет. Кто дозвонился по телефону 730-73-70 – оставайтесь на линии, мы вернёмся через две минуты, потому что обязаны прерваться на рекламу. Оставайтесь с нами, будет интересно дальше.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.36 в российской столице. Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. "Нам света не надо, нам стройку давай! Чем грозят новые нормы инсоляции?" Вот об этом в этой студии говорим мы – я, Вадим Муравьёв и моя коллега Наталия Метлина.
МЕТЛИНА: Владимир...
МУРАВЬЁВ: Владимир, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, говорите.
МУРАВЬЁВ: Что вам больше нужно – стройка или солнце?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно солнце. Я живу в ЦАО, у меня двое детей, они маленькие, растут. Конечно, солнца не хватает.
МУРАВЬЁВ: Владимир, ну, хитренький такой. То есть, вы в ЦАО живёте, а больше никому в ЦАО жить не надо? Вам свет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет, дело не в этом. Я живу в ЦАО, но за Третьим кольцом, так что там есть ещё место, где построить. Мне кажется, что проблема здесь... Вот вы правильно подняли тему, что проблема, о ней стоит поговорить. Но, мне кажется, что зло на самом деле немного глубже.
На мой взгляд, причина изменений эти норм не в том, что люди хотят строить больше жилья – здесь есть какой-то позитив, хорошо, людям негде жить и так далее. Не потому, что строить особо негде, а потому, что чиновники хотят продолжать дальше зарабатывать. Понимаете, сейчас кризис, сейчас какие-то темы закрылись, вот, пожалуйста, надо открывать новые темы.
МЕТЛИНА: Владимир, давайте строить новые города в тёплом регионе. Почему нужно всё жильё концентрировать в одном городе?
МУРАВЬЁВ: В Москве у нас в среднем 50-70 солнечных дней в году. В Сочи – 300.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, надо строить, но поймите, что у нас очень всё централизовано. Я в своё время очень сильно поездил по регионам. Слава богу, люди из регионов последние два года не стремятся...
МЕТЛИНА: Да. Я вам скажу более... Спасибо, Владимир, за ваше выступление. Я вам скажу более. Вот иностранцы вообще, на самом деле, когда приводишь им цифры стоимости недвижимости в городе Москве, они говорят: "Мы не понимаем, как в городе, где 50 солнечных дней в году, квартира может стоить таких денег". Неважно где – на Остоженке, в Бутово, в Куркино или на Садовом кольце. То есть, у человека дом ассоциируется с солнцем, а если солнца нет, то зачем в этом регионе строить дом? А у нас всё наоборот.
МУРАВЬЁВ: Ну, и пока солнца нет, нужно стоять в пробках ещё ко всему.
МЕТЛИНА: Дмитрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вы за детей.
МУРАВЬЁВ: Вы за детей и за солнце тоже?
МЕТЛИНА: За луну или за солнце? Помните, такая считалка была. Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что солнечный свет необходим для нормального развития ребёнка. Странно, почему это не учитывается. Меня другое удивляет. В Москве огромное количество "хрущёвок", которые... Ну, была же идея их сносить и строить на этом месте нормальное жильё.
МЕТЛИНА: Сносят, строят.
СЛУШАТЕЛЬ: Но зачем лепить дома друг около друга? Во-первых, ни один нормальный человек не купит это жильё, когда наверняка есть альтернатива этому, она есть. Странно, это глупость. Я думаю, это просто Лужков уходит, поэтому сбрасывает побольше...
МУРАВЬЁВ: Это ваша позиция.
МЕТЛИНА: Это Государственная Дума, это в Государственной Думе обсуждается. Вячеслав...
МУРАВЬЁВ: Вячеслав, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел немножко с другой точки зрения на вот эти проблемы застройки...
МУРАВЬЁВ: Осветить.
СЛУШАТЕЛЬ: Осветить, да. Обратить внимание на то, что Москва является всё-таки центром управления огромным государством, и здесь сосредоточено порядка 90% различных учреждений властных. И каким образом... Вообще вот в Москве сейчас колоссальный демографический сбой...
МЕТЛИНА: Нет, в Москве, Вячеслав, сбоя нет. У нас в городе в прошлом году родилось невиданное количество детей – 170 тысяч. Такой цифры Москва не видела никогда. Другое дело, что это за счёт мигрантов, жителей, так сказать, и так далее.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И это в центре как бы управления...
МЕТЛИНА: Полётов, да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Государства. То есть, возьмите тот же Вашингтон, тот же Лондон, где вообще допущено... То есть, вы представляете как вообще это население, скажем так, какая коррупционная составляющая. Ведь взять те же диаспоры, они же подкупают и федеральное и московское правительство. То есть, на кого работает вообще сейчас чиновничество?
МУРАВЬЁВ: Понятно.
МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо, Вячеслав.
МУРАВЬЁВ: Юрий Горбунов к нам присоединяется. Руководитель фирмы "Эртех", компания занимается расчётами инсоляции помещений. Юрий Васильевич, добрый вечер.
ГОРБУНОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Юрий Васильевич, спасибо огромное, что вы к нам присоединились.
МУРАВЬЁВ: Скажите, пожалуйста, застройщики говорят, что надоели эти старые нормы, это всё пережитки, архаика просто. Пора новые нормы, новые СНиПы и так далее. Вот насколько реальна на ваш взгляд вот эта самая инсоляция в помещениях?
Тем более что, действительно, как говорят заинтересованные люди, пока солнце светит, мы на работе, и какая нам разница – было у нас солнце дома, пока нас не было или его вообще не было. Вот насколько это реально важно?
ГОРБУНОВ: Сначала уточним один момент. Существуют федеральные нормы, которые действуют и на территории Москвы, и на территории России – это СанПиН 2001 года, связанный с инсоляцией, и СанПиН 2003 года, связанный с естественным освещением. Раньше были нормы исключительно для Москвы, а сейчас вот эти два закона действуют на территории Москвы и на территории всей страны.
МЕТЛИНА: Единые для всех. Так.
ГОРБУНОВ: Это один момент. Безусловно, существуют некие нормы, которые позволяют сдержать уплотнение застройки: это пожарные проезды и проезды обслуживающих машин, инсоляция и освещённость. Вот эти три нормы сдерживают уплотнение застройки. Как только нормы будут снижены, если они будут снижены, стало быть, застройка начнёт уплотняться.
Безусловно, это скажется на экологии, на здоровье, но это другой момент. То есть, есть нормы, и в соответствии с этими нормами мы следуем этим нормам.
МУРАВЬЁВ: Вы занимались изучением аспекта инсоляции в Москве. Вот как у нас тут дело обстоит с этим делом? Тем более что, скажу радиослушателям, что сейчас вы занимаетесь тем же самым только на территории славного города Воронежа.
МЕТЛИНА: Куда более солнечного.
ГОРБУНОВ: Ну, скажем так, наша фирма делает расчёты для многих заказчиков из разных городов. Половина моих заказчиков – проектные организации, которые заказывают работы для согласования госэкспертизах, вот по расчёту инсоляции.
А половина наших заказчиков – судебные дела, когда жители отстаивают свои интересы. Они обращаются к нам, делаются исследования. Если исследование подтверждает, что их интересы нарушены, это является основанием, чтобы они с этим исследованием обратились в суд и отстояли свои права.
МУРАВЬЁВ: Но компании, которые занимаются измерением норм инсоляции, очень часто обвиняют, что мол берут люди в лапу и пишут чего ни попадя. Как прокомментируете?
ГОРБУНОВ: Смотрите, пробежимся по тому, как всё согласовывается. То есть, проектная организация или застройщик делает проект, согласовывает проект в госэкспертизе. Госэкспертиза согласовывает, застройщик начинает строиться. Конечно, на стадии, когда он начинает строиться, местные жители ещё как бы не знают, насколько всё серьёзно.
То есть они, конечно, могут потребовать расчёт, но им его могут не предоставить. Они могут увидеть какой объект будет... Вот исходя из наших законов, когда что-то строится, грубо говоря, на заборе должен быть вывешен проект, что же это будет. Они могут заказать исследование на стадии того, когда началось строительство. Ну а часто бывает, что они увидели у себя во дворе махину, которая закрыла им... И, конечно, вот в этом случае им надо рассчитывать на какую-то компенсацию, если они не смогли вовремя остановить строительство.
То есть, в данном случае им надо исследование, которое заказано в какой-то организации компетентной, получить исследование, которое подтверждает, что их интересы нарушены, обратиться с этим исследованием в суд и потребовать компенсации или сноса данного строения.
МЕТЛИНА: Юрий Васильевич, вот сижу я, слушаю вас и думаю: а вдруг кроме меня и наших радиослушателей слышит нас Олег Львович Митволь...
МУРАВЬЁВ: Не дай бог!
МЕТЛИНА: Не дай бог. И вы представляете, какой мы козырь ему сейчас даём в руки? Едет он мимо какого-нибудь здания и говорит: "А мне кажется, что в этом доме нарушены нормы инсоляции. Сносить, и всё!"
ГОРБУНОВ: Смотрите, примерно до 70-го года построено достаточно много построек по Москве...
МЕТЛИНА: Да, а после 90-х ещё больше!
МУРАВЬЁВ: В Воронеже, кстати, тоже.
ГОРБУНОВ: То есть, часть заведомо существующих старых домов, они уже не имеют инсоляции. Но лично моё мнение,
инсоляция, освещённость – это санитарные нормы, но для меня это нечто, позволяющее сдержать уплотнение застройки.
Если мы дадим поблажку, конечно, у нас...
МУРАВЬЁВ: Юрий Васильевич, как показывает опыт, не держит никакая инсоляция никакую застройку. Вот в центре Москвы, если проехать – на каждом пятачке обязательно строят какую-то бетонную коробку, вот этот саркофаг непонятный. На каждом пятачке. И какая там инсоляция – непонятно.
ГОРБУНОВ: Я, наверное, вопрос в другую плоскость поверну. Понимаете, пока есть такое колоссальное расслоение людей, вы не сможете отстоять интересы...
МУРАВЬЁВ: Расслоение на тех, кто может жить без солнца и тех, кто не может без него жить?
МЕТЛИНА: Кто живёт с деньгами и без! Солнце тут не при чём.
ГОРБУНОВ: Есть богатые, есть бедные. И бедные имеют большой контингент бабушек, например. Ну, у меня есть мелкие исследования судебные, совсем не связанные с инсоляцией. Им очень сложно отстаивать свои интересы. Поэтому малоимущий человек не очень может сопротивляться. Поэтому богатенькие московские дяди могут построить всё, что угодно, и вы не сдержите их.
МУРАВЬЁВ: И сами в этом же и жить. Сами себе построить и сами в нём же и жить. По-моему, логично.
ГОРБУНОВ: Ну да.
МУРАВЬЁВ: Понятно. Спасибо огромное. Это был Юрий Горбунов, руководитель фирмы "Эртех". Компания занимается расчётами инсоляции помещений. Раньше рассчитывала в Москве, а теперь в солнечном Волгограде.
МЕТЛИНА: Воронеже. Александр на первой линии. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В общем, меня перестало уже удивлять наше правительство дружное.
МЕТЛИНА: А депутаты, а депутаты, Александр?
МУРАВЬЁВ: Ну, мы с Метлиной работаем очень активно вот на этой вот почве, чтобы вот вас, Александр, перестало это удивлять. Рассказывайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Такая объявлена программа в Москве по борьбе с пробками, со стоянками со всякими, но при этом никто не решил пересмотреть нормы по строительству, чтобы строили подземные гаражи под зданиями жилыми. Вот на это мы решили как-то забить. Ну, не мы, а власть имущие.
МУРАВЬЁВ: Аккуратнее в выражениях, Александр.
МЕТЛИНА: Подзабить. Так, правильно, согласна.
СЛУШАТЕЛЬ: Но теперь нас лишают и света, скоро лишат воздуха, наверное, ещё чего-то. В общем, это делают люди, мягко говоря, неумные, неразумные, либо там власть денег, что более вероятно. Поэтому удивляться, действительно, уже не приходится. Стоит только смириться, всё равно изменить в этой связи мы вряд ли что-то сможем.
МУРАВЬЁВ: То есть, Александр, вы готовы просто оплачивать освещение электрическое?..
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не готов. Но есть такая точка критическая напряжения вообще. Но, видимо, пока она ещё не наступила, судя по реакции в обществе на те или иные события, которые происходят в стране. То есть, я хочу сказать мягко...
МЕТЛИНА: Понятно.
МУРАВЬЁВ: Понятна ваша позиция. Стемнело, в общем, стемнело. Евгений, ваша позиция?
МЕТЛИНА: В вашей горнице тоже темно уже?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Да, вы знаете, так как я вас слушаю часто достаточно, давно уже понял, что ваша передача юмористическая.
МУРАВЬЁВ: Это не у нас, это на Охотный ряд!
МЕТЛИНА: Это наша родина, Евгений!
СЛУШАТЕЛЬ: Она реальную угрозу всяким телевизионным вот этим шоу юморным представляет. Я думаю, вам туда надо именно с этой программой. Я знаю, что вы появляетесь на телеэкранах. Но я знаю, кто виновный во всём этом. Реально в этом виновны часовые компании. Да, потому что это те компании, которые производят часы...
МЕТЛИНА: Особенно те, что на руках у наших...
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что наши чиновники всегда стараются их купить, но никак не могут купить все. Они продолжают и продолжают наращивать производство.
МЕТЛИНА: Понятно, понятно.
МУРАВЬЁВ: Кто нашу программу слушает регулярно, тот понял, о чём идёт речь. Итак, мы прерываемся на короткую рекламную паузу. Обещаем вам, что не побежим покупать часы, потому что всё это продлится всего лишь ровно минуточку. 730-73-70. Говорим на тему: "Нам света не надо, нам стройку давай! Чем грозят новые нормы инсоляции?" 730-73-70.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Информационно-аналитическая программа "Своими словами" возвращается в прямой эфир. В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Метлина, не хохотать, стоп. Говорим на тему: "Нам света не надо, нам стройку давай! Чем грозят новые нормы инсоляции?"
Итак, наши корреспонденты сегодня вышли на улицы города с микрофоном, вышли, пока ещё было светло, и задали прохожим вопрос: "Можно ли назвать Москву солнечным городом? Хватает ли вам солнца?" Так всё простенько и примитивно. Вот, что рассказали такие же, как вы и как мы, люди просто на улицах.
Опрос:
– Я живу в городе Химки. Мне хватает. Правда, здесь вопрос малоэтажности – кроны выше, чем сами дома.
– Нет. Очень много дворов затенённых, особенно в районе Покровки. У меня знакомые живут. Если там что-то снесут и построят, вообще будет темнота. Я живу в Орехово-Борисово, очень солнечные все комнаты.
– Нет. Ну, во-первых, погода такая у нас, что редко солнце бывает. Во-вторых, застраивают высокими зданиями. По-моему, центр больше загораживают, на окраинах более раздвинуты дома.
– Если мне не хватает солнца, я ухожу куда-нибудь в Коломенское, в парк. На тех же "Чистоках", пожалуйста, посиди и тебе хватит здесь солнышка.
– В принципе, солнца хватает, но точечная застройка портит облик города. Допустим, в старых районах, там тёмный город. При планировании строительства новых районов я бы этому вопросу уделял больше внимания.
МУРАВЬЁВ: Вопрос был задан следующим образом: "Можно ли назвать Москву солнечным городом?" Никто прохожих ни про какую застройку не спрашивал, но почему-то люди всё активнее и активнее говорят о том, что строят, загораживают и так далее.
Юрий Поповский к нам присоединяется. Начальник отдела светоклиматических расчётов Центра экологических инициатив. Юрий Богданович, добрый вечер.
ПОПОВСКИЙ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Юрий Богданович, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот вы являетесь автором целого ряда проектов по застройке, в том числе Чертаново, Южное Бутово. Так ли это? И, скажите, пожалуйста, при проектировании...
МУРАВЬЁВ: Откуда так получилось, что люди всё-таки первым делом на вопрос "хватает ли солнца" говорят, что много строят?
МЕТЛИНА: Много строят, плотно строят, не хватает солнца.
МУРАВЬЁВ: Вот с чего вдруг?
ПОПОВСКИЙ: Нет ну...
МУРАВЬЁВ: Нет что?
ПОПОВСКИЙ: В новое время, если покупают, значит строят. Поэтому, раз много покупают, то много строят. Другой вопрос, что строить надо хорошо.
МУРАВЬЁВ: Юрий Богданович, но очень выгодно заниматься поставкой наркотиков, например, но, тем не менее.
МЕТЛИНА: Гуд бизнес.
МУРАВЬЁВ: Гуд бизнес просто, да.
ПОПОВСКИЙ: Но строительство регулируется государственным законодательством, в том числе санитарным. Поэтому различные вопросы, которые влияют на здоровье нации, они отражены в каких-то нормативных документах, которые надо соблюдать при строительстве.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Не соблюдают то, что написано в документах или документы неправильные? Если все люди на вопрос "хватает ли солнца" говорят, что много строят. Про стройку никто никого не спрашивал, вы слышали.
ПОПОВСКИЙ: Дело в том, что строят – это одно, а солнца хватает – это другое. Вопросы, естественно, слиты вместе в сознании людей, но если спросить людей, которые ещё не вселились в те дома, которые строят, у них, может быть, будет другое мнение.
МУРАВЬЁВ: Ну, если они не вселились...
МЕТЛИНА: Юрий Богданович, я вот хочу вас примером одним удивить. 35-этажный дом построен около метро "Сокольники". Жильцы соседних домов протестовали отчаянно, рьяно буквально, но потерпели абсолютно поражение. И их квартиры превратились в некачественное жильё, которое практически невозможно продать. Кстати, компенсации никто не получил.
Вот независимую экспертизу проекта дома в Сокольниках – 35 этажей, я ещё раз подчёркиваю – проводил профессор кафедры светотехники МАРХИ Николай Щепетков. Вот, что он сказал: "Я не понимаю, как можно было так безграмотно спроектировать дом. Тем более, как такой чудовищный проект мог пройти согласования. В доме 18/14 по улице Сокольническая Слободка полностью лишились инсоляции 12 квартир. В общей сложности всего без солнца остались 117 квартир в соседних домах. Это вопиющее нарушение". Тем не менее, дом стоит и радует глаз, не знаю, кого.
ПОПОВСКИЙ: Ну, и в чём ко мне вопрос?
МЕТЛИНА: Ну, вот почему? Существуют нормы, существуют проекты, существуют какие-то экспертизы и так далее, тем не менее, строится такой проект.
ПОПОВСКИЙ: Два варианта ответа...
МЕТЛИНА: И Митволь туда ни ногой, не приезжает и не говорит: "Почему в вашем доме..."
МУРАВЬЁВ: Хотя это его округ, кстати, он префект Северного округа.
ПОПОВСКИЙ: Ну, наверное, должен. Я думаю, должен.
МЕТЛИНА: Думаете, снесёт?
МУРАВЬЁВ: Смотрите, Вячеслав к нам дозвонился по телефону 730-73-70. Он считает, что вообще ничего страшного, в темноте поживём.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я к тому, что совсем в темноте, конечно, не проживём. Но я вам скажу...
МУРАВЬЁВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как вам сказать. Тогда лучше за Полярный круг, там как ни строй полгода солнце, а полгода его нет.
МУРАВЬЁВ: Египет по 300 долларов. Вон, летом хлоп на две недельки, посмотрели на солнце и обратно, фотографии привезли с собой.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать одно, что вот, поймите, какая ситуация. Мы много спорим, особенно по центру, зайдите в некоторые дома, которые в центре построены. Заходишь внутрь – колодец. Там вообще никакого света никогда в жизни не было. Вот сегодня там скажут: "Мы сейчас построим здесь соседний дом..."
У меня просто была такая ситуация, когда приходит бабушка и говорит: "Мне солнца не будет видно". Я говорю: "Скажите, пожалуйста, милая, у вас куда окна выходят?" Выясняется, что вообще на другую сторону улицы, но у неё всё равно солнца мало, понимаете? А когда я говорю: "Давайте спилим тополь, который растёт 40 лет и вам всё застилает". "Ну как же, это же зелёные насаждения, нельзя его трогать".
МЕТЛИНА: Вячеслав, обычно, когда бабушки приходят с такими вопросами, им отвечают: "Милая, твои подружки уже давно едят редиску с другой стороны, так что радуйся, что хотя бы что-нибудь тебе видно".
Юрий Богданович, тем не менее, всё-таки до коих пор Москва будет наращивать, наращивать темпы строительства? И до последней пяди земли...
МУРАВЬЁВ: Мы за ценой не постоим.
МЕТЛИНА: Вот, доколе?
ПОПОВСКИЙ: Вы знаете, на мой взгляд, два фактора ограничительными являются. Во-первых, законодательство должно быть таким, какое оно есть, и не отступать, в частности по нормативам инсоляции. Потому что Солнце движется по космическим законам и людям не подчиняется. Как следствие, оказывается, что эти нормы трудно толковать разнообразно, трудно их, так скажем, подвинуть. А второе – эти нормы нужно соблюдать. Вот как бы два параметра.
МЕТЛИНА: Понятно. Юрий Богданович, вот Евгений хочет к нам присоединиться, давайте послушаем его мнение.
МУРАВЬЁВ: Евгений, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Безусловно, вот этот вопрос, который вы подняли в сегодняшней передаче, он важный, по поводу солнца. Но, на мой взгляд, этот вопрос – это такая одна маленькая часть большого целого. То есть, надо понимать, что с нашим родным городом – я вот родился и вырос в Москве – происходит просто какой-то ужас. То есть, Москва последние если не десять, то пять лет точно – это город абсолютно неприспособленный для жизни. И когда строится новое жильё...
Ну, конечно, очень плохо, что не хватает солнца, но то, что не хватает дорог, то, что инфраструктура города абсолютно неспособна, абсолютно непригодна к такому количеству людей, соответственно, как следствие к такому количество машин, вообще инфраструктура... Да, плохо ездить по пробкам на машине, но спуститесь в метро – в час пик там просто настоящий хаос, это тоже не панацея.
И, на мой взгляд, если действительно думать серьёзно и на будущее, то наше замечательное правительство должно озаботиться тем, чтобы диверсифицировать бизнес. Надо выносить его из Москвы, надо развивать региональные города. Потому что сейчас хоть и говорят, что люди перестали ехать в Москву, но это не так. Надо отдавать себе отчёт в том, что...
МЕТЛИНА: Едут и едут. Понятно, Евгений, понятна ваша точка зрения. Юрий Богданович, ну вот всё-таки может быть и властям города и депутатам Государственной Думы, которые, понятно, что в угоду московским властям пересматривают эти нормы, всё-таки подумать о развитии регионов? Это уже я так, завершая нашу беседу. Может быть, прекратить, вот взять и прекратить? Вот в Вене ничего невозможно построить в центре города, и в Париже ничего не строится, в Риме вообще ничего не строится уже, по-моему, 2 тысячи лет. И нормально они там живут.
МУРАВЬЁВ: Нет, 2 тысячи лет... Там было землетрясение.
МЕТЛИНА: Ну, тем не менее, всё на окраины, Запад... И зато достаточная плотность населения. Почему мы сегодня не подумаем о том, как будут завтра жить наши дети, внуки и так далее?
ПОПОВСКИЙ: Должен сказать, что это известный факт, что чем больше дневного света, тем выше рождаемость. Надо обратить на это внимание.
МУРАВЬЁВ: То есть, ни чем длиннее ночи?
ПОПОВСКИЙ: Нет-нет, наоборот, чем ночи короче. Для этого много времени не нужно.
МЕТЛИНА: Это мы знаем. Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Ну вот на такой философской ноте мы закончим наш эфир. Юрий Поповский, начальник отдела светоклиматических расчётов Центра экологических инициатив. Говорили о солнечном свете. Ты знаешь, у меня в квартире светло, у меня шестой этаж, у меня вот светло.
МЕТЛИНА: Ну, ты знаешь, у меня тоже окна выходят на южную сторону, на южную и юго-западную. И, на самом деле, рождаемость в моей квартире...
МУРАВЬЁВ: В твоей она чудовищная какая-то. Метлина, прекращай эти дела.
МЕТЛИНА: ...Бьёт все рекорды. Господа, конечно, как говорит моя подруга: "Поеду-ка я в Волгоград, потому что мне страшно не хватает солнца". Нам действительно не хватает солнца...
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, здесь всё равно есть такой выбор. Потому что это по принципу "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Так, видимо, в нашем городе и в XXI веке пока что не получается. Но нужно всё равно об этом говорить, нужно сражаться хотя бы за солнце, потому что без него реально можно болеть и чахнуть. Чего вам делать не советуем.
Мы на этом заканчиваем свой эфир, вернёмся в студию завтра, будет очередная... Какая очередная? Снова будет яркая, горячая тема. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". До завтра.
МЕТЛИНА: Всего доброго.
© Finam.fm