ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радио "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". И сегодня мой компетентный гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, добрый вечер, рад тебя видеть.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласился прийти.

ДЕЛЯГИН: Спасибо за приглашение.

ПРОНЬКО: Обменялись любезностями.

ДЕЛЯГИН: Ни одна любезность не останется безнаказанной.

ПРОНЬКО: Это абсолютно. И далее у нас, я думаю, будет дискуссия на крайне интересную тему, которую я так обозначил для себя: "Эффективный госкапитализм, или какую экономику построила Россия в нулевые годы". Все-таки сейчас уже можно, как тебе представляется, можно же уже подводить определенный итог того, что было сделано с 2000 года до 2010-й? По твоему мнению, это подпадает под определение госкапитализма?

ДЕЛЯГИН: С некоторой поправкой. В принципе, да. Но у нас, как обычно, каждое слово наполняется особенным содержанием. С одной стороны, капитализм. Что является основой капитализма? Право частной собственности. Где вы у нас видели в стране Ходорковских и Магнитских право частной собственности, которое защищено? К вам в любой момент могут прийти, сказать: "Дорогой друг!" Как у Швейка: пришла к инвалиду комиссия, заявила, что недостоин носить искусственную ногу, отстегнула и унесла. "Вы знаете, оказывается, ваша квартира вам была выдана 50 лет назад незаконно, идите лесом!" С гражданством у нас такие вещи очень популярны. Причем – ну, всякое бывает – может, действительно, незаконно. Все чиновники, которые вам эту квартиру выписывали – они абсолютно безнаказанны, они в полном шоколаде, у них все очень хорошо, проблемы распространяются конкретно на собственника. То есть, предполагается, что собственник должен платить, собственность – это кража, и если вы не сидите – значит, должны платить. Неформально. С одной стороны, знаете, капитализм без права собственности – это такая интересная новация.

ПРОНЬКО: Это российская новация.

ДЕЛЯГИН: Российская новация. Ну, я бы не говорил про российскую, скажем так – наша бюрократическая новация – ну, зачем же Россию лишний раз ругать? А с другой стороны, государственный капитализм. Государство. Но когда мы говорим о государстве, мы все считаем, что это – машинка, которую общество создало для того, чтобы она решала задачи, которые само общество решить не может. Ну, эта машинка взрывается, много о себе думает, выходит из-под контроля, хамит – жизнь. А ничего подобного.

Если вы современному российскому чиновнику будете говорить про общественное благо, он даже не будет думать, что вы его пропагандируете. Он будет либо думать, что вы над ним издеваетесь, либо он просто не поймет смысла этого словосочетания.

ПРОНЬКО: Причем он будет искренен в своем убеждении.

ДЕЛЯГИН: Абсолютно искренен. Рассказывать чиновнику про общественное благо современному – это как мне рассказывать про квантовую физику – что-то слышу очень интересное, для физиков очень важное…

ПРОНЬКО: Но не читал.

ДЕЛЯГИН: Да. И, понимаете, для физиков это очень важно, а ко мне отношения не имеет. Наше государство существует как машинка по переработке – с моей точки зрения, конечно – биомассы, которая по торжественным праздникам именуется населением (упаси боже – не народом, слово это неформально запрещено, хуже, чем НБП), в богатство отдельных деятелей. Замки в Швейцарии, океанские яхты с ПРО и подводными лодками. В крайнем случае – для мелочевки – в куршавельский загул, но это так... Особнячки на Рублевке – тоже неплохо. Это

инструмент личного обогащения. Помните, была в советские годы такая шуточка: советский народ пьет шампанское устами лучших своих представителей. Ну, это перестало быть шуточкой.

ПРОНЬКО: Это стало нашей жизненной реальностью?

ДЕЛЯГИН: Это стало нашей нормой.

ПРОНЬКО: Даже норма?

ДЕЛЯГИН: Конечно. Это устойчивая система, которая существует, которая самовоспроизводится, пока не украдут опять все деньги, как в 98-м году. Она вполне устойчива, она вполне надежна. Все группы влияния очень заинтересованы: у людей коммунизм, у людей рай или, в крайнем случае, все относительно неплохо, и все довольны – если понимать под "всеми" тех, кто подходит под замечательный критерий миллиардера Полонского, что если вы имеете миллиард – вы человек, если у вас его нет – идите по соответствующему адресу. Ну, сумма может варьироваться – ну, может, не миллиард…

ПРОНЬКО: Но суть от этого не меняется.

ДЕЛЯГИН: Может, это миллион долларов, или несколько миллионов, но суть от этого не меняется. То есть, у нас, с одной стороны, нет капитализма, с другой стороны, нет государства – нормально.

ПРОНЬКО: А что у нас, Миша? У нас что тогда есть-то? Что осязаемо в нынешней России за прошедшие эти, фактически завершившиеся десять так называемых нулевых лет?

ДЕЛЯГИН: У нас такое Гаити, занимающееся проеданием советского наследства. Проеданием советского наследства, во-первых, в части технологической – то есть, инфраструктура советская работает, немножко подновленная, заводы советские работают, немножко подновленные кое-где. С другой стороны, в сфере человеческого капитала. Все-таки, за исключением некоторых регионов России, люди умеют говорить по-русски. Писать даже умеют. С феерическими ошибками, но тем не менее. Люди искренне понимают, что убивать друг друга нехорошо, и этого не делают. Но это такое вот… Это просто долгое эхо советской цивилизации. Если мы посмотрим, чему нас учат. Включается "Первый канал". "Школа молодого бандита" – это вот эти сериальчики замечательные. "Как правильно убить всех окружающих". Это выглядит как стариковское нытье и брюзжание, но телевизор – это ролевые игры, модели поведения, очень четкие, очень внятные. Есть исключения, есть нормальные сериалы, которые нормальную жизнь программируют, но в целом это программирование на ненормальную жизнь. У нас продолжается разложение советской цивилизации. Как говорили раньше про капитализм: "Разлагается, но зато как пахнет!" Мы в Москве этот аромат ощущаем хорошо: мы нормально одеты, мы ходим по во многом почищенным улицам…

ПРОНЬКО: За исключением некоторых районов, скажем так.

ДЕЛЯГИН: Да. Не всегда посыпанных песком, потому что не все знают, что такое лед, из тех, кто его скалывает. Но тем не менее. Но это не есть что-то самовоспроизводящееся.

ПРОНЬКО: То есть, получается, проедаем то, что досталось в наследство, но взамен ничего не предложим?

ДЕЛЯГИН: Ну, взамен предложено большое количество пропагандистских конструкций. Причем выросло поколение не просто каких-то пропагандистов – управленцев, я первый раз столкнулся с ними в 2003 году – которые абсолютно убеждены в незначимости реальной жизни. Для бюрократа нормально жить в ситуации "ты начальник – я дурак, поэтому будет по-твоему". Но при этом бюрократы раньше всегда интересовались, как на самом деле. Чтобы соломки постелить.

В 2003 году пришли жертвы реформы образования – субъективные идеалисты. Они твердо знают, что истина – это то, что сказал начальник. И то, с какой стороны на бутерброд намазано масло.

ПРОНЬКО: То есть, это аксиома, которая не подвергается никакому сомнению.

ДЕЛЯГИН: Она не обсуждается. Все остальное незначимо. Начальник сказал, что монетизация льгот – это для людей. Ну, так и есть. Я сталкивался с ситуациями, когда я объяснял

людям, что "видишь – цифры", я видел… Ну, представьте себе, что вы – верующий человек, и вам вдруг начинают святотатствовать. И мне объясняют: "Ну как же так? Ведь такой-то сказал это! Значит, это так и есть! То, что ты мне показываешь цифры, данные, то, что два миллиона человек вышли на улицу – это какая-то ошибка, они просто счастья своего не поняли. Ну, дураки у нас люди – это же понятно". То есть, у нас – ну, можно назвать это коррупционным капитализмом, можно – военно-полицейским коррупционным феодализмом, можно придумать любые ярлыки. Но суть заключается в коррупции как основе государственного строя. Не просто основа благосостояния правящего класса – это экономическая лирика. Основа государственного строя.

ПРОНЬКО: По твоему мнению, бизнес-элиты, политические элиты это понимают? Ведь, как ни крути, есть определенные модераторы в любом обществе.

ДЕЛЯГИН: Я очень хорошо помню 98-й год, когда все уже валилось к дефолту, все уже было понятно. Я ходил по Белому дому, по людям, которые недрогнувшей рукой вели страну к катастрофе, и говорил: "Родные, нужно срочно закрывать рынок ГКО, потому что…" Они на меня смотрели и говорили: "Да, ты абсолютно прав. Мы идем к катастрофе, твои выкладки верны. На самом деле дело еще хуже обстоит, потому что у нас статистика корректируется, но ты пойми, что мы же не можем закрыть рынок ГКО". Я понимал, что многие из них просто каждый день получают безумные деньги…

ПРОНЬКО: И они на самом деле не могли закрыть этот рынок.

ДЕЛЯГИН: Нет, для этого нужно было совершить самопожертвование, социальное самоубийство, перестать быть коррупционером. Перестать быть вором, стать нормальным человеком. Это значит совершить социальное самоубийство, перейти из категории хозяев жизни в категорию, которую сами хозяева жизни или называют, или ощущают быдлом, что по-польски означает слово "скот".

ПРОНЬКО: Этот вопрос – я обращаюсь к слушателям – к вопросу о поисках филологии.

ДЕЛЯГИН: Отдельный человек может совершить это дело, социальный слой – никогда. Я понимал, что я неправ. Я думал, что сейчас то же самое, но сейчас усугублено еще очень важным обстоятельством – новым этапом глобализации. Огромная категория людей абсолютно убеждена, что они успеют в случае чего доехать до персонального самолета (в 98-м году их было совсем немного), долететь до персонального замка в Швейцарии, там прекрасно провести остаток жизни. Ну, это некоторая странная вещь, почему люди так глубоко убеждены, что после того, как они утратят власть по тем или иным причинам, к ним будут относиться как к людям, а не как к свежим кускам парного мяса, которое можно разорвать и разделить между своими. Это вопрос уже психологический. В 98-м году этого не было. Это подсознательно. У некоторых, особенно циничных, особенно откровенных людей это очевидно, но большинство задумывается мало об абстрактных вещах.

Все погружены в изнурительную конкуренцию. Мне нужно отодвинуть противника в жесткой аппаратной борьбе за ресурсы. "Кто не с нами, тот против нас" – это жесточайшее правило конкурентной борьбы, в том числе аппаратной. Это борьба стаями, кланами.

Происходит быстрое переформатирование в зависимости от обсуждаемого ресурса. Бескомпромиссная борьба, потому что ресурс или мой, или не мой. И нужно драться.

ПРОНЬКО: То есть, либо ты, либо тебя.

ДЕЛЯГИН: Да. И занятие это, в общем-то, изматывающее. А ты проиграешь – окажешься коррупционером, проблемы будут, расплачиваться придется, и так далее. Много разных нюансов. Называть это капитализмом я бы не осмелился, называть это традиционным государством я тоже не осмелился бы. Ну, а фасад у нас, как обычно: написано на сарае известное слово из трех букв, но внутри все равно дрова.

ПРОНЬКО: Получается, это опять некий российский особый путь? Мы постоянно сочиняем какой-то велосипед, который за углом уже был изготовлен.

ДЕЛЯГИН: Не так. Понимаете, есть такая вещь, как национальная культура. Эта культура трансформирует все, что в нее погружается. Вот если мы чужой велосипед вздумаем копировать, мы получим черте что. Мы получим пятиногий велосипед с реактивным взлетом. А вот если мы начнем его копировать не слепо, как "кирпичные" самолеты копировали знаменитые – они назывались "кирпичные", потому что по кирпичику была команда перекопировать – а начнем копировать, исходя из того, какой нам нужен результат, – тогда мы получим и демократию, и собственность, то есть, просто инструменты обеспечения этой демократии, этой собственности, но чуть-чуть не те, что на западе, и уж совсем не те, что на востоке.

ПРОНЬКО: О каких инструментах говорит Михаил Делягин, мы узнаем после небольшой рекламной паузы.

Реклама.